Сообщений в теме: 4999

[Вобейда]

Уважаемые соконфетники! Вот ссылки на предыдущие части темы: Часть 1, Часть 2. Часть 3. Часть 4. Часть 5, Часть 6. Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11

Прошу любить и жаловать. Продолжаем общение в очередной части.
Не ввязываемся в холивары, не реагируем на провокации.

Помним совет модераторов:
 

Кнопка жалоба жмется ВМЕСТО ответа, а не ВМЕСТЕ с ответом.

Тема посвящена нашему со-конфетнику Вобейда. Спасибо тебе за все.

Сообщение отредактировал Fiona: 18.02.2022, 18:22:47

[gekko2002]

С военнопленными не совсем так, 

 

 

Окончательная проверка пленных МВД была закончена в августе 1950 года. После этого в СССР остались лишь “осужденные” и те, что были обвинены в преступлениях и ждали решения суда. Всего в 1950 году было отправлено в Японию 5584 военнопленных. Таким образом, репатриация военнопленных и интернированных японских граждан, а также гражданского населения была закончена. Продолжалась она почти четыре года. Тем не менее еще шесть лет после этого длился период возвращения домой осужденных военнослужащих японской армии.

 

http://src-h.slav.ho...40823karpov.pdf

Зы: это касается в целом репарации японцев из СССР, а нас , конкретно, интересует КазССР и особенно Алма-Ата

 

Историки установили, что число военнопленных и интернированных японцев, размещенных в Казахстане, составило 58 900 человек. Первый эшелон с японцами прибыл 5 октября 1945 года в Семипалатинскую область. Большинство из них (25 тысяч) разместили далее в Карагандинской области, также в Жезказганской, Восточно-Казахстанской, Алматинской, Жамбылской областях.

 

http://rus.azattyq.o...e/27222220.html

 

Есть работа историка из Костаная Руслана Бекмагамбетова, посвященная использованию труда иностранных военнопленных в Казахстане в годы Второй мировой войны и после ее окончания. Из нее можно узнать, что японские военнопленные в послевоенной Алма-Ате (так в то время назывался город Алматы) содержались в лагере № 40 и его лагерных отделениях.

 

в первой половине 1946 года лагерь был передислоцирован в Алма-Ату. 

В начале 1990-х годов бывший сотрудник отдела по работе с военнопленными и интернированными МВД Казахской ССР Андрей Чернов в интервью местной газете рассказал, что пленные японцы в Алма-Ате появились спустя два или три месяца после капитуляции Квантунской армии, то есть в конце 1945 года.

Андрей Чернов рассказал также, что в Алма-Ате было несколько мест размещения пленных японцев. Одно — на месте нынешнего института энергетики и связи. Также в районе мясокомбината, около строящихся тогда завода тяжелого машиностроения (АЗТМ) и вагоноремонтного завода (район нынешних улиц Ауэзова и Гоголя), на углу нынешних улиц Райымбека и Жумалиева (бывшей Кастекской). Зоны были обнесены высоким забором с проволокой, и их охраняли военные с карабинами. Лагерь № 40 просуществовал до 15 июля 1948 года. Но к началу 1949 года продолжало существовать лагерное отделение № 1.

 

В Алматы найдены, по словам исследователей, три кладбища японцев. Одно — на Центральном кладбище. Здесь покоятся 145 японских пленных. Еще одно кладбище — на Староилийском шоссе. Здесь похоронили 38 японских солдат, останки 36 из них вывезены в Японию.

 

 

http://rus.azattyq.o...e/27222220.html

 

К началу 1949 г. на территории республики продолжали дислоцироваться лагеря Караганде, Лениногорске и одно лаготделение в г. Алма-Ате.

 

http://www.rusnauka...._111463.doc.htm

 

Репатриация японских военнопленных была осуществлена с 1946 г. по апрель 1950 г. В Японию возвратилось около 500 тыс. человек. 

