Сообщений в теме: 799

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[Администратор]

MODERATORIAL

Автоматическое сообщение.
Это следующая часть обсуждения темы.

[sergeikalash]

[mod]Автоматическое сообщение.
Это следующая часть обсуждения темы.[/mod]

Я конечно понимаю, что есть автоматические правила....

Но....

Прервав возможность цитировать предыдущие сообщения без возможности переноса в последующую тему, вы лишили возможности пользователей форума высказаться в полемике, развернувшейся на странице перед самым переносом темы.....

Сообщение отредактировал sergeikalash: 30.01.2020, 20:10:18

[Sly Cthulhu]

Кто сравнил, когда? Почему тогда не объявили?
Не помню про модель, помню про номер ракеты.

Боевая часть 9Н314М, ракета серии 9М38 (такая боевая часть устанавливалась на 9М38 и 9М38М1).
Было в официальном докладе международной комиссии в 2015-м. Вы даже не интересовались, что там в нём понаписали?

Кому вдруг интересно, полностью доклад можно скачать здесь:
https://www.onderzoe...17-17-july-2014

[kub]

Боевая часть 9Н314М, ракета серии 9М38 (такая боевая часть устанавливалась на 9М38 и 9М38М1). Было в официальном докладе международной комиссии в 2015-м. Вы даже не интересовались, что там в нём понаписали?

Это не доклад международной комиссии, во-первых, во-вторых он основан на допущениях. Позже появились результаты расчетов натурнного эксперимента Аомаз-Антей, документальные данные по заводскому номеру ракеты и сведениям когда и кому она передана, был проведен дважды брифинг МО РФ со сведениями по обстановке в небе над местом крушения, присутсвия в воздушном пространстве другого воздушного судна и совершенных им маневров, второй брифинг раскрыл сфальсифицированное видео по передвижению установки с ракетами. Ни одна толика этой информации так официально и не принята международной следственной группой. Обещанные на брифинге госдепа сведения так и не опубликованы. Да тут и дети поймут кто кого пытается обмануть. Еще и оказалось, что Цемаха незаконно выкрали, пытали в целях получения лжесвидетельств.

[Sly Cthulhu]

Это не доклад международной комиссии

Это доклад Совета по безопасности Нидерландов. Который координировал работу международной группы следователей.

Позже появились результаты расчетов натурнного эксперимента Аомаз-Антей

Какой вообще смысл в эксперименте, проводимом без привлечения международного следствия? Если уж проводить, то согласованно и совместно.
А так получилась показуха в расчёте на внутреннего потребителя, без уверенности в правильности самой методики эксперимента, практической точности его проведения, и сделанных из него выводов.
Блин, они даже не два одинаковых эксперимента провели, типа "правильный" и "неправильный" вариант подрыва в равных условиях и прямое сравнение картины повреждений. Было два разных эксперимента в разных условиях, которые не сравнишь.
 
Впрочем, там и первый их отчет, с геометрическими доказательствами, был явно сделан лишь для внутрироссийского распространения и содержал явные ляпы именно в геометрических схемах. А в Нидерланды тем временем был отправлен другой отчёт, попавший, кстати, в упомянутый доклад.
Интересно, много любителей российских СМИ знает, какое расчетное место запуска предоставил голландцам "Алмаз-Антей"? Это, внезапно, совсем не Зарощенское. Глава 3.8.6, кому искать лень.

документальные данные по заводскому номеру ракеты и сведениям когда и кому она передана

Предоставили скан какого-то журнала. Как проверить аутентичность?

был проведен дважды брифинг МО РФ со сведениями по обстановке в небе над местом крушения, присутсвия в воздушном пространстве другого воздушного судна и совершенных им маневров

Это какого другого судна? Су-25, что ли?
Я напомню, на брифинге 2016-го радары никакого Су уже не видели. Видели они только другие пассажирские лайнеры. "Никаких сторонних воздушных объектов поблизости от малайзийского самолета радиолокатор не фиксировал" - это оттуда.

