Мыш. Великий.
MODERATORIAL
Обсуждение вопросов вне контекста деятельности акимата г. Алматы (в частности - соблюдение ПДД участниками дорожного движения как таковое) является оффтопиком со всеми вытекающими последствиями.
Смежные темы:
Общественный транспорт в Алматы
Односторонние улицы (отрезки) в Алматы
Информация о сложной обстановке на дорогах Алматы
Сообщение отредактировал Fiona: 09.09.2018, 18:52:54
MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)
Те, кто надеется, что из-за беспорядков попрут Байбека (его действительно попрут в случае реальных беспорядков), по сути топят за эти беспорядки. Эти люди без всякого преувеличения - идиоты!
MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)
Хуже уже по-моему точно не будет.В жизни все сложнее, чем в анекдоте. В жизни жена отхапает половину выигранного миллиона и половину всего остального имущества мужа. Просто так не у...ет.анекдот , когда муж пришёл домой и говорит жене , я выиграл миллион, собирай все свои вещи)))) и у.....вай
Это я к тому, что с Байбеком тоже не все просто. Перво-наперво, я не сомневаюсь, что Байбек не вечный аким. Даже по относительной динамике его скоро пора менять. Храпунов был акимом 7 лет, Тасмагамбетов 4 года, Есимов - 7 лет, Байбек уже 4 года. У нас президента только что поменяли, о чем еще год назад никто и подумать не мог. А сменить акима - плевое дело. Только как и в случае с президентом - это мало что изменит. Ну, вы понимаете. Не более, чем через год после назначения нового акима здесь на форуме в теме, которую поначалу радостно назовут как нибудь типа "Наконец то в Алматы новый аким! Байбек, прощай навсегда!" будут точно так же ругать уже нового акима. Зуб даю.
Мыш. Великий.
Какаято глупость рассуждать что ПС автобуса и трамвая (а еще и метро) выпускаются в одинаковых количествах и если закончились поддержанные трамваи то почему ойбай не закончились автобусы. Пока в гейропе была хорошая финансовая ситуация и Брюссель раздавал бывшим соцстранам кредиты в т.ч. и на покупку новых вагонов то конечно высвободилось много поддержанного. Аналогично и Германия которая поднимала и поднимает из совковых руин свою социалистическую часть высвобождала много вагонов. Но сейчас ситуация не такая чтобы шиковать да и оставшиеся вагоны еще не выработали свой ресурс и потом очередь из бедных родственников не ограничивается только Казахстаном но и Украина перехватывает активно+расстояние перевозить+коллея и т.д..
Трамвай в Алма-Ате убивали с самого почти зарождения - город был одним из чемпионов по убийству вагонов и инфраструктуры. Спасала только госраспределение - продали нефти- поставили вагоны. Когда все это закончилась доедали то что было поставлено в конце жизни союза. Если бы не братская помощь бывших партнеров по соцлагерю с их шротом то трамвай бы закрыл Храпунов в конце 90-х, но увидели что можно еще порубить денег решили пациента пока не убивать. Ваши "стабильно ходили" ограничивались 1-2 годами когда большинство новокупленного активно резалось и сдавалась, после чего снова алматинские купцы бороздили по европейским городам в поисках старья. Байбек официально закрыл то что давно уже было уничтожено до него и он освободил территорию для автомобилистов на дорогах ну и для ТЦ какого-нибудь место в парке.
Где Вы своим острым зрением увидели мое косноязычие я не понял - то низкокачественное что поставили в АЭТ которое уже начинает разваливаться говорит о том что здесь виновата не только местная рукоопость, но и отсутствие качества изготовителя. Разве можно тогда доверять его более сложному производству? Вот Павлодар не доверил и купил белорусское (читай Штадлер что не есть гейропейское и возможно будущее ЛРТ Алматы). Еще может сравнить Ташкент где новые трамваи из этой страны очень неплохо горели. Поэтому сейчас снова покупается китайские автобусы.
