Сообщений в теме: 5004

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[Den_S]

 

СМИ: Россия раскрыла сведения о ракетах "Бук" для расследования по MH-17

"Новая газета".

Сразу возникает вопрос, а не это ли было главной целью?
Получить сразу все секретные данные, по одному из самых эффективных средств ПВО?

 

По 9К317М «Бук-М3» думаю никто им точных ТТХ не даст. 

[asr]

 

 

СМИ: Россия раскрыла сведения о ракетах "Бук" для расследования по MH-17

"Новая газета".

Сразу возникает вопрос, а не это ли было главной целью?
Получить сразу все секретные данные, по одному из самых эффективных средств ПВО?

По 9К317М «Бук-М3» думаю никто им точных ТТХ не даст.

 

Если знать все данные то легко угадать что и как будет улучшаться.

В любом случае это проще, чем просто гадать по фоткам из инета.

 

 

[Loyt]

Если знать все данные то легко угадать что и как будет улучшаться. В любом случае это проще, чем просто гадать по фоткам из инета.

Нафига по фоткам гадать? БУКи давно есть у всех заинтересованных сторон "в железе" - разбирай/испытывай сколько хочешь, с эксплуатационной документацией.

[asr]

Если знать все данные то легко угадать что и как будет улучшаться. В любом случае это проще, чем просто гадать по фоткам из инета.

Нафига по фоткам гадать? БУКи давно есть у всех заинтересованных сторон "в железе" - разбирай/испытывай сколько хочешь, с эксплуатационной документацией.

 

Эксплуатационная документация это: нажми то нажми то, если то то значит то.

Испытания: о как бабахнуло!

А тех документация: как и из чего можно сделать легкую и мощную ракету.

[Loyt]

А тех документация: как и из чего можно сделать легкую и мощную ракету

Из чего - тоже элементарно выясняется. С определением "как" может быть засада, да.

Но какое отношение особенности техпроцесса производства имеют к боевым параметрам?
Ты всерьёз считаешь, что рассекретили не нюансы работы ракеты, а нюансы её производства? Это действительно бессмысленно.

[asr]

 

А тех документация: как и из чего можно сделать легкую и мощную ракету

Из чего - тоже элементарно выясняется. С определением "как" может быть засада, да.

Но какое отношение особенности техпроцесса производства имеют к боевым параметрам?
Ты всерьёз считаешь, что рассекретили не нюансы работы ракеты, а нюансы её производства? Это действительно бессмысленно.

 

Цитата: "По данным издания, это "потребовало беспрецедентного шага – снятия соответствующих грифов секретности с технической и конструкторской документации"."

Ну и не забывайте, если бы всё так легко можно вычислить по фоткам, испытаниям и т.д. то тогда нафига вообще секретность?

 

100% там есть уникальные решения. Патриот американский с удовольствием будет использовать такие фишечки.

Сообщение отредактировал asr: 15.09.2016, 12:48:17

[Lewis]

По данным издания, это "потребовало беспрецедентного шага – снятия соответствующих грифов секретности с технической и конструкторской документации"

 

Не думаю, что прям все открыто. Итоговый документ, скорее всего, содержит ровно столько, сколько необходимо голландцам, что бы заставить их слезть с иглы соцсетей в качестве источника информации. То, что содержит действительно ключевую информацию было тщательно вымарано.

[Loyt]

Цитата: "По данным издания, это "потребовало беспрецедентного шага – снятия соответствующих грифов секретности с технической и конструкторской документации"." Ну и не забывайте, если бы всё так легко можно вычислить по фоткам, испытаниям и т.д. то тогда нафига вообще секретность?

С чего взято, что конструкторскую документацию рассекретили и предоставили полностью?

Секретность - это просто ещё один слой защиты, но он далеко не всегда защищает. Особенно в условиях, когда почти всё продаётся.