 

http://tarikh.kz/sov...e-v-kazahstane/

 

Пока вот что удалось отыскать . Справку, о которой говорил, пока-не нашел. Что интересно: Марьяшев и Лухтанов жили недалеко от одного из лаг пунктов, и ничего о нем не знали 

Сообщение отредактировал gekko2002: 26.10.2016, 21:12:52

[gekko2002]

Созвонился с Марьшевым: Лаг пунктов он не помнит, но вспомнил что видел японцев на строительстве домов Кировского городка. 

Зы: И, да, пока получается, что в городе было 4 лаг пункта. Средняя наполняемость лаг пункта (судя по ЛТП напротив мясокомбината) 500-1000 человек, в среднем -800. Т.е. и получается: военно пленные японцы были в лагере № 40, который состоял из 4 лаг пунктов.....т.е. где-то 3500-4000 человек с 1946 (1945) по 15,07.1947 года. После чего оставался только один лаг пункт , т.е. где-то 800 человек, ориентировочно до 04.1950 года (это дата по СССР), т.е. логично предположить, что в конце 1949 года последние японцы из Алма-Аты двинулись вагон-заками в пересыльные лагеря на дальнем Востоке, где и дожидались очереди на посадку на японские суда, имхо....

Зы 2 : Еще Марьяшев задал вопрос по технологической дороге, по восточному склону БАУ, которую по его мнению (памяти??) также участвовали в строительстве японцы.....

Зы 3. Смертность в лагере № 40.....арихметика  , (145+38)/3500*100 = 5,23 %

Сообщение отредактировал gekko2002: 26.10.2016, 21:15:20

[TOSTAK]

Как то смотрел по каналу «Культура» фильм,

где немецкие военнопленные вспоминали о своей жизни  в лагерях, на территории РФ.  

Это были их личные воспоминания, от первого лица. Последние из них вернулись в Германию в 51-52 году.

PS

Некоторые, будучи в лагере как военнопленные,  совершали  преступления различного правого характера и были судимы.

Тем добавляли еще.

[TOSTAK]

Сувенирная пепельница 1941-1945.

На обороте Алма-Ата:

 

 

отсюда

https://www.olx.kz/o...html#b981f1846d

[soandso]

Браво, Моисеич, отличная поисковая работа!

 

Еще по поводу лагерей.

Несколько раз приходилось участвовать в геолого-топографических работах в лагерях, как существующих, так и заброшенных.

Например, в Чимкенте, на 31-ой - на территории, сравнимой с 17-ой мясокомбинатской - находилось 2 тыс. каналоармейцев . Две! это еще у них была небольшая промзона. Скученность, конечно, майдана практически нет .

 

А мясокомбинатская всегда было так называемой выездной - т.е. своей промзоны у них никогда не было. Вполне возможно, что там две тысячи помещалось, а ежели еще нары трехярусные поставить...

По воспоминаниям, там в основном были европейцы, и не только немцы. Ходили в баню на Ташкентскую, нынешняя остановка Баня .

Охраняли толпу 200-300 человек двое михрюток с трехлинейками, а куда бежать?

 

Японцы, по воспоминаниям стариков-балкарцев, действительно строили и дорогу, и водный тоннель, и электростанции. Летом жили прямо там, в БАУ, во временных лагерях. Один из них находился в устье Аюсайки, где сейчас люди на санках катаются у скульптур. Там осталось пара развалин - так то не БУРы были - а здания где хранились разные матценности, как то инструмент и взрывчатка. Японцев чего особо охранять, куда они нахрен денутся - а добро местные сопрут и пропьют

Наверху на дороге у одного из штреков еще один остов сооружения

 

Да, еще. Лагпункт - это условно говоря филиал. Так вот лагерь не мог состоять из одних филиалов.

Обязательно был головной лагерь - и к нему несколько лагпунктов, каковые по численности всегда сильно уступали головному.

