Сообщений в теме: 996

[Farmer]

MODERATORIAL

В теме можно обсуждать как вопросы непосредственно касающиеся учета и планирования семейного бюджета, так и вопросы которые прямо или косвенно влияют на семейный бюджет.
Помните, что крайне не рекомендуется переходить на обсуждение личностных качеств как участников так и их родственников а также любых других лиц.
При обсуждении сопутствующих вопросов просьба все же помнить, что раздел называется "Финансы банки экономика", и для многих вопросов имеются специализированные темы и разделы

 

Полезные ссылки от читателей темы (за что им большое спасибо):

 

Что делать с семейным бюджетом, чтоб он стал не горем, а счастьем?

Как учить детей за границей. Или не за.

Поднимаем доход, снижая налоги законно

Перечень лекарств и их аналогов

Немного о потреблении электричества

Где бесплатно или с плюшками платить коммуналку

 

Конспект Norton Buffet 16-11-2015

 

MODERATORIAL

Список оффтопиков:

- Обсуждение сетевого маркетинга (MLM) в любом виде, прямо и косвенно

[Ростислав]

Тут есть один нюанс.

В выборе дома для проживания.

Как то мы эту тему не замечаем, а тут эти квартиры одноклассников в Биробиджанах вспомнились.

Старый район - двухэтажный, на некоторых домах штукатурка обвалилась, в памяти ну очень маленькие комнаты, маленькая кухня. По диагонали - панельки выше троллейбусного парка. Тоже древние, лет за 60.

Дело в том, что такого жилья много, а строители не защищали в панельках места сварки арматурных плит. Поэтому подобные конструкторы - не лучший выбор для покупки.

Во времена Хрущёва проектировщики не закладывали такой длительный срок эксплуатации, не представляли, что новые жильцы будут прорубать дверные проёмы в плитах, заливать бетонные полы.

[Ростислав]

Срочное страхование жизни в Казахстане.

Страховщики не скрывают: основная защита - смерть застрахованного.

Но при этом эта ценность явно ими преувеличена.

Т е Вы решили, что жизнь похожа на лотерею, вероятность смерти отлична от нуля, а тут как раз продают лотерейный билет. Отличный вариант заработать на своей смерти.

Я прикинул сколько он стоит на примере КазКомЛайф, т к у них есть калькулятор (за это спасибо) и я полагаю, что цифры покажут достоверный диапазон.

В 17 году эта дискуссия уже была, я тогда считал несколько вариантов, калькулятор Халык Лайф сегодня показал те же цифры:

Чтоб люди могли сравнить выбрал 10 лет страховки, 20 лет, разный возраст. Надеюсь, что всё понятно из фотографий.

Раз в год выгоднее платить, чем ежемесячно.

Решил, что семье Вы решили оставить 100 тыс долл или 35 млн тенге. Посчитал для себя. Травмы страхует только на 1,5 млн тенге.

Анализ

1 – Спокойствие - срочное СЖ= за смерть от болезни или НС + за смерть от НС + за травму от

НС

776989+75000+6923=858912

итого: 8589120 тенге/10 лет

стоимость лотерейки – 858912 тенге в год.

 

Лотерейка не дешёвая, но есть вариант вернуть часть уплаченного:

2 – Оптимум       - срочное СЖ + возврат части страховой премии= за смерть от болезни или

НС + за смерть от НС + за травму от НС + за возврат

858912+2353429=3212341

Стоимость лотерейки – не 858912, а 3212341 тенге в год.

Итого: 32123410-31304186=819224, т е теряешь оплату за НС=(75000+6923)*10=819230

 

Не до конца понятен вопрос по поводу подоходного налога при выплатах не накопительного, а срочного страхования. В 2017 году в КазКомЛайфе сказали, что возврат части страховой премии является доходом, а это значит + 10% подоходного налога (3130418). И 

Итого: 3949648 тенге/10 лет

Стоимость лотерейки – не 81992, а 394964 тенге в год.

 

Решать Вам, цифры перед Вами, калькулятор на сайте Халык Лайф.

Я не думаю, что срочное страхование вообще можно рассматривать: или платишь безвозвратно 900 тыс, или платишь 3,2 млн и получишь через 10 лет то ли 31 млн, то ли 28 (зависит от налогообложения через 10 лет).

