Сообщений в теме: 5004

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[And]

- Журналистам показали съемки с экранов радаров Ростовского центра Единой системы управления воздушным движением и снимки, сделанные из космоса.. Это гражданские данные, с маршрутами движения, которые были переданы из Ростовского центра. Материалы объективного контроля. Тремя нашими военными РЛФ ситуация наблюдалась и расшифровывалась каждая отметка. "Боинг" должен был пересечь границу с Россией в точке Тонак. Минобороны не дает однозначных оценок, как был сбит "Боинг". То ли штурмовиком, то ли с земли пусковой установкой. Они только задают вопросы. Видимо, ждут, что покажут американцы и не торопятся раскрывать все козыри. Честно говоря, надеялся, что на брифинге в Минобороны предъявят убедительные доказательства того, что малайзийский Боинг сбит украинской ПВО. Для этого у наших Вооруженных Сил есть средства объективного контроля за воздушным пространством сопредельных государств, причем не только спутники разведки, но и станции СПРН. Они круглосуточно несут боевое дежурство. Потому что кроме данных воздушных ПВО и воздушных диспетчеров существует система предупреждения о ракетном нападении, которая фиксирует все пуски и она наверняка зафиксировала бы пуск ракеты, которая была бы выпущена с земли. Раз генералы этого не говорят, то ракета, видимо, все-таки была выпущена со штурмовика.  Вторая точка, которую мы видим, вероятно, и есть тот самый Су-25, он шел с набором высоты тем же эшелоном и, видимо, на перехват. На 5-й минуте от основного объекта отделилась какая-то точка. Возможно, оторвалось крыло от самолета.  Штурмовик шел с набором высоты 4 минуты и потом еще барражировал после того как самолет был сбит. Я с самого начала, когда посмотрел фотографии обломков разбившегося "Боинга", пришел к выводу, что они не похожи на обломки, которые могли быть сбиты ракетой "земля-воздух". Иначе они бы превратились в "решето". На мой взгляд, скорее всего, удар был нанесен ракетой "воздух-воздух". - У многих вызывает сомнение, что СУ-25, мог на высоте 10 000 метров сбить Боинг, так как потолок высоты у этого самолета 7000 метров. - Да, СУ-25 это такой воздушный танк, тяжелый самолет и выше 5000 метров редко поднимается. Но, во первых для нанесения удара ему и не нужна такая высота, во вторых это мог быть и СУ-27 и даже МИГ, все это есть у украинских ВВС на вооружении. Судя по тому, что расстояние мужду1 СУ и Боингом было около 3 км, это уже визуальный контакт. - Почему нам представили данные гражданских служб, а не военных, если у тех, данные более точные и объемные? - Данные военнного наблюдения не могут быть представлены журналистам, они секретны. Но в международную комиссию они могут в каком-то объеме быть переданы. - На что еще вы обратили внимание в данных Минобороны? - На интенсивность работы украинских радиолакационных станций "Купол". Это станции ЗРК. 15 июля работало 7 станций, 16 июля - 8, 17 июля - 9, а 18 июля интенсивность резко снизилась и теперь составляет 2-3 станции в сутки. Совершенно не понятна такая активность в этой зоне, всем известно, что у ополченцев нет авиации. 

http://q99.it/K87gPKo

[ЙОЛКО]

Ещё одна версия...

Бороздя просторы Вселенной Интернета, натыкаюсь на весьма и весьма любопытные материалы. Вчера ночью обнаружил интересные фотографии и иллюстрации, которые помогут восстановить примерную траекторию ракеты «воздух-воздух», которую выпустил славаукраинский истребитель СУ-25 по пассажирскому Боингу 777 рейса MH17.
http://politikus.ru/...omu-boingu.html

версия похожа на мою.

только я не понимаю, если ракета летела сзади и взорвалась, вряд ли осколки могли полететь вперед в сторону кабины да еще по касательной. хотя все может быть

 

 

на каком обычно расстоянии срабатывает БЧ ракеты воздух-воздух?

Для каждого конкретного типа ЗР расстояния разные. Для ЗР, которыми комплектуется Бук - 17 метров.