"Манёвры" с первого брифинга - это появление и исчезновение отметки, ещё тогда многими объяснявшееся куском развалившегося в воздухе корпуса боинга.

Первый брифинг МО 2014-го вообще набит фактическими ошибками, от пустяшных, типа Боингов-772 и 778 (откуда генералу авиации знать распространённые модели самолётов ), до неправильно нарисованного на картах маршрута полёта MH17.

второй брифинг раскрыл сфальсифицированное видео по передвижению установки с ракетами

И как же неспециалисту разобраться, если одна экспертиза говорит одно, а другая - противоположное? Выбрать сердцем и верить?

Кстати, на том же первом брифинге то самое "сфальсифицированное видео" упоминалось. Только российский генерал про сфальсифицированность видео ничего не сказал, а сказал он, что видео было снято в Красноармейске (кстати, довольно быстро был пойман, когда нашли и точное место съёмки с привязкой к карте, и баннер, на котором озвученного генералом адреса нет). А теперь вот говорят, что в Луганские пейзажи вмонтировали фейковый Бук. А с Красноармейском-то что?

[kub]

Это доклад Совета по безопасности Нидерландов. Который координировал работу международной группы следователей.

Вы вот этот документ ООН читали ? Наверное нет! Там что-то имеется о создании или наделении особых полномочий на совет безопасности Нидерлангдов или о координации международной следственной группы созданной по соглашению участвующих в ней сторон ?

Какой вообще смысл в эксперименте, проводимом без привлечения международного следствия? Если уж проводить, то согласованно и совместно.

Какой смысл в докладе совета безопасности Нидерландов который ничем не подкреплен. И согласно резолюции ООН Алмаз-Антей принял участие и опубликовал свой доклад. Основанный между прочим на чистой математике и технических характеристиках ракеты, как производитель.

Впрочем, там и первый их отчет, с геометрическими доказательствами, был явно сделан лишь для внутрироссийского распространения и содержал явные ляпы именно в геометрических схемах.

 Это потому что таким как вы решения ООН ноль без палочки.

Я напомню, на брифинге 2016-го радары никакого Су уже не видели.

А радары УКраины вообще не работали, и диспетчер сопровождавший рейс никем не опрошен. Это секретная информация. А Вот брифинги МО РФ смотреть надо внимательно, дабы не делать глупых заявлений. Ибо если сечас с вас спросить доказательство, то ничего сказать не сможете.

"Манёвры" с первого брифинга - это появление и исчезновение отметки, ещё тогда многими объяснявшееся куском развалившегося в воздухе корпуса боинга.

И это подтвердила международная следственная группа ?    или это просто частное мнение ?

Первый брифинг МО 2014-го вообще набит фактическими ошибками, от пустяшных, типа Боингов-772 и 778 (откуда генералу авиации знать распространённые модели самолётов ), до неправильно нарисованного на картах маршрута полёта MH17.

и Вообще, определитесь уже наконецто, куски боинга, не было самолета, или последнее ?! 

И как же неспециалисту разобраться, если одна экспертиза говорит одно, а другая - противоположное? Выбрать сердцем и верить?

Вот экспертиза и показала фальсификацию, которую неоднократно эксплуатировапи майданные власти и госдеп.

[Sly Cthulhu]

Вы вот этот документ ООН читали ? Наверное нет! Там что-то имеется о создании или наделении особых полномочий на совет безопасности Нидерлангдов или о координации международной следственной группы созданной по соглашению участвующих в ней сторон ?

Дык все относящиеся к катастрофе стороны согласились на эту координацию. То есть сами собрались и наделили.

Там, кстати, нюанс есть. По MH17 два следствия ведутся, одно техническое, а другое уголовное. Это - техническое, что, как, когда произошло.

Какой смысл в докладе совета безопасности Нидерландов который ничем не подкреплен

Вот как-то все стороны, участвующие в расследовании, претензий к нему не имеют.