 

Я думаю так лучше обсуждать, чем не понятно зачем скрывая, что дорогое обеспечение семьи дорого стоит.

Ну и договор страхования почитайте на сайте, чтоб по пусту не мечтать при наличии хронических заболеваний или частому прикладыванию к бутылочке.

 

Мне 57 лет, я не собирался умирать и не собираюсь. Лет до 80 может и не доживу, но до 75 собираюсь.

[Discoverer!]

Я смогу больше времени проводить со своей семьей (на данный момент, я уже полтора месяца "не видел" семью, частые отлучки по работе)

Потом будут внуки, буду с ними проводить время, обязательно слетаю в Африку, хочу побывать в Бразилии, и в Латинской Америке.

Ни разу не был на Байкале.

Буду спать, до 8 утра )) (Сейчас сплю до 5.30-1 час для самообразования)

Грустно это: пахать и зарабатывать сейчас, чтобы жить потом. И я сейчас не про Вас конкретно, а вообще про уклад жизни. Мы всё время думаем, что "вот потом обязательно, а сейчас некогда", но время уходит, дети растут, мы меняемся и многие процессы уже безвозвратно пропущены - и повторов не будет...

 

какова ваша градация? кто у вас будет бедным,середняком и богатым?

А у меня самого, в том-то и дело, нет градации. У меня и мыслей не возникает о том, кто передо мной: бедный или богатый - и насколько в соответствии с этим статусом он распоряжается деньгами. Поэтому и интересно всегда, что думают об этой градации другие. Мне же кажется, что всё это очень условно. И важнее то, как человек сам себя ощущает. Если его доходы соответствуют его "аппетитам", то он считает, что живёт в достатке. Если же потребности высоки, а доходы их не могут покрыть (какими бы большими эти доходы не были), ну тогда, наверняка, будет считать себя бедным и несчастным.

И у каждого человека своё представление об этом делении. И думается мне, что даже если взять за основу уже выработанную очень чёткую, конкретную градацию, то будет мало совпадений личных ощущений человека с этой шкалой - чаще, наверное, люди в своей оценке будут занижать свое положение.

 

[Дядя Нортон]

удалил. Лишнее

Сообщение отредактировал Дядя Нортон: 30.05.2020, 03:47:27

[Дядя Нортон]

удалил. Лишнее

Сообщение отредактировал Дядя Нортон: 30.05.2020, 03:47:44

[Дядя Нортон]

удалил. Лишнее

Сообщение отредактировал Дядя Нортон: 30.05.2020, 03:48:03

[Дядя Нортон]

удалил. Лишнее

Сообщение отредактировал Дядя Нортон: 30.05.2020, 03:48:22

[Дядя Нортон]

удалил. Лишнее

 

P.S. прошу прощения. Стал говорить не там, не с тем и не о том. Какая-то печальная тема стала, вирус стал действовать не только на бюджет, но и на мозги. Бедняги раздухарились. Переименование улицы Каблукова им не нравится что ли? 

Сообщение отредактировал Дядя Нортон: 30.05.2020, 03:50:29

[Vovanchik]

Вот вы пишите оставить родственникам после себя деньги... Вроде как благое желание. Но я знаю тысячи случаев, как такое наследство рассорило всех родственников, деньги были бездарно разбазарины, и множество подобных вариантов. Не было денежных споров, были хорошие отношения. Появились деньги и все черная кошка пробежала между родственниками. Оно вам надо? У вас точно будет все хорошо? Уверены? Мне кажется, что долги только оставлять не нужно и ипотеку и кредит. А так живите, пока есть возможность в удовольствие, и если никому не тягость. А решить все финансовые проблемы родственников своей смертью может плохо кончится для вас в первую очередь. Уж поверьте я видел и отравленных и с ножом в спине и просто признанных недееспособным и выкинутым на улицу... Работа така была...

Ну и последнее это пресенильные психозы... То что вам сейчас кажется благом, через 10-15 лет может будет совсем в другом цвете... Соберёте все свои деньги и устроите костер в центре квартиры... И такие случае были. Вот вы точно уверены что доживёте свою жизнь в здравии? Деньги часто приводят к безумству... Это их особенность...