Сообщение отредактировал soandso: 26.10.2016, 21:45:43

[gekko2002]

Японцы, по воспоминаниям стариков-балкарцев, действительно строили и дорогу, и водный тоннель, и электростанции. Летом жили прямо там, в БАУ, во временных лагерях. Один из них находился в устье Аюсайки, где сейчас люди на санках катаются у скульптур. Там осталось пара развалин - так то не БУРы были - а здания где хранились разные матценности, как то инструмент и взрывчатка. Японцев чего особо охранять, куда они нахрен денутся - а добро местные сопрут и пропьют

Наверху на дороге у одного из штреков еще один остов сооружения

 

Да, еще. Лагпункт - это условно говоря филиал. Так вот лагерь не мог состоять из одних филиалов.

Обязательно был головной лагерь - и к нему несколько лагпунктов, каковые по численности всегда сильно уступали головному.

 

Продолжаем рыть

По поводу лаг пунктов:

Согласно архивным данным, на 1 марта 1940 г. в системе ГУЛАГа НКВД насчитывалось 53 лагеря (учитывая то, что одни из них закрывались, а другие открывались), включающих свыше 600 филиалов и 475 исправительно-трудовых колоний (ИТК).

Спустя месяц общее количество заключенных ГУЛАГа НКВД …… 20 японцев.

 

http://rosagr.natm.ru/gulag.php

 

Это по поводу легенд о пленных в нашем городе после Хасана и Халкин-гола . И, еще, практически весь лагерь 40 был выездным, имхо.....плюс в Алма-ате находилось главное управление по КазССР

И, да, по поводу 2000 человек- перегиб, имхо.....это, с трех этажными нарами должно быть 8 дву-этажных бараков, + кухарня + больничка +оперчасть (куда уж без нее  ) + обслуга.....так-что, там максимум 800 зека, как муравьи. имхо....

[gekko2002]

Это так, в качестве размышлений по поводу японцев в нашем городе:

1. К результатам поисков в инете надо относится очень осторожно (скажем как и к результатам поисков в архивах), поскольку очень многое просто лямзится друг у друга, и потом выдается зп истину в последней инстанции  . Ссылки найденные (конкретно http://rus.azattyq.o...e/27222220.html) принадлежит не без известному А.Назарову (вот так, вот   ), и скажем так, отношусь и к нему и к его подходам далеко не однозначно. Упомянутый Андрей Чернов , как бы, при внимательном, еще раз, прочтении, вызывает все меньше и меньше доверия  . Не думаю. что сильно ошибусь, если назову его мотивы как флюгер. И, да, кстати, А.Назаров, выложил, как бы "с барского плеча" (ц) как бы исходник :

 

 

Поскольку читать выложенное трудно - обрезал, и отконтрастировал , больше ничего не менял 

 

 

2. Пока складывается такая бодяга:

  2.1. Был один лагерь № 40, но не единой зоной, а состоящий из 4 лаг пунктов =1. на месте нынешнего института энергетики и связи. 2. Также в районе мясокомбината (бывшее ЛТП).  3. около строящихся тогда завода тяжелого машиностроения (АЗТМ) = где??? Комсомольская 224, 226 и 228 - не подходят по определению, поскольку были построены ПОсле закрытия лагеря. аж через 10 лет!!!. 4. вагоноремонтного завода (район нынешних улиц Ауэзова и Гоголя). - Вот бы определиться детальнее  . 5. на углу нынешних улиц Райымбека и Жумалиева (бывшей Кастекской). 

  2,2. Был ли один из лаг пунктов (филиалов) - центральным - пока не ясно

  2.3. Все лаг пункты были выездными - в основном стройка

  2.4. Все лаг пункты были. в среднем, 500-800 зека

  2.5. Лагерь № 40 просуществовал немногим более двух лет.

  2.6. Основные (подтвержденные из других источников) объекты : а) Первый дом в Кировском городке (на котором дата 1947), б) Отдельные цеха АЗТМ (мое имхо), в) два завода (ЖБИ и вагоно -ремонтный) в тупике по Ауэзова.

  По Единым нормам расценок - каждый такой объект требует около года и 1000-1500 рабочих.