Юноша, глупость - это не признавать очевидного. Трамвай был уничтожен именно Байбеком. За некоторое время до этого "вдруг" произошло два ДТП с участием трамвая, которые ну ооочень активно начали освещаться в СМИ (резонансное видео, как автобус, вылетев на красный свет, протаранил полицейскую машину - и то меньше муссировалось). До того - три трамвайных маршрута продолжали действовать. В трамвайном депо на тот момент БЫЛИ В НАЛИЧИИ недавно закупленные вагоны, т.е., подвижный состав продолжал обновляться. При желании было возможно не только продолжать обновлять трамвайный парк, но и производить замену путей и контактной сети, тем более - сумма на это требовалась не такая уж астрономическая (её уже тут приводили, ищите сами). Так обожаемые почитателями нынешнего окима европейцы обновляют трамвайные пути, обновляют подвижный состав, но почему-то "у правильных и прекрасных европейцев" нынешними градоправителями перенимается только опыт укладки брусчатки и тротуарной плитки где ни попадя. Трамвай в Европе очень популярен, но байбекофилы этого в упор не замечают.
"Трмавай убивали почти с самого зарождения" - вы употребляете что-то или это у вас генетическое? Трамвай "зародился" в Алма-Ате в 30-х годах прошлого столетия, и активно развивался, достигнув пика охвата к концу 80-х - началу 90-х. Уничтожать его начали именно в 90-х, когда пошло сокращение маршрутов и демонтаж рельсовых путей. НО ДОБИЛ ТРАМВАЙ ИМЕННО БАЙБЕК.
Косноязычие, для справки, - это неумение связно излагать свою мысль (на что я и обращаю внимание). В принципе, излечимо. Но надо над собой очень активно работать.
Последний абзац - это уже просто куча букв. Что именно некачественного было поставлено в АЭТ? Трамваи? Так это был низкокачественный "европейский шрот" или низкокачественные новые вагоны? Чьему качеству и чего именно не доверяют в Павлодаре? Трамваев российского производства? Или европейского? Если европейского - то чьего именно? ЛРТ - что вы конкретно подразумеваете под этим понятием, с учётом того, что в категорию легкорельсового транспорта - (ЛРТ) трамвай тоже входит?
Сообщение отредактировал GreatMouse: 11.06.2019, 13:09:54
НО ДОБИЛ ТРАМВАЙ ИМЕННО БАЙБЕК.Давайте будем честны. При Байбеке поставили точку.
Разваливали Алматинский трамвай долго и упорно, все, и даже те кто руководил этим предприятием. Помимо аварий, которые просто должны были произойти, был и пожар в депо. Из почти 500 единиц подвижного состава на 1991 год, в 2015 году осталось пару десятков.
Мыш. Великий.
НО ДОБИЛ ТРАМВАЙ ИМЕННО БАЙБЕК.Давайте будем честны. При Байбеке поставили точку.Разваливали Алматинский трамвай долго и упорно, все, и даже те кто руководил этим предприятием. Помимо аварий, которые просто должны были произойти, был и пожар в депо. Из почти 500 единиц подвижного состава на 1991 год, в 2015 году осталось пару десятков.
Ещё раз повторю - я не пытаюсь обелить предыдущих акимов, в чьё время БЫЛО НАЧАТО уничтожение трамвая. Только вот почему-то этот курс музыкантом был продолжен. И, соответственно, закончен. То есть, агашки балапану сразу дали понять, что "эй, бауырым, трамвай- бiттi!" и он оказался очень послушным мальчиком?
Теперь, что касается аварий, которые "должны были произойти" - положим, есть сведения, что причиной обоих последних ДТП с участием трамвая явилось НЕСОБЛЮДЕНИЕ РАБОТНИКАМИ действующих инструкций. То бишь - халатность. Ссылка раз, ссылка два. Были выявлены нарушения в деятельности самого предприятия. Но вместо наведения порядка в АЭТ, вместо приобретения новых вагонов, было озвучено что-де "трамвай - это вообще-вообще архаизм, всё плохо, трамвай не нужен, когда-нибудь построим ЛРТ" и т.п. Баста, трамвай закрыли, депо разрисовали, рельсы выковыряли и продали на металлолом.