Отсюда мой вывод, ИМХО, никому не навязываю... Выучить детей, поднять их и помочь нуждающимся родственникам при жизни это богоугодное дело. Но как вы пришли в эту жизнь без денег и никому не должными, так можно и уйти... Хорошие дела надо делать при жизни и не уповать на деньги и любое другое богатство. Оно сегодня представляет ценность а потом бах и превратилось в прах...

«Великое приобретение - быть благочестивым и довольным.» /1-е Тимофею 6:6/

Сообщение отредактировал Vovanchik: 30.05.2020, 09:26:05

[дегустатор]

Я думаю так лучше обсуждать, чем не понятно зачем скрывая, что дорогое обеспечение семьи дорого стоит. Ну и договор страхования почитайте на сайте, чтоб по пусту не мечтать при наличии хронических заболеваний или частому прикладыванию к бутылочке.

почитал-посчитал на досуге, по сути это добровольная выплата по кредиту, где в конечном итоге, разыгрывается лотерейный билет (имхо)

Сообщение отредактировал дегустатор: 30.05.2020, 10:18:45

[дегустатор]

 

Я смогу больше времени проводить со своей семьей (на данный момент, я уже полтора месяца "не видел" семью, частые отлучки по работе)

Потом будут внуки, буду с ними проводить время, обязательно слетаю в Африку, хочу побывать в Бразилии, и в Латинской Америке.

Ни разу не был на Байкале.

Буду спать, до 8 утра )) (Сейчас сплю до 5.30-1 час для самообразования)

Грустно это: пахать и зарабатывать сейчас, чтобы жить потом. И я сейчас не про Вас конкретно, а вообще про уклад жизни. Мы всё время думаем, что "вот потом обязательно, а сейчас некогда", но время уходит, дети растут, мы меняемся и многие процессы уже безвозвратно пропущены - и повторов не будет...

 

по закону Мерфи - потом, как чаще всего - не бывает.
 

Сообщение отредактировал дегустатор: 30.05.2020, 10:22:47

[Ser8777]

Грустно это: пахать и зарабатывать сейчас, чтобы жить потом. И я сейчас не про Вас конкретно, а вообще про уклад жизни. Мы всё время думаем, что "вот потом обязательно, а сейчас некогда", но время уходит, дети растут, мы меняемся и многие процессы уже безвозвратно пропущены - и повторов не будет...
[/quote]
+1000%
Дети растут и их один прожитый год жизни равен 10 годам прожитых его родителя. И потом уже точно не вернуть тех моментов с детьми, что упустил. Это как откладывать секс на потом, мол когда будет 70 лет, вот и начнём.
Мы как-то снимали квартиру в Германии у одного человека, на момент когда мы заехали ему было 53, когда он умер ему было 56, и у него было много квартир в том городе, и жил он над нами, и вот он всегда мне говорил, что в 59 лет он будет жить на Майорке, а не ждать пенсии до 67. Помер в 56 лет, куча квартир, так и не пожил, так, как мечтал. Многие собирают детям на школы за рубежом, дети наше будущее и прочее, куча программ бесплатного обучения за рубежом, а если ума нет, то ребёнку уже не поможешь. Мы вернулись из Германии обратно, хотя там мы устроились отлично, даже по меркам местных. Мне многие крутят у виска, но у меня своя жизнь. Все говорят будущее для детей, а здесь что. А про меня почему забыли, я что должен положить свое настоящее на алтарь, ради детей? Здесь живем шикарно и я счастлив, и мы остановились на своей планке дохода в месяц, на это я трачу 3 часа в день работы, остальное с детьми, семьей, на природе, а в Европу только путешествуем. Получается в свои 33 я почти на пенсии, а к 38 годам посчитал и 3 часа не надо будет работать. Хотя мы могли выбрать вариант, остаться в Германии, покупать там недвигу за 500+К и работать до конца жизни, зато в Европе.

[дегустатор]

Валютного риска у меня нет, обязательства строго в тенге,

а сберегаете и/или накапливаете в валюте или также строго в тенге?

 

Я перестал откладывать, у меня бюджет. На все.