  2.7. По поводу жилых дву-этажек, каждая такая 2-этажка требует бригады 20-30 человек и месяцев 7-8 работы. что во общем не исключает того, что несколько (5-10 максимум) было построено именно японцами. Но надо смотреть паспорта зданий или, хотя бы, реестр паспортов зданий (эти документы, в обязательном порядке, должны быть в КСК, и смотреть на даты ввода 1946 -1947). Почему упустил 1948-1949 - скажу ниже.

  2.8. Что мы еще знаем про японцев: а) асфальтирование одной или двух дорог (при ручной работе - бригады человек по 15) и б) лепнина и тонкие отделочные работы в театре Абая. в) Работы (вспомогательные) на каскадах ГЭС, в основном бетонные работы и пробивка технологических дорог. Вот этим и занимался оставшийся лаг пункт, имхо, после закрытия лагеря.

 

Зы: По трудо затратам, такая картинка мне кажется более вероятной, имхо....

[Онгарбай]

лет 10 назад строили шефу дом в пос. Энергетик, нашли 2 скелета, вызвали участкового, перезахороните где нибудь вот и весь ответ, говорит что пленные японцы строили дома в Энергетике так что много скелетов находят там

[gekko2002]

лет 10 назад строили шефу дом в пос. Энергетик, нашли 2 скелета, вызвали участкового, перезахороните где нибудь вот и весь ответ, говорит что пленные японцы строили дома в Энергетике так что много скелетов находят там

 

Очередная легенда, имхо, насчет японцев. Почему японцы, а почему не з/ка? Почему - не по приговору тройки?? При постройке гаражей ЦК на ЮЗ углу сада партшколы тоже нашли не мало скелетов, правда черепа были с дырочкой в затылке. тоже японцы?  . И, да. там же, пацанами нашли проржавевший наган. 

Зы: для того, что бы быть уверенными, что это именно японцы, желательно иметь: 1. Акт списания человеческого материала (как бы сие цинично не звучало, но у НКВД/МВД/МГБ  учетность была на высоте. 2. Акт экспертизы, желательно с ДНК...

 

Зы 2: Малолетка на Ташкентской во обще построена на месте одного из верненских кладбищ. Опять японцы ? 

[Онгарбай]

Очередная легенда, имхо, насчет японцев. Почему японцы, а почему не з/ка?

 

Моисеевич, старожилы Балкарцы в Энергетике тоже про пленных строителей японцев говорят 

[gekko2002]

 

Очередная легенда, имхо, насчет японцев. Почему японцы, а почему не з/ка?

 

Моисеевич, старожилы Балкарцы в Энергетике тоже про пленных строителей японцев говорят 

 

 

Это устоявшееся легенда, имхо, по Комсомольской 224, 226, 228 я находил "свидетелей", которые меняли хлеб на игрушки "поделки" у японцев. а, когда взял в руки документ, с датой строительства этих бараков - Все, подчеркиваю, все встало на свои места - около 10 лет прошло с закрытия лагеря № 40, а японцы все строят и строят  . К любым свидетельствам (в том числе и к архивным), а в особенности к устным надо относится с большой осторожностью, перепроверяя их из многих источников, имхо. 

Зы: Еще, насчет "бывший сотрудник отдела по работе с военнопленными и интернированными МВД Казахской ССР Андрей Чернов" (ц), вероятно, по документам/легендам/или из понятия флюгеризма насчитал/определил на кладбище на Ташкентской 145 могил/похороненных японцев. А, у меня получилось в 1,5 раза больше. фотографии в теме выше. Развернуть в пэйнт - не сложно, и проверить мя на внимательность и знание арифметики, тоже 

Зы: Что бы говорить о дополнительных объектах японцев, сначала необходимо найти дополнительную рабсилу и их лагеря.....Где они?  , . Пока, то, что перечислил в "размышлениях по поводу....." не хватает рабочих рук этак % 15-20.....И, бросать на чашу весов дополнительные объемы строительства, то сначала надо найти или данные о существовании еще лагерей, или данные о существовании лагпунктов, причем рядом/в Энергетическом......Без этого, легенда не имеет морального права претендовать даже на гипотезу. имхо

[soandso]

Старые фото с продаж.