интересует воздух-воздух.

в Бук не верю

[trans]

не ведет мощную контр-пропаганду на территории США, Евросоюза

Россия ведет контр пропаганду, для этого создан канал РашаТудэй, вещающий на нескольких языках. Одну из передач ведет Ларри Кинг.

[And]

Украинская сторона располагает чрезвычайно важной информацией — данными радиопереговоров между пилотами «Боинга» и диспетчерами Днепропетровска, которые «вели» самолёт перед его гибелью. Эти данные как минимум могли бы прояснить причину, по которой «Боинг» снизился и вышел за пределы предписанного воздушного коридора.

Однако, как сообщается, материалы переговоров изъяты специалистами СБУ. В каком виде они будут представлены международным экспертам и будут ли представлены вообще — загадка.

 

Доверять СБУ в данной ситуации сложно хотя бы потому, что глава этой службы господин Наливайченко во всеуслышание заявил о задержании неких «российских корректировщиков огня комплекса "Бук"».

Заявление Наливайченко заставило специалистов схватиться за головы — никаких корректировщиков огня у систем ПВО, подобных «Буку», нет и быть не может. Системы наведения этого комплекса «видят» цели на расстоянии свыше 100 километров и поражают их на расстоянии свыше 30 километров. Какому человеку под силу нечто подобное?

Вообще на протяжении времени, прошедшего после трагедии, киевские власти многократно заявляли о наличии у них неких «неопровержимых данных», подтверждающих вину ополченцев в уничтожении «Боинга».

[}{APJIu]

 

не ведет мощную контр-пропаганду на территории США, Евросоюза

Россия ведет контр пропаганду, для этого создан канал РашаТудэй, вещающий на нескольких языках. Одну из передач ведет Ларри Кинг.

 

Полагаю, что этого недостаточно.

Полагаю, что контр-пропаганд нужно вести на том же CNN в вечерних новостях.

Полагаю, что увидев правду, у американцев случится разрыв швблона с последующей массовой истерией.

Уверен, это будет забавное зрелище.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю }{APJIu вынесено замечание за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

Моё мнение: чётких доказательств вины той или другой стороны нет и никогда не будет. НО! Тень на сепаратистов и Россию в любом случае брошена. На это и расчёт. Цель достигнута: весь мир услышал, что мирный самолёт был сбит ракетой российского производства над территорией, контролируемой сепаратистами, которых поддерживает Россия. А значит, виноваты сепаратисты и Россия. Доказательств обратного нет - ну и отлично. А что? Это война, детка! А на войне, как мы знаем, все средства хороши.

Я, собственно, недоумеваю о причинах, по которым Россия не ведет мощную контр-пропаганду на территории США, Евросоюза и остальных дрессированных стран.

Что мешает, например, выпускать на телевидении указанных стран программы с альтернативным взглядом на текущую ситуацию АКА разбавлять дезу Госдепа правдой? Полгагаю, что "демократические"  законы столпов демократии не позволят закрыть телеканалы, вскрывающие другую сторону истории.

Пусть даже это будет стоить немалых денег - все равно дешевле ,чем осуждение зомбированной "мировой общественностью" и убытки от очередных пакетов санкций.

 

У нас неслыханная выдержка: мы способны выдерживать излияния безнадёжнейших кретинов.

© АБС, Трудно быть богом

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю trans вынесено замечание за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

не ведет мощную контр-пропаганду на территории США, Евросоюза

Россия ведет контр пропаганду, для этого создан канал РашаТудэй, вещающий на нескольких языках. Одну из передач ведет Ларри Кинг.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.

[Shturman Vasya]

интересует воздух-воздух. в Бук не верю

Интересует только 1 вопрос - почему молчали пилоты?