а тут ответили, что бюджет
 

Ну надо же знать куда вкладывать, а в откровенные оффшоры вляпываться зачем? есть толпа стран, которым закон не писан, и они могут послать кого угодно, и даже наверное что угодно в любую страну,

 

бюджетом для вас также является инвестирование в другие страны?

Сообщение отредактировал дегустатор: 30.05.2020, 10:44:55

[Farmer]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю Ser8777 вынесено замечание за нарушение пункта 2.2.14 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

[quote name="Ser8777" timestamp="1590811833" post="36230202"]Грустно это: пахать и зарабатывать сейчас, чтобы жить потом. И я сейчас не про Вас конкретно, а вообще про уклад жизни. Мы всё время думаем, что "вот потом обязательно, а сейчас некогда", но время уходит, дети растут, мы меняемся и многие процессы уже безвозвратно пропущены - и повторов не будет...
[/quote]
+1000%
Дети растут и их один прожитый год жизни равен 10 годам прожитых его родителя. И потом уже точно не вернуть тех моментов с детьми, что упустил. Это как откладывать секс на потом, мол когда будет 70 лет, вот и начнём.
Мы как-то снимали квартиру в Германии у одного человека, на момент когда мы заехали ему было 53, когда он умер ему было 56, и у него было много квартир в том городе, и жил он над нами, и вот он всегда мне говорил, что в 59 лет он будет жить на Майорке, а не ждать пенсии до 67. Помер в 56 лет, куча квартир, так и не пожил, так, как мечтал. Многие собирают детям на школы за рубежом, дети наше будущее и прочее, куча программ бесплатного обучения за рубежом, а если ума нет, то ребёнку уже не поможешь. Мы вернулись из Германии обратно, хотя там мы устроились отлично, даже по меркам местных. Мне многие крутят у виска, но у меня своя жизнь. Все говорят будущее для детей, а здесь что. А про меня почему забыли, я что должен положить свое настоящее на алтарь, ради детей? Здесь живем шикарно и я счастлив, и мы остановились на своей планке дохода в месяц, на это я трачу 3 часа в день работы, остальное с детьми, семьей, на природе, а в Европу только путешествуем. Получается в свои 33 я почти на пенсии, а к 38 годам посчитал и 3 часа не надо будет работать. Хотя мы могли выбрать вариант, остаться в Германии, покупать там недвигу за 500+К и работать до конца жизни, зато в Европе.[/quote]

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.14. Неверное использование тегов. Для того, чтобы убедиться в правильности использования тегов, нажмите кнопку «Предварительный просмотр» при отправке сообщения в расширенной форме.

[The best from the West]

 

А у меня самого, в том-то и дело, нет градации. У меня и мыслей не возникает о том, кто передо мной: бедный или богатый - и насколько в соответствии с этим статусом он распоряжается деньгами. Поэтому и интересно всегда, что думают об этой градации другие. Мне же кажется, что всё это очень условно. И важнее то, как человек сам себя ощущает. Если его доходы соответствуют его "аппетитам", то он считает, что живёт в достатке. Если же потребности высоки, а доходы их не могут покрыть (какими бы большими эти доходы не были), ну тогда, наверняка, будет считать себя бедным и несчастным.

И у каждого человека своё представление об этом делении. И думается мне, что даже если взять за основу уже выработанную очень чёткую, конкретную градацию, то будет мало совпадений личных ощущений человека с этой шкалой - чаще, наверное, люди в своей оценке будут занижать свое положение.

 

ну это канечно вы правы

но например государству есть разница и оно будет считать ваши доходы и делит всех нас на богатых сердних и бедных )))

 

так что не уклоняйтесь и поделитесь ,все равно же есть представление о богатстве.видите же вокруг среди знакомых и так далее.

например по зп ,не будем о доп доходах активах пассивах,кто куда ездиит и какие потребности и какая семья.тут дебри сплошные и можно годами спорить

 

какие зарплаты относите к бедности среднему и богатым (ну или достаточными чтоб быть выше среднего)

[Ростислав]

Продолжу про страховку.

Не медицинскую, а страхование жизни. Лет на 10-20.

Оплачиваемый страховой случай - это смерть. И если смерть от несчастного случая, то сумма удваивается. Как розыгрыш денежного приза в лотерее. Именно об этом нам напоминают - умер через год, а семья получила деньги.