Тогда как выводы Алмаз-Антея про Зарощенское никем, кроме России, не учитываются. Следствие никак не контролировало постановку эксперимента и не может быть уверено в верности выводов из него.

Это потому что таким как вы решения ООН ноль без палочки.

ООН решило считать отчёт Алмаз-Антея верным? Нет, не было такого.

Вы сами-то этот отчёт смотрели?

https://tass.ru/boei...-rakety/2023470

Зацените рисунок 37. Точка подрыва в проекции сверху находится внутри фюзеляжа самолёта.

А потом посмотрите на рисунок 34, геометрическое доказательство. Точка подрыва вдруг переместилась наружу, на метр от фюзеляжа.

Это даже не рассматривая другие сомнительные вводные, как прямолинейное движение ракеты из точки пуска, единственно возможное положение ракеты для данной картины повреждений, странное наведение ракеты в кончик носа, а не в центр радиолокационной подсветки.

 

Ну и главное - что вам с того Зарощенского? Это Зарощенское опять же всплыло ещё на том первом брифинге, как стоянка украинских ПВО, и с тех пор не забывалось. Вот только катастрофа произошла тогда, когда Зарощенское тоже было в тылу у ополчения, как и Снежное.

А радары УКраины вообще не работали, и диспетчер сопровождавший рейс никем не опрошен. Это секретная информация

Не знаю про военные, а гражданские радары по-любому работали. Да и про секретного диспетчера - всего лишь слухи.

Вот с чего вы взяли, что диспетчеров не опросили? Или что записи переговоров не передали?

Переговоры, кстати, были опубликованы ещё в 2014-м

https://tengrinews.k...-moment-261511/

А Вот брифинги МО РФ смотреть надо внимательно, дабы не делать глупых заявлений. Ибо если сечас с вас спросить доказательство, то ничего сказать не сможете.

То есть генерал прав, в небе кроме Боинга-777 находились также Боинг-772 и Боинг-778, секретные модели, отсутствующие в официальной линейке Боинга?

И это подтвердила международная следственная группа ? или это просто частное мнение ?

Это подтвердил брифинг МО РФ в 2016-м году. Думаете, наврали?

и Вообще, определитесь уже наконецто, куски боинга, не было самолета, или последнее ?!

Зачем определяться, все три одновременно. В 2014 за Су-25 приняли крупный кусок развалившегося в воздухе Боинга, соответственно, никакого Су-25 там рядом не было.

А маршрут неправильный у них был на рисованной карте, там воздушный коридор, по которому MH17 залетел в район перепутали, поэтому на схеме и получился резкий поворот перед самой катастрофой.

Вот экспертиза и показала фальсификацию, которую неоднократно эксплуатировапи майданные власти и госдеп.

Может быть. Но тогда получается, что российский генерал на официальном брифинге МО врал про Красноармейск?

[kub]

Дык все относящиеся к катастрофе стороны согласились на эту координацию. То есть сами собрались и наделили.

Сами собрались сами и решают. Материалы радаров украины нет, диспетчера тоже. Даже премьер Малайзии, как стороны принимающей участие в следственной группе выразил недоверие. Политические шашни. В Гааге ССГ представлять нечего !

В отличие от ССГ РФ обнародовала массу достоверной информации

То есть генерал прав, в небе кроме Боинга-777 находились также Боинг-772 и Боинг-778, секретные модели, отсутствующие в официальной линейке Боинга?

Объект идентифицировали. ССГ не удосужилась разобраться что это там летало. Прошло несколько лет.

https://tass.ru/boei...-rakety/2023470 Зацените рисунок 37. Точка подрыва в проекции сверху находится внутри фюзеляжа самолёта.

мало того что читаете по диагонали, так еще и рисунки не понимаете. или передергиваете.  

[Sly Cthulhu]

Сами собрались сами и решают. Материалы радаров украины нет, диспетчера тоже

С чего вы взяли, что их нет? В следственной группе участвовали представители всех имевших отношение к катастрофе стран, украинская в том числе, как страна, на территории которой произошёл инцидент.