 

Сообщение отредактировал Shturman Vasya: 23.07.2014, 15:32:37

[dott]

только я не понимаю,

 имхо, ни кто не поймёт,пока все фрагменты не соберут в одном месте, и не начнут под увеличительным стеклом рассматривать, ...а пока как слепые, описывают слона, один держась за хобот, другой ощупывая ухо..
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вашингтон демонстрирует лицемерие, когда возлагает вину за сбитый малайзийский Boeing на Россию, учитывая, что и сами США сбили в 1980-х годах иранский гражданский самолет, заявил аналитик калифорнийского Независимого института, эксперт по вопросам национальной безопасности Айван Эланд.«Помнят ли американцы иранский гражданский самолет, без всяких извинений сбитый над Персидским заливом сложнейшей системой Aegis, когда в 1980-х США вмешивались в ирано-иракскую войну на стороне Саддама Хусейна? Разумеется, нет, потому что печальный факт заключается в том, что американцы не интересуются историей». Автор поражен тем обстоятельством, что малайзийский самолет пролетал над зоной боевых действий. По его мнению, в условиях, когда возможна любая трагическая случайность, западные возгласы о «военном преступлении» неуместны.«Это вина украинского правительства, которое почему-то не стало полностью закрывать воздушное пространство для гражданских самолетов», – полагает Эланд.Однако американские СМИ «рефлекторно» стали обвинять Россию, ведь это «легкая добыча». В результате, по мнению аналитика, Штаты вновь продемонстрировали миру лицемерие своей внешней политики.В США, отмечает аналитик, взгляд на историю российско-американских отношений таков: по окончании холодной войны США «милостиво» впустили Россию в «Большую восьмерку» и предоставили ей «экспертов» для строительства демократии. Однако россияне, как пишет Эланд, «позволили «суровому» Владимиру Путину разрушить все попытки по экспорту демократии».«Американцы чувствуют себя отвергнутыми, потому что россияне не хотят быть похожими на нас», – считает Эланд.При этом он обвиняет США в «амнезии»: Штаты забыли, какую роль они сами сыграли в ухудшении российско-американских отношений. Автор статьи напоминает, что по окончании холодной войны Запад по-прежнему относился к России с подозрением.
 

Сообщение отредактировал dott: 23.07.2014, 15:34:30

[japancar]

Полагаю, что этого недостаточно.

Полагаю, что контр-пропаганд нужно вести на том же CNN в вечерних новостях.

Полагаю, что увидев правду, у американцев случится разрыв швблона с последующей массовой истерией.

Уверен, это будет забавное зрелище.

 

Честно? Средне статистическому американцу чуть более чем пофигу до Украины, Малазйского Боинга или еще каких то событий происходящих за пределами его улицы/города. У них уже полтора столетия не было никаких потрясений и войн. И поверь на слово, для обычного американца праздник улицы по значимости будет в 10 раз важнее сбитого где то на другом конце планеты самолета. 

 

Так что хватит уже этой шелухи по поводу "обычного американца". Оставьте пропаганду политикам и прочим в уши вдувателям. Это у нас тут каждый первый вместо того, чтобы работать занимается кухонной политикой. 

 

Насчет Бук или воздух-воздух вопрос не однозначный. Несколько раз уже эксперты в эфире утверждали, что завалить боинг с помощью Р-60 маловероятно. 

Вот читаю: 

 

Боевая часть стержневого типа расположена во втором отсеке. Неконтактный подрыв обеспечивает нанесение ущерба цели в пределах радиуса поражения 2,5 м (по расчетам, в технической литературе, берется примерно 20 радиусов боевых частей); уверенное уничтожение достигается при прямом попадании. Поражение методом реза — стержнями. Готовые поражающие элементы изготавливались из вольфрамовой проволоки.

[Аксакал]

Я, собственно, недоумеваю о причинах, по которым Россия не ведет мощную контр-пропаганду на территории США, Евросоюза и остальных дрессированных стран. Что мешает, например, выпускать на телевидении указанных стран программы с альтернативным взглядом на текущую ситуацию АКА разбавлять дезу Госдепа правдой? Полгагаю, что "демократические" законы столпов демократии не позволят закрыть телеканалы, вскрывающие другую сторону истории.