Но застрахованные не хотят признать одной крупной проблемы - Вы никогда не узнаете была ли оплачена Ваша смерть.

 

После страхового случая страховщик проводит расследование и чем выше сумма к оплате, тем тщательнее проверяются обстоятельства смерти застрахованного. Выясняется подпадает ли человек и произошедшее с ним под оплачиваемый случай.

Т е инсульт - не НС, выпил - не страхслучай, осложнения после операции после НС - не НС и разные разности аналогичные благо договор страхования выложен на сайте например Халык Лайф или Номад. 

Я так понимаю договора у всех приблизительно одинаковые как и суммы страховых премий.

Поэтому возникает единственный вопрос - а за что точно выплатят страховку? Похоже только если страхового случая не будет и Вы получите деньги по дожитию.

 

У меня складывается впечатление, что страхуются те, кто молчит о своих страховках, миллиона на 2-3. Потому что страхование миллионов на 50 выльется в страховую премию миллионов в 5-6 ежегодно. Хоть срочное, хоть накопительное страхование жизни.

 

В чём полезность страховки, если ты много лет платил, помер, а семье в выплате аргументированно отказали?

[Ростислав]

удалил. Лишнее   P.S. прошу прощения. Стал говорить не там, не с тем и не о том. Какая-то печальная тема стала, вирус стал действовать не только на бюджет, но и на мозги. Бедняги раздухарились. Переименование улицы Каблукова им не нравится что ли? 

Ты так проникся уверенностью в своей безошибочности, что со стороны не хочешь посмотреть на своё собственное решение.

Допускаю, что его не исправить. Но это не повод внимательно со взглядом не клиента, а выплатного центра перечитать договор. И надеется на авось.

 

Себя не можешь контролировать, потому что не знаешь, а надеешься что не ошибся. Или уверовал в то, что сам придумал. Ты думаешь на Каблукова нет тех, кто начинал с безобидной экономии и довёл её до расстройства личности? А то привыкли за эти годы на ветке сказать, что НСЖ жизненно необходим для неглупых, а аргументов в чём польза - нет.

 

Когда я учился в политехе, то были старые преподаватели, которые впадали в бешенство когда студенты спрашивали зачем нам всем их предмет. Преподаватели этого и сами не знали, считали себя выше каких то студентов и от этого бесились ещё больше.

Я понимал, что это не только их работа, но и жизнь. За десятилетия преподавания они считали, что каждый в мире обязан знать их предмет. Они не знали зачем, но искренне были убеждены что жить без этого могут только глупцы.

[Ростислав]

Застрахованные молчат, обдумывая ситуацию, обвиняют как обычно тех, кто усомнился в их Матрице, читают договор страхования и с ужасом видят лазейки для фирмы не платить за смерть, не платить за НС.

 

На срочном страховании жизни ставим крест. Т к застрахованные и сами на нём крест поставили, хоть там самая маленькая премия в год.

 

Накопительное страхование жизни в Казахстане.

Калькулятор для всех - на сайте Халык Лайф, а то остальные страховщики и застрахованные цифры скрывают, чтоб клиентов не пугать. Цифры дают понять, что Вас ожидает. Считал для себя, но не публиковал. 35 млн тенге - и просто смерть и НС, 1,5 млн тенге - лимит покрытия на тяжёлые травмы в результате НС.

Посчитано ещё в 2017 году, т к ценность и полезность такого образа жизни ставится под сомнение как только первый раз столкнулся с пропагандой.

 

Б - Программы накопительного страхования жизни:

3 – Уверенность

- смешанное СЖ + проценты = за смерть от болезни или НС + за смерть от НС + за травму от НС + за инвалидность от НС

4 – Инвест  

– смешанное СЖ + проценты + прибыль = за смерть от болезни или НС + за смерть от НС + за травму от НС + за инвалидность от НС

5 – Инвест+

– смешанное СЖ + проценты + прибыль + дополнения = за смерть от болезни или НС + за смерть от НС + за травму от НС + за инвалидность от НС + инвалидность + НС(лечение)+ НС(госпитализация) + заболевания(лечение)