Даже премьер Малайзии, как стороны принимающей участие в следственной группе выразил недоверие

Это про другое расследование

https://www.interfax.ru/world/665837

Сомневается премьер в принадлежности ракеты. Ну ок.

Но с окончательным докладом он ещё не ознакомлен, малайзийские технические специалисты продолжают работу в составе комиссии, никто не бунтует, никаких официальных нот не делается.

В отличие от ССГ РФ обнародовала массу достоверной информации

РФ тут сторона не беспристрастная, все подозрения в адрес ополчения она отмела с порога, оставив лишь одного из двух очевиднейших подозреваемых. Потому достоверность предоставляемой ей информации требует проверки. (Украинской стороны это тоже касается)

Ну и про массу вы преувеличили. Или тут все новости из российских СМИ считаются?

Объект идентифицировали. ССГ не удосужилась разобраться что это там летало. Прошло несколько лет.

Потому что ничего там не летало. Объект "потерялся" и у российской стороны, ведь версия украинского истребителя-таки была со временем списана в утиль и искать любые подтверждения ей стало не нужно.

Или вы это про Боинги говорили? Россия идентифицровала Боинг-772 и Боинг-778, а международная комиссия не чешется расследовать эти секретные самолёты?

мало того что читаете по диагонали, так еще и рисунки не понимаете. или передергиваете.

А пусть любой желающий заглянет по ссылке и внимательно посмотрит своими глазами. Вам вот уже нечего сказать конкретно.

[AlexPol]

Это потому что таким как вы решения ООН ноль без палочки.

ООН решило считать отчёт Алмаз-Антея верным? Нет, не было такого.

Вы сами-то этот отчёт смотрели?

https://tass.ru/boei...-rakety/2023470

Зацените рисунок 37. Точка подрыва в проекции сверху находится внутри фюзеляжа самолёта.

А потом посмотрите на рисунок 34, геометрическое доказательство. Точка подрыва вдруг переместилась наружу, на метр от фюзеляжа.

Это даже не рассматривая другие сомнительные вводные, как прямолинейное движение ракеты из точки пуска, единственно возможное положение ракеты для данной картины повреждений, странное наведение ракеты в кончик носа, а не в центр радиолокационной подсветки.

 

Откуда внутри, если она находится снаружи
 

[And]

 

 

мало того что читаете по диагонали, так еще и рисунки не понимаете. или передергиваете.

А пусть любой желающий заглянет по ссылке и внимательно посмотрит своими глазами. Вам вот уже нечего сказать конкретно.

 

 

с 3D у вас проблемы  .  я думаю следственная группа также посмотрела как и вы

Сообщение отредактировал And: 31.01.2020, 09:55:55

[Sly Cthulhu]

Откуда внутри, если она находится снаружи

Ну я широкую часть фюзеляжа имел ввиду, неудачно выразился.
Что же вы постеснялись вторую картинку рядом поставить? Это та же точка подрыва?


P.S. У Боинга-777 от фюзеляжа до турбины около 6 метров. Так что "на метр от фюзеляжа" - это я ещё сильно приуменьшил.

Сообщение отредактировал Sly Cthulhu: 31.01.2020, 10:18:43

[Lewis]

Предоставили скан какого-то журнала. Как проверить аутентичность?

Голландский следователь и группа экспертов срочно оформляют запрос и дружно едут в РФ. После чего все присоединяется к материалам следствия. Было это сделано? Нет. Значит объективность нафиг никому не нужна и все пишется по заказу.

[And]

 

Откуда внутри, если она находится снаружи

Ну я широкую часть фюзеляжа имел ввиду, неудачно выразился.
Что же вы постеснялись вторую картинку рядом поставить? Это та же точка подрыва?


P.S. У Боинга-777 от фюзеляжа до турбины около 6 метров. Так что "на метр от фюзеляжа" - это я ещё сильно приуменьшил.