  - Это вопрос к "Раша тудей" (RT) , который активно вещает на территории США, уже по рейтингу превзошел американский фокс ньюс и сопоставим с Си-Эн-ЭН - и это на территории США. В Европе RT уже превзошла даже Ройтерс, не говоря о Си-Эн-Эн. Но вот беда - американские журналисты начали увольняться из RT, громогласно крича, что не могут лгать своим согражданам и говорить им же, что США могут быть виновны в крушении злополучного малазийского рейса. Уже трое, по моему со скандалом уволились. Там директор RT, фамилию не помню, женщина с почему-то  армянской фамилией, выразила сожаление в связи с их уволнением. Короче, с патриотизмом у юсовцев все-таки лучше чем в России, т.к. я еще не слышал, что бы из того же антироссийского агенства в России "Голос" так и с такими формулировками увольнялись журналисты. Но это лирика. А правда в том, что ваше недоумение немного ошибочно - работа ведется, но России для хотя намека на паритет нужно таких RT c десяток. А это - бюджет в миллиарды.

    Вот я умею писать. Я бы один из таких RT бы возглавил и дал бы результат -))). Но мой удел - сидеть на форуме и выслушивать "ваше красноречие еще не свидетелствет о вашей комптенции в... (тут предмет спора). Всего-то лярд, господи, какая мелочь.

[Аксакал]

Журналистам показали съемки с экранов радаров Ростовского центра Единой системы управления воздушным движением и снимки, сделанные из космоса.. Это гражданские данные, с маршрутами движения, которые были переданы из Ростовского центра. Материалы объективного контроля. Тремя нашими военными РЛФ ситуация наблюдалась и расшифровывалась каждая отметка. "Боинг" должен был пересечь границу с Россией в точке Тонак. Минобороны не дает однозначных оценок, как был сбит "Боинг". То ли штурмовиком, то ли с земли пусковой установкой. Они только задают вопросы. Видимо, ждут, что покажут американцы и не торопятся раскрывать все козыри. Честно говоря, надеялся, что на брифинге в Минобороны предъявят убедительные доказательства того, что малайзийский Боинг сбит украинской ПВО. Для этого у наших Вооруженных Сил есть средства объективного контроля за воздушным пространством сопредельных государств, причем не только спутники разведки, но и станции СПРН. Они круглосуточно несут боевое дежурство

  -

Так знайте, что ГШ МО РФ опубликовало только часть того, что знает. Это провокативное заявление России, специально для того, что вызвать всплеск лжи со стороны США и Украины. И заметьте, Штаты очень осторожны - атакуют,  обвиняют Россию, но и оговорки у них, позволяющие дать им полный задний ход в случе чего. Видать, обожглись. И я даже скажу,когда в первый раз обожглись. Самолет U2, высотный разведчик, с летчиком Пауэрсом, исчез 1 мая 1961 года. Поиски и обращения к СССР не дали результатов, все развели руками. И тогда США начали в полную силу врать про пропажу U2, дескать в научных целях пролетал вблизи границ СССР, и его русские похитили прямо в воздухе. И в самый пик Хрущев на трибуне ООН представил плененного Пауэрса, который все и рассказал как на духу. Надо ли расписывать, какой бледный вид ели америкоты и сиящий Хрущев?)))))

   А между тем не забывайте, что ополченцы нашли черные ящики, грузили тела... Значит, нашли и поражающие элементы той ракеты, что поразили этот "Боинг". И т.к. ракета в любом случае, что Р60 класса "воздух-воздух", что от "Бука" - советского/российского производства и разработки, то уже по поражающим элементам точно установлено, чем был сражен самолет. Но это россиянами оставлено на самую вкусняшку. Потому рассаживайтесь поудобнее. Поп-корн, колу?

  Пы.Сы. Не пора ли обсудить, как попросить наше Правительство нужным образом отреагировать на сбитие пассажирского самолета украинцами? Такого рода кроваве провокации не должны оставаться безнаказанными - они слишком кровавы.  Мне будет стыдно, если Казахстан сохранит дружеские отношения с государством-террористом.