6-Байтерек

– смешанное СЖ + проценты + прибыль + дополнения = за смерть от болезни или НС + за смерть от НС + за травму от НС + за инвалидность от НС + инвалидность + НС(лечение) + НС(госпитализация) + заболевания(выплата) + инвалидность(выплата)

 

Варианты страхования

 

а –   24года+10 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

        24года+20 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

        24года+10 лет+  5М(болезнь или НС)+  5М(НС)+1,5М(ТТ)

б –   34года+10 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

        34года+20 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

        34года+10 лет+  5М(болезнь или НС)+  5М(НС)+1,5М(ТТ)

в –   44года+10 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

        44года+20 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

        44года+10 лет+  5М(болезнь или НС)+  5М(НС)+1,5М(ТТ)

г –   54года+10 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

       54года+20 лет+35М(болезнь или НС)+35М(НС)+1,5М(ТТ)

       54года+10 лет+  5М(болезнь или НС)+  5М(НС)+1,5М(ТТ)

 

3 – Уверенность - смешанное СЖ + проценты= болезнь/НС(смерть)+НС(смерть)+НС(травма)+ НС(инвалидность)

=3883458=3401173+75000+6923+400362

 

4 – Инвест – смешанное СЖ + проценты + прибыль= болезнь/НС(смерть)+НС(смерть)+ НС(травма)+НС(инвалидность)

=3883458

 

5 – Инвест+ – смешанное СЖ + проценты + прибыль + дополнения= болезнь/НС(смерть)+ НС(смерть)+НС(травма)+НС(инвалидность)+инвалидность+НС(лечение)+ НС(госпитализация)+заболевания(лечение)

=3982717=3883458+67846+4286+3333+23794

 

6-Байтерек – смешанное СЖ + проценты + прибыль + дополнения= болезнь/НС(смерть)+ НС(смерть)+НС(травма)+НС(инвалидность)+инвалидность+НС(лечение)+ НС(госпитализация)+заболевания(выплата)+инвалидность(выплата)

=4357811=3703814+75000+6923+473451+67846+4286+26491

 

1-срочное СЖ=болезнь/НС(смерть)+НС(смерть)+НС(травма)

=858912=776989+75000+6923

 

2-срочное СЖ + возврат премии=болезнь/НС(смерть)+НС(смерть)+НС(травма) =3212341=858912+2353429

 

Решать конечно Вам, но наличие прописанных условий прекращения договора страховщиками в случае ухудшения здоровья  с годами, неоплачиваемых смертей и несчастных случаев приводит к неутешительному выводу:

страховаться на 1 миллион тенге - баловство, а на 100 млн тенге - опрометчиво;

если расчёт на накопление денег и получение их после дожития, а не смерть и НС, то лучший вариант эту страховую премию положить на депозит в БВУ;

если у Вас есть справка об уплаченном подоходном налоге на Ваш капитал, то лучший вариант разместить деньги на брокерском счёте в США (страховка 500 тыс у всех, если мало, то у АТ - 10 млн долл).

[Ростислав]

Вынужден ещё раз обратить внимание на наличие документов, подтверждающих законность средств для иностранных брокеров. А то попросят, а Ваши не подойдут их контролирующему органу.

Даже если Вы сейчас не собираетесь иметь у них счёт, то наличие их не помешает.

Сейчас как раз прочитал:

Дело в том, что подобные документы они могут потребовать и чем выше сумма накопленная с годами, тем выше вероятность проверки.

Учитесь на чужих ошибках.

[The best from the West]

Ростик

кстати а могут деньги просто лежать на IB то есть использовать как банк (тем более американский) ну или часть денег.например не хочется всей суммой рисковать на бирже и часть просто держать как счет

они тоже попадают под страховку?

 

на счет страхования жизни

там процент ( если с привязкой к валюте) в три раза выше чем депозит валютный ,так что все же лучше чем просто депозит. доживешь получишь,нет то семья имеет шанс получить..

понял что не стоит страховаться на суммы типа 100Л у.е. там значит проверки выши и жестче, но на 20-30К  почему бы и нет. это для семь подспорье на лет 2-3 после твоей кончины..все лучше чем ничего .

Сообщение отредактировал The best from the West: 31.05.2020, 08:47:54