 

Торговая улица, место одно, ракурсы разные. Интересны наличием двух автомобильчиков, продирающихся через грязи.

20-ые годы, первые машины города

Грузовик, возможно, АМО-Ф-15

 

 

Тот же магазин, что на предыдущих - крупным планом

 

Алма-Ата, универмаг

 

Парк Федерации

 

Пруд ЦПКиО, 1948 год

 

Озеро Бозкуль в верхней части Иссыкского ущелья. Из тысячи людей знает про него, думается, один - а побывало и того меньше .

 

 

Мало-Алматинское ущелье (подписано правильно, в отличие от похожего фото)

 

Алма-Ата, местные жители

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[В0ст0к]

...20-ые годы, первые машины города

 

Ну самые-то первые появились в начале 1900-х задолго до революции.

Считается, что это был "руссо-балт" Русско-Азиатского (по-моему) банка.

ПОмните ту замечательную историю про открытие межгородских автоперевозок (Верный-Пишпек, Верный-Джаркент и пр.) в 1912, если не ошибаюсь, году.

Где-то на наших сайтах публиковалась в подробностях. Там интереснейший акт приемки транспортных средств, текст водительского удостоверения.  

[В0ст0к]

Нашел. Русско-Китайский банк, оказывается ))

 

http://alnaz.ru/alma...yj-almaata.html

[gekko2002]

лет 10 назад строили шефу дом в пос. Энергетик, нашли 2 скелета, вызвали участкового, перезахороните где нибудь вот и весь ответ, говорит что пленные японцы строили дома в Энергетике так что много скелетов находят там

 

И еще интересная деталь: японцев не хоронили в братских могилах, каждый покоился отдельно, в деревянном гробу, в который клали пиалу с запиской, где значились имя, номер дивизии, полка, роты. Асканбек Сапарович показал мне старую фотографию той части алматинского кладбища, где могилы пленных японцев поначалу обозначались просто деревянной табличкой. Сейчас эта территория обихожена, ежегодно в день национального праздника представители Японии возлагают на могилы цветы.

- Вопреки бытующему мнению, никто из умерших в Казахстане японцев не был расстрелян, – утверждает Алданазаров, – ведь каждая косточка, каждый череп прошли через мои руки. При этом я специально изучал черепа, нет ли в них отверстий от пули, и смотрел кости на предмет переломов. Ничего этого не было, в основном пленные умирали от простуды и туберкулеза. Они просто не выдерживали нашего сурового климата. 

http://www.baiterek.kz/node/370

Сообщение отредактировал gekko2002: 28.10.2016, 08:35:54

[gekko2002]

В конце 40-х годов, когда Академию наук Казахстана возглавлял Каныш Имантаевич Сатпаев, начали строить главное здание академии по проекту знаменитого архитектора Щусева, того самого, что был автором проекта Мавзолея Ленина в Москве, – рассказывает Евгений Васильевич Гвоздев. – На этом строительстве работали и японские военнопленные. Как мне припоминается, их было человек 20-30, жили они здесь же, в бараке, около академии. Каныш Имантаевич к ним относился очень хорошо, следил, чтобы японцев вовремя кормили, чтобы с ними нормально обращались. Кстати, если мне не изменяет память, никакой военизированной охраны там не было. Сами японцы, как известно, народ вежливый, поэтому и с той и с другой стороны вскоре наладились вполне дружеские отношения.

http://www.baiterek.kz/node/370

 

Уже в декабре 1946 года военнопленных стали отправлять на родину в Японию. И теперь уже на восток из Казахстана потянулись эшелоны с теплушками. Последний ушел в августе 1949 года. И лишь почти через полвека японская сторона стала вывозить останки своих соотечественников.

http://www.baiterek.kz/node/370

 

Хммм, оказывается лагерь № 40 имел лаг пункты и по области, в частности в Текели 

По данным начальника УРО управления лагеря 40 МВД капитана Перфильева, в районе имеется два захоронения на 24 и 27 могил. В другом документе указывается район поселка Рудник, там якобы захоронено 24 тела.

http://www.uaforum.r...=3261&page=1072

зы: Так, что, руководство лагеря вполне могло быть и не привязано территориально к какому-то лагпункту, имхо...