Так эти нарушения в том числе в руководстве трамвайным парком тоже сыграли свою роль. Пожары на пустом месте не происходят. И безответственность вагоновожатых. Вспоминаю и обсуждение на форуме трамвая как общественного транспорта в городе. Достаточно большое количество пользователей были взбешены претензиями с ездой по трамвайным путям (мол правилами не запрещено). Тогда же и вспоминали, что вообщето трамвайные пути надо огородить от проезжей части. И опять вопли и возмущения. Тоже самое отмечалось и в оценке трамвая пользователями постившими под статьями тенгриньюс (некоторые аж на дерьмо исходили). Поэтому, опять же, вспомнив все это, надо признать, что трамвай превратился в очень неудобный для пассажиров транспорт. Все это и повлияло на решение.
Золотое правило: у кого золото, того и правила.
НО ДОБИЛ ТРАМВАЙ ИМЕННО БАЙБЕК.Давайте будем честны. При Байбеке поставили точку.Разваливали Алматинский трамвай долго и упорно, все, и даже те кто руководил этим предприятием. Помимо аварий, которые просто должны были произойти, был и пожар в депо. Из почти 500 единиц подвижного состава на 1991 год, в 2015 году осталось пару десятков.
откуда 500? У нас 500 троллейбусов-то было два раза в жизни. Трамваев больше 200 и не было никогда. А именно двигавшихся то и еще меньше.
Мыш. Великий.
Так эти нарушения в том числе в руководстве трамвайным парком тоже сыграли свою роль. Пожары на пустом месте не происходят. И безответственность вагоновожатых. Вспоминаю и обсуждение на форуме трамвая как общественного транспорта в городе. Достаточно большое количество пользователей были взбешены претензиями с ездой по трамвайным путям (мол правилами не запрещено). Тогда же и вспоминали, что вообщето трамвайные пути надо огородить от проезжей части. И опять вопли и возмущения. Тоже самое отмечалось и в оценке трамвая пользователями постившими под статьями тенгриньюс (некоторые аж на дерьмо исходили). Поэтому, опять же, вспомнив все это, надо признать, что трамвай превратился в очень неудобный для пассажиров транспорт. Все это и повлияло на решение.
Ясен перец, что "у каждого происшествия есть имя, фамилия и должность" (с) . Вопрос в том, что музыкант даже не сделал попыток изменить ситуацию. А просто похерил. Да займись он восстановлением трамвайной сети, как элемента общественного транспорта, цены бы ему не было, хрен с ней, с пешеходизацией, тогда!
И да, мне, как водителю со стажем в 20 лет, трамвай никогда не мешал. При этом, своя собственная машина у меня появилась только в 2006 году (до того - на чужих), и трамваями до 2006 года пользовался и не так уж редко. При этом, хаять трамвай, конечно, можно было сколько угодно, только вот весь ОТ вообще был в таком же угашенном состоянии.
Трамваев больше 200 и не было никогда.200 цифра из 1993 года. цифры на советский период времени. Пик был в 1988 при постройке в Аксае депо.
Вопрос в том, что музыкант даже не сделал попыток изменить ситуацию. А просто похерил. Да займись он восстановлением трамвайной сети, как элемента общественного транспорта, цены бы ему не было, хрен с ней, с пешеходизацией, тогда!Средств не выделили, вот и все. Соответственно планов никаких не было. Планами кстати должны были заниматься предыдущие градоначальники. Общественное мнение уже было подготовлено. Безусловно, трамвайные пути могли и не сносить.
И да, мне, как водителю со стажем в 20 лет, трамвай никогда не мешал.Да помню то обсуждение на страницах форума. Но тогда была группа считавших трамвай злом для города. Непрошибаемые.