 

[GreatMouse]

 

   А между тем не забывайте, что ополченцы нашли черные ящики, грузили тела... Значит, нашли и поражающие элементы той ракеты, что поразили этот "Боинг". И т.к. ракета в любом случае, что Р60 класса "воздух-воздух", что от "Бука" - советского/российского производства и разработки, то уже по поражающим элементам точно установлено, чем был сражен самолет. Но это россиянами оставлено на самую вкусняшку. Потому рассаживайтесь поудобнее. Поп-корн, колу?

 

 

 

А вот две выделенные фразы стоят рядом сильно притянуто за уши. Первая совсем не значит, что вторая верна. Если человеку поставлена цель искать два оранжевых прибора примерно вот таких-то габаритов, он не будет осматривать каждый болт и заклёпку. Если человеку поставили задачу собрать трупы, он тем более не будет разглядывать каждый болт и заклёпку. Так что не надо спешить с выводами и бежать впереди паровоза. Есть куски обшивки и крыла, на которых есть следы, похожие на следы шрапнели. Но истинную причину этих следов могут установить только опытные трассологи, специалисты - ракетчики, взрывники, и другие специалисты, имеющие опыт в данном вопросе. Более того, ополченцы, несаолько мне известно, ещё никаких заявлений на этот счёт не делали. Может быть, тоже потому что считают, что расследованием должны заниматься именно спецы?

Сообщение отредактировал GreatMouse: 23.07.2014, 16:03:43

[And]

 

 

   А между тем не забывайте, что ополченцы нашли черные ящики, грузили тела... Значит, нашли и поражающие элементы той ракеты, что поразили этот "Боинг". И т.к. ракета в любом случае, что Р60 класса "воздух-воздух", что от "Бука" - советского/российского производства и разработки, то уже по поражающим элементам точно установлено, чем был сражен самолет. Но это россиянами оставлено на самую вкусняшку. Потому рассаживайтесь поудобнее. Поп-корн, колу?

  Пы.Сы. Не пора ли обсудить, как попросить наше Правительство нужным образом отреагировать на сбитие пассажирского самолета украинцами? Такого рода кроваве провокации не должны оставаться безнаказанными - они слишком кровавы.  Мне будет стыдно, если Казахстан сохранит дружеские отношения с государством-террористом.

 

 

 

А вот две выделенные фразы стоят рядом сильно притянуто за уши. Первая совсем не значит, что вторая верна. Если человеку поставлена цель искать два оранжевых прибора примерно вот таких-то габаритов, он не будет осматривать каждый болт и заклёпку. Если человеку поставили задачу собрать трупы, он тем более не будет разглядывать каждый болт и заклёпку.

 

а почему бы и нет? получили указиловку с  РФ, искать поражающие элементы и описали какие. Тем более инфа  с укр. сми проскочила, что на месте трагедии были российские спецы, переодетые под местных (не знаю верная она или нет)

[GreatMouse]

а почему бы и нет? получили указиловку с  РФ, искать поражающие элементы и описали какие. Тем более инфа  с укр. сми проскочила, что на месте трагедии были российские спецы, переодетые под местных (не знаю верная она или нет)

 

 

Не исключаю такой возможности, что пока одни собирали трупы и искали ящики, другие тщательно описывали всё, что видят. Или после того, как собрали трупы и нашли самописцы. И не обязательно это были именно ополченцы. Более того, считаю, что это вполне логично, поскольку риск того, что укровойска таки подвинутся к месту падения самолёта и разнесут "Градами" или "Ураганами" все вещдоки к чертям - всё таки велик. Но информации об этом нет. Именно поэтому опять-же не будем торопиться с выводами.

[Аксакал]

 

 

 

 

А вот две выделенные фразы стоят рядом сильно притянуто за уши. Первая совсем не значит, что вторая верна. Если человеку поставлена цель искать два оранжевых прибора примерно вот таких-то габаритов, он не будет осматривать каждый болт и заклёпку. Если человеку поставили задачу собрать трупы, он тем более не будет разглядывать каждый болт и заклёпку. Так что не надо спешить с выводами и бежать впереди паровоза. Есть куски обшивки и крыла, на которых есть следы, похожие на следы шрапнели. Но истинную причину этих следов могут установить только опытные трассологи, специалисты - ракетчики, взрывники, и другие специалисты, имеющие опыт в данном вопросе.