 

 

если я правильно понял,  на картинке представлено  взрыв ракеты по версии нидерландов. поэтому и на картинке сверху написано "не соответствие", а ниже представлены картинке, где был  взрыв по мнению российской строны

[Sly Cthulhu]

если я правильно понял,  на картинке представлено  взрыв ракеты по версии нидерландов. поэтому и на картинке сверху написано "не соответствие", а ниже представлены картинке, где был  взрыв по мнению российской строны

Нет. Точка подрыва по версии Нидерландов примерно совпадает с данными "Алмаз-Антея" (это опять же есть в их докладе, на который давалась ссылка). А вот моделированием с разными пространственными положениями ракеты Нидерланды не занимались, это всё - данные именно Алмаз-Антея.

То есть это Алмаз-Антей предоставил углы положения ракеты (неизвестно как вычисленным, методика не предоставлена) для запуска из Снежного и Зарощенского. Проблема в том, что для демонстрации геометрического доказательства невозможности одного из положений ракеты, Алмаз-Антей в своём же отчёте радикально смещает точку подрыва на соответствующей схеме.

[And]

 

если я правильно понял,  на картинке представлено  взрыв ракеты по версии нидерландов. поэтому и на картинке сверху написано "не соответствие", а ниже представлены картинке, где был  взрыв по мнению российской строны

Нет. Точка подрыва по версии Нидерландов примерно совпадает с данными "Алмаз-Антея" (это опять же есть в их докладе, на который давалась ссылка). А вот моделированием с разными пространственными положениями ракеты Нидерланды не занимались, это всё - данные именно Алмаз-Антея.

То есть это Алмаз-Антей предоставил углы положения ракеты (неизвестно как вычисленным, методика не предоставлена) для запуска из Снежного и Зарощенского. Проблема в том, что для демонстрации геометрического доказательства невозможности одного из положений ракеты, Алмаз-Антей в своём же отчёте радикально смещает точку подрыва на соответствующей схеме.

 

 

 

смещение возможно  для показа направления осколков и этот рисунок показывает подрыв ракеты по данным Нидерландов, поэтому и написано: не соответствие.  По всем остальным картинкам подрыв показан  одинаково, и показано почему отсечена правая сторона кабины, а так же показано все это на на видео. никаких расхождений я не вижу

Сообщение отредактировал And: 31.01.2020, 11:06:11

[Sly Cthulhu]

смещение возможно  для показа направления осколков и этот рисунок показывает подрыв ракеты по данным Нидерландов

Повторюсь, точка подрыва в отчете Нидерландов совпадает с точкой подрыва в отчете Алмаз-Антея (той, что на рисунке 37). Картина повреждений при перемещении точки подрыва будет меняться. Если уж доказательство геометрическое, что мешает отобразить геометрию точно? Почему отчет даже по собственным данным противоречит сам себе?

По всем остальным картинкам подрыв показан  одинаково, и показано почему отсечена правая сторона кабины, а так же показано все это на на видео. никаких расхождений я не вижу

На других картинках уже совсем другое положение анализируется. Кстати, отсутствие в обоих случаях полного набора геометрических проекций - тоже интересный подход к полноте доказательств.

[And]

 

смещение возможно  для показа направления осколков и этот рисунок показывает подрыв ракеты по данным Нидерландов

Повторюсь, точка подрыва в отчете Нидерландов совпадает с точкой подрыва в отчете Алмаз-Антея (той, что на рисунке 37). 

 

у Нидерландов тоже курсовые углы 72-78, 20-22?

[asr]

Итак непонятная группа, непонятных экспертов, чего-то там сравнила, выложила непонятный доклад.

А официалы молчат. Честно пофигу на эти непонятные группы аннонимных экспертов.

Почему за 6 лет официалы не представили свой доклад?

 

Кстати не нашел где сравниваются осколки ракеты.

Тыкните поточнее: https://www.onderzoe...mFjZXRzIjp7fX0=

Сообщение отредактировал asr: 31.01.2020, 12:51:12