В доску свой
Юноша, глупость - это не признавать очевидного. Трамвай был уничтожен именно Байбеком. За некоторое время до этого "вдруг" произошло два ДТП с участием трамвая, которые ну ооочень активно начали освещаться в СМИ (резонансное видео, как автобус, вылетев на красный свет, протаранил полицейскую машину - и то меньше муссировалось). До того - три трамвайных маршрута продолжали действовать. В трамвайном депо на тот момент БЫЛИ В НАЛИЧИИ недавно закупленные вагоны, т.е., подвижный состав продолжал обновляться. При желании было возможно не только продолжать обновлять трамвайный парк, но и производить замену путей и контактной сети, тем более - сумма на это требовалась не такая уж астрономическая (её уже тут приводили, ищите сами). Так обожаемые почитателями нынешнего окима европейцы обновляют трамвайные пути, обновляют подвижный состав, но почему-то "у правильных и прекрасных европейцев" нынешними градоправителями перенимается только опыт укладки брусчатки и тротуарной плитки где ни попадя. Трамвай в Европе очень популярен, но байбекофилы этого в упор не замечают. "Трмавай убивали почти с самого зарождения" - вы употребляете что-то или это у вас генетическое? Трамвай "зародился" в Алма-Ате в 30-х годах прошлого столетия, и активно развивался, достигнув пика охвата к концу 80-х - началу 90-х. Уничтожать его начали именно в 90-х, когда пошло сокращение маршрутов и демонтаж рельсовых путей. НО ДОБИЛ ТРАМВАЙ ИМЕННО БАЙБЕК. Косноязычие, для справки, - это неумение связно излагать свою мысль (на что я и обращаю внимание). В принципе, излечимо. Но надо над собой очень активно работать. Последний абзац - это уже просто куча букв. Что именно некачественного было поставлено в АЭТ? Трамваи? Так это был низкокачественный "европейский шрот" или низкокачественные новые вагоны? Чьему качеству и чего именно не доверяют в Павлодаре? Трамваев российского производства? Или европейского? Если европейского - то чьего именно? ЛРТ - что вы конкретно подразумеваете под этим понятием, с учётом того, что в категорию легкорельсового транспорта - (ЛРТ) трамвай тоже входит?
Вы так упорно, но топорно пытаетесь оскорбить собеседника (все таки копролалия заразная вещь и наверное может быть смягчающим фактором для понимания интонации собеседника), что не замечаете как скатились в унылую официальщину. Ту которую постоянно преподносит официоз. Вы даже не знаете или не хотите знать какие проблемы были "у недавно закупленных вагонов" не говоря уже про другие аварии с участием трамваев не менее масштабных которых раскрутили СМИ. Байбек официально закрыл то что давно было убито и на чем больше ничего распилишь кроме земельных участков и инфраструктуры. Хорошо стало для всех - и для тех кто эти участки заимел и для автомобилистов что дороги расширились и были убраны рельсы. За последние наверное надо поблагодарить Байбека. Хотя конечно "европеезация" Байбека рассчитана на электорат и достигла своей цели - агрессия между собой в обществе разных групп отвлекает внимание от больших дел к которым никого не подпустят, оттого наверное у кого-то и зависть что нет доступа.
В принципе все равно что сделает с городом Байбек, или точнее те кто его назначил - возмущения не выходят дальше форумов-бложиков, петиции быстро прекращаются так и не начавшись. Новый аким продолжит делать то же самое что ему скажут. Хотите чтобы он к вам прислушался - будьте его работодателем.
Мыш. Великий.
Вы так упорно, но топорно пытаетесь оскорбить собеседника (все таки копролалия заразная вещь и наверное может быть смягчающим фактором для понимания интонации собеседника), что не замечаете как скатились в унылую официальщину. Ту которую постоянно преподносит официоз. Вы даже не знаете или не хотите знать какие проблемы были "у недавно закупленных вагонов" не говоря уже про другие аварии с участием трамваев не менее масштабных которых раскрутили СМИ. Байбек официально закрыл то что давно было убито и на чем больше ничего распилишь кроме земельных участков и инфраструктуры. Хорошо стало для всех - и для тех кто эти участки заимел и для автомобилистов что дороги расширились и были убраны рельсы. За последние наверное надо поблагодарить Байбека. Хотя конечно "европеезация" Байбека рассчитана на электорат и достигла своей цели - агрессия между собой в обществе разных групп отвлекает внимание от больших дел к которым никого не подпустят, оттого наверное у кого-то и зависть что нет доступа.
В принципе все равно что сделает с городом Байбек, или точнее те кто его назначил - возмущения не выходят дальше форумов-бложиков, петиции быстро прекращаются так и не начавшись. Новый аким продолжит делать то же самое что ему скажут. Хотите чтобы он к вам прислушался - будьте его работодателем.
О как. Для вас оскоблением является констатация факта, что вы не считаете нужным связно выражать свои мысли? Ай, какие мы обидчивые!
"Байбек официально закрыл то что давно было убито и на чем больше ничего распилишь" - то есть, вы прямо заявляете, что цель присутствия Байбека в должности акима г. Алматы - это распил? Ок. Зафиксировано.