 

В Лагере № 40 содержалось 6000 военнопленных (http://www.centrasia...p?st=1061758920), из них в нашем городе примерно от 1/3 до 1/2. Число лагпунктов примерно (имхо) было около от 7 до 12....

 

В Алматы таких кладбищ три. На Центральном кладбище - 145 могил, кроме японцев здесь лежат немцы, русские, украинец, еврей, тунгус и австриец. Второе захоронение - по старой Илийской дороге, там лежали 38 японцев, почти всех их вывезли, кроме двух могил, над которыми разрослись деревья. Третье кладбище для японской стороны потеряно навсегда. Поверх могил военнопленных здесь похоронены чеченцы, их тела в большом количестве везли хоронить в Казахстан после войны. http://www.centrasia...p?st=1061758920

Сообщение отредактировал gekko2002: 28.10.2016, 09:35:28

[Алма-атинец]

ай

Сообщение отредактировал Алма-атинец: 28.10.2016, 08:40:16

[Алма-атинец]

 

Нашел. Русско-Китайский банк, оказывается ))

 

http://alnaz.ru/alma...yj-almaata.html

Цитата из этой статьи:

 

Где-то в мае автомобиль был куплен и 24 сентября комиссия из пяти чиновников Областного правления подписала акт осмотра и испытания автомобиля купца Нурмухамедбаева марки «Берлье». Из этого документа видно, по каким маршрутам ездил автомобиль во время испытания ((по Капальскому тракту до станции Карасук и обратно) и кто сидел за рулем. Шофером был крестьянин Лифляндской губернии Юрьевского уезда Кудинской волости Иоганн-Эдуард-Анленцен Рейнвальд.Источник: http://alnaz.ru/alma...yj-almaata.html

 

 

Станция Карасук - бул не???

Сообщение отредактировал Алма-атинец: 28.10.2016, 08:40:44

[Cbuty]

Как говориться посмотрим в память... будучи малым помню могилы японцев на кладбище в местах постройки Энергетического института... правда кладбище маленькое было можно сказать крошечное...но не смотря на это все останки были вывезены японской стороной

[gekko2002]

Как говориться посмотрим в память... будучи малым помню могилы японцев на кладбище в местах постройки Энергетического института... правда кладбище маленькое было можно сказать крошечное...но не смотря на это все останки были вывезены японской стороной

 

Действительно, на месте энергетического института был один из лаг пунктов. . И, что интересно, вчитываясь в эту историю, обратил внимание на следующее: 1. Лагпункты располагались рядом с объектом. 2. Число в/п в лагпункте соответствовало числу необходимых рабочих рук. 3. часть лагпунктов все-таки наверное, были выездными. 4. кладбища располагались рядом с лагпунктами. 

 

Зы: интересно, а что могли строить или где работать японцы с лагпункта на месте ЭИ ? Кирпичный завод? Или работать на нем? Здания в квадрате Космонавтов - Сатпаева - Масанчи построены во второй половине 1950х, когда японцев уже давно депортировали.

 

Зы 2:  Вот и еще один лагпункт, вроде бы, проясняется

Архивы Национальной библиотеки [Бекмагамбетов Р.К., начальник ОМКОиВИТ Академии комитета УИС МЮ РК, кандидат исторических наук, подполковник юстиции, автореферат диссертации «Иностранные военнопленные в системе принудительного труда в Казахстане (1941-1950)»,2009 год, Алматы] повествуют, что те, чьими руками возведено множество объектов южной столицы, проживали в специальных бараках по адресу Арычная-Панфилова. 

http://www.alatoday.info/?p=10981

Сообщение отредактировал gekko2002: 28.10.2016, 10:12:51