 

 Cогласен с вашими доводами, но в то же время я почти уверен, что приоритеты расставлены так: "ребята, это все хорошо, трупы собираем, помогаем - это понятно! Это нужно и потму делайте! Но не забывайте! - нас обвиняют в сбитии этого самолета! И потому очень важно: 1.  искать и найти  два оранжевых прибора примерно вот таких-то габаритов и 2) искать и найти либо вот такие шарики, либо вот такие стерженьки!  Как найдете, инструкции следующие..." ну далее не очень интересно.

   При всем цинизме этого здравомыслящий человек, сбивший допустим человека, помимо того, что оказывает помощь и т.д., ну то что делать обязан как виновник и как просто человек, так он при этом все равно в первую очередь или параллельно делает то, что ему потом поможет  в зале суда. Да, чел лежит и стонет, надо бы покудахтать сочувственно над ним, но я, чуть покудахтав, холодно отхожу в сторону и ЗВОНЮ СВОЕМ адвокату, и пока я слушаю этого адвоката, мне глубоко плевать, о чем стонет пострадавший - яему еще уделю время, а сейчас время выслушать инструкции... Как-то так, это цинизм, но это здоровый цинизм, в пределах допустимого. Уверен, что в данном случае все абсолютно аналогично.

[And]

 

а почему бы и нет? получили указиловку с  РФ, искать поражающие элементы и описали какие. Тем более инфа  с укр. сми проскочила, что на месте трагедии были российские спецы, переодетые под местных (не знаю верная она или нет)

 

 

Не исключаю такой возможности, что пока одни собирали трупы и искали ящики, другие тщательно описывали всё, что видят. Или после того, как собрали трупы и нашли самописцы. И не обязательно это были именно ополченцы. Более того, считаю, что это вполне логично, поскольку риск того, что укровойска таки подвинутся к месту падения самолёта и разнесут "Градами" или "Ураганами" все вещдоки к чертям - всё таки велик. Но информации об этом нет. Именно поэтому опять-же не будем торопиться с выводами.

 

а ее  ПОКА и не будет. Если найдено, то наверняка все записывалось на камеру, возможно взяты некоторые образцы (если найдены и все задокументировано). 

[ЙОЛКО]

интересует воздух-воздух. в Бук не верю

Интересует только 1 вопрос - почему молчали пилоты?

а что пилоты? ракета прилетела из ниоткуда, взорвалась перед кабиной, все умерли.

их же там всего двое. вот если бы были как на совковых тушках еще члены экипажа в глубине кабины, может кто бы и выжил.

плюс если осколки пробили обшивку и попали в кабину, значит они пробили и всю панель приборов. вдребезги.

[Farmer]

 

интересует воздух-воздух. в Бук не верю

Интересует только 1 вопрос - почему молчали пилоты?

 

 

Пилоты, на мой взгляд, молчать (в смысле не выходить в эфир, не подать сигнал бедствия), могли только в одном случае: до момента Х ничего необычного не видели/не было, в момент Х были ранены/убиты и никакие действия произвести не могли. Причем только разгерметизация салона к такому привести не могла. Еще раз напомню про российский Ту-154: еще 45 секунд после поражения ЗР экипаж предпринимал активные действия, в том числе и выходили в эфир и подавали сигнал бедствия.

Это только предположение, но другой причины я не вижу.

 

На мой взгляд, несколько прояснить ситуацию может расшифровка голосового рекордера, ибо там, насколько я помню, пишется и звуковой фон кабины, и если были взрыв в кабине, попадания поражающих элементов  и т.д. - на записи это скорее всего будет.

Сообщение отредактировал Farmer: 23.07.2014, 16:17:44

[моторист 777]

Ящики передали Великобритании.....это сразу наводит на мысль что Америкоты могут и договориться с экспертами, да и надавить рычагов хватает и выставить данные в таком свете что опять Россия будет во всем виновата....