Байбеком можно возмущаться, можно не возмущаться, он тупо "продолжит делать то же самое что ему скажут". То есть, по вашим словам, городом он не управляет, а служит банальной марионеткой в чужих руках? Ок, и это зафиксировано.
Ну, собственно, вы и высказали, то, что от вас требовалось. 
А теперь главный вопрос - в чём, по-вашему, Байбек "молодец" если он, пардон, них....я не решает?
Хорошо стало для всех - и для тех кто эти участки заимел и для автомобилистов что дороги расширились и были убраны рельсы.
Да ладно. Утепова - на месте трамвайных путей велодорожки. Улица заужены, число парковочных мест сокращено. В том числе и возле объектов здравоохранения. Жарокова от Утепова до Тимирязева - ширина трамвайных путей отдана под минимально использующуюся велодорожку. Ниже - как были затыки раньше, так и остались. А, ну да, в достижение акима добавим уничтожение безсветофорных правых поворотов. Проезжающим ну так удобно стало, что просто каждый раз поминается его сексуальная ориентация и родня до 7 колена. Космонавтов и Кунаева - те же велодорожки. Шевченко превращена в одностороннюю, заужена велодорожкой (ну хоть эта используется более регулярно), неравнозначна с Курмангазы и только осложняет движение в том районе. Толе би... о да, автобусная полоса и, барабанная дробь, оставленные рельсы под грядущий, бесполезный мега-распил бабла, гордо именуемый тот же самый трамвай ЛРТ. Так не могли бы вы уточнить, в каком месте и что там у вас расширилось и за что благодарить Бйбека?
Сообщение отредактировал Fiona: 11.06.2019, 16:16:49
Золотое правило: у кого золото, того и правила.
Трамваев больше 200 и не было никогда.200 цифра из 1993 года. цифры на советский период времени. Пик был в 1988 при постройке в Аксае депо.
меня удивила цифра 500. Даже на пике не было столько машин.
В доску свой
Да ладно. Утепова - на месте трамвайных путей велодорожки. Улица заужены, число парковочных мест сокращено. В том числе и возле объектов здравоохранения. Жарокова от Утепова до Тимирязева - ширина трамвайных путей отдана под минимально использующуюся велодорожку. Ниже - как были затыки раньше, так и остались. А, ну да, в достижение акима добавим уничтожение безсветофорных правых поворотов. Проезжающим ну так удобно стало, что просто каждый раз поминается его сексуальная ориентация и родня до 7 колена. Космонавтов и Кунаева - те же велодорожки. Шевченко превращена в одностороннюю, заужена велодорожкой (ну хоть эта используется более регулярно), неравнозначна с Курмангазы и только осложняет движение в том районе. Толе би... о да, автобусная полоса и, барабанная дробь, оставленные рельсы под грядущий, бесполезный мега-распил бабла, гордо именуемый тот же самый трамвай ЛРТ. Так не могли бы вы уточнить, в каком месте и что там у вас расширилось и за что благодарить Бйбека?
Байбек убрал трамвайные пути? Убрал. "Ок. Зафиксировано"(с)
Дороги расширились? Расширились."Ок, и это зафиксировано"(с)"
Все остальное что сделано после, никак к трамвайной теме не относится.
Байбек убрал трамвайные пути? Убрал. "Ок. Зафиксировано"(с)
Дороги расширились? Расширились."Ок, и это зафиксировано"(с)"
Все остальное что сделано после, никак к трамвайной теме не относится.
справедливости ради:
1. убрал, но не везде, а только там где было удобно и нужно для прочих попсовых прожектов (пастера на восток от 8 марта и дальше они не тронуты, вдоль рельс ямы из 90-х, разворот в частном секторе вообще писец непролазный для низколётов)
2. расширились, но не везде, а там где это было нужно для прочих попсовых прожектов
Золотое правило: у кого золото, того и правила.
Да ладно. Утепова - на месте трамвайных путей велодорожки. Улица заужены, число парковочных мест сокращено. В том числе и возле объектов здравоохранения. Жарокова от Утепова до Тимирязева - ширина трамвайных путей отдана под минимально использующуюся велодорожку. Ниже - как были затыки раньше, так и остались. А, ну да, в достижение акима добавим уничтожение безсветофорных правых поворотов. Проезжающим ну так удобно стало, что просто каждый раз поминается его сексуальная ориентация и родня до 7 колена. Космонавтов и Кунаева - те же велодорожки. Шевченко превращена в одностороннюю, заужена велодорожкой (ну хоть эта используется более регулярно), неравнозначна с Курмангазы и только осложняет движение в том районе. Толе би... о да, автобусная полоса и, барабанная дробь, оставленные рельсы под грядущий, бесполезный мега-распил бабла, гордо именуемый тот же самый трамвай ЛРТ. Так не могли бы вы уточнить, в каком месте и что там у вас расширилось и за что благодарить Бйбека?Байбек убрал трамвайные пути? Убрал. "Ок. Зафиксировано"(с)
Дороги расширились? Расширились."Ок, и это зафиксировано"(с)"
Все остальное что сделано после, никак к трамвайной теме не относится.
а трамвайные пути по Сатпаева, по Муканова сами испарились или как? Их прибрали чуть не до рождения мужыканта. Дороги где расширились?
В доску свой
справедливости ради: 1. убрал, но не везде, а только там где было удобно и нужно для прочих попсовых прожектов (пастера на восток от 8 марта и дальше они не тронуты, вдоль рельс ямы из 90-х, разворот в частном секторе вообще писец непролазный для низколётов) 2. расширились, но не везде, а там где это было нужно для прочих попсовых прожектов
Напомните когда Байбек при погроме трамвая говорил что выделенные и велосипедные полосы станут ему альтернативой. Оба действия производилось независимо друг от друга.
На Пастера и Комсомольской оставили под ЛРТ которого никогда не будет (см. пример Нур-Султана)
справедливости ради: 1. убрал, но не везде, а только там где было удобно и нужно для прочих попсовых прожектов (пастера на восток от 8 марта и дальше они не тронуты, вдоль рельс ямы из 90-х, разворот в частном секторе вообще писец непролазный для низколётов) 2. расширились, но не везде, а там где это было нужно для прочих попсовых прожектовНапомните когда Байбек при погроме трамвая говорил что выделенные и велосипедные полосы станут ему альтернативой. Оба действия производилось независимо друг от друга.
На Пастера и Комсомольской оставили под ЛРТ которого никогда не будет (см. пример Нур-Султана)
не напомню, я вообще не помню чтоб сабж такое говорил, и не помню чтоб я такое говорил про сабжа (слова типа сменить личный авто на велосипед или от, которого нет и в обозримом будущем не будет, ещё можно както с натяжкой ему приписать)
независимо местами, а местами одно делалось поверх другого, а местами полностью улица перелопачивалась с выкорчёвыванием одного и последующим обустройством другого. повторяю ещё раз: где нужно было для прожектов там рельсы выдрали и скомуниздили, где нет прожектов - они на месте и только мешают, продолжают проваливаться, асфальт вдоль крошится....(это как ленивого и рукожопого подростка попросить пыль вытереть, он вытрет только на видных местах, ито хреново вытрет, по углам как г-но лежало так и будет лежать пока носом не натыкать)
 
|
Общие форумы →
Книга жалоб и предложений →
Предлогаю создать новый раздел "Урбанистика"про проблемы нашего города Автор: Шандыбин, 31.01.2019, 11:11  город, байбек, убанисты, всякие
|
|
|
|
|
|
Общие форумы →
Общий →
У Алматы, увы, не новый Аким [часть 5]Автор: Администратор, 09.09.2018, 16:19 спасти алматы, байбек
|
|
|
|
|
|
Тематические форумы →
AUTO →
Город для пешеходовПроблемы двуногих Автор: Sobig, 18.07.2018, 09:22 байбек, алматы, как все плохо
|
|
|
|
|
|
Общие форумы →
Общий →
У Алматы новый Аким [часть 4]Автор: Администратор, 13.04.2018, 15:04 спасти алматы, байбек
|
|
|
|
|
|
Общие форумы →
Общий →
У Алматы новый Аким [часть 3]Автор: Жанар Али, 25.09.2017, 19:43 спасти алматы, байбек
|
|
|
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 11, скрытых пользователей: 0
Размещение рекламы на сайте Предложения о сотрудничестве Служба поддержки пользователей
© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