100% там есть уникальные решения. Патриот американский с удовольствием будет использовать такие фишечки

"Уникальные решения" 70-х годов разработки давно всем известны. (не всем, конечно, крупнейшим мировым ВПК) Не надо считать потенциальных противников дятлами.

[asr]

Вот счас что пытаетесь доказать?

Я вижу простые истины:

Бук это не палка-плевалка.
Не так много стран вообще могут сделать хоть что-нибуть похожее.
Хваленый американских пэтриот на порядок хуже.
А бук (70-х годов разработки) очень даже неплох. А это миллиарды денег.
Не говоря уж о том что такое авиация для американцев и чего они боятся как огня.

Что для американцев 200 малазийцев? Тьфу и забыли.
И им в итоге приносят на блюдечке "техническую и конструкторскую документацию".

Сообщение отредактировал asr: 15.09.2016, 15:47:44

[Djoni_D]

 

СМИ: Россия раскрыла сведения о ракетах "Бук" для расследования по MH-17

"Новая газета".

Сразу возникает вопрос, а не это ли было главной целью?
Получить сразу все секретные данные, по одному из самых эффективных средств ПВО?

 

ИМХО, но раз рассекретили что то, то может означать что для РФ уже не столь важно это и на подходе что то новенькое, что будет покруче БУКа.

Типа да пусть изучают, мы все равно на вооружение готовы поставить совершенно другой вид ракет.

[asr]

Типа да пусть изучают, мы все равно на вооружение готовы поставить совершенно другой вид ракет.

Даже если ЗАВТРА буду готовы новые более совершенные "изделия" сколько лет понадобится для всего перевооружения?

[Loyt]

Хваленый американских пэтриот на порядок хуже

Во-первых, Пэтриот - это вообще другой класс, аналог C-300/400
Во-вторых, "на порядок хуже" - это выдумки. Как оно обычно в таких случаях бывает, где-то хуже/где-то лучше, в среднем разница непринципиальна.

А бук (70-х годов разработки) очень даже неплох. А это миллиарды денег.

БУК действительно всё ещё актуален, особенно новые модификации.
Только миллиарды денег тут при чём? Американы не будут строить БУКи, у них есть свои аналогичные комплексы.
Ну и главное, БУК - это продукт советской/российской промышленности, его нельзя просто взять и сделать на имеющихся американских мощностях - под него практически придётся сначала соответствующее промышленное оборудование с соответствующими стандартами построить.
У России, захоти она повторить американскую военную технику, возникли бы такие же сложности.
Поэтому никто так не делает обычно. Если есть что-нибудь полезное, пытаются применить это полезное в своих новых разработках.

[Loyt]

Даже если ЗАВТРА буду готовы новые более совершенные "изделия" сколько лет понадобится для всего перевооружения?

Ракета, предположительно сбившая Боинг, в российской армии уже давно списана и заменена новыми модификациями.

[Fiona]

Разоблачение фальсификации.

Оставлю здесь для последующего вдумчивого изучения.

[Loyt]

Оставлю здесь для последующего вдумчивого изучения

Аргументы, разбираемые авторами, в большинстве действительно чистое ОБС или прямые подделки.

Однако и сами авторы передёргов не избежали.
Например цитата:

Разумеется, СОУ может самостоятельно обнаруживать и поражать цель, но при этом зона обнаружения целей ограничена 120 градусами по азимуту и 7 градусами по углу места и эффективность ее огня крайне низка

Для данного утверждения даже приведён источник, но в нём речь идёт не о зоне обнаружения, а о зоне поражения.
Соответственно, последующий вывод авторов:

Это означает, что одиночная СОУ может действовать только в заранее назначенном секторе ответственности при заранее известных параметрах движения цели, то есть, в режиме «засады», точно зная, откуда будет лететь самолет, а в данном случае – еще и зная точное время пролета

Высосан из пальца и выглядит подгонкой фактов под требуемый результат. Вот занафига себе же в коленку стрелять?

[gosh]

Вот счас что пытаетесь доказать?

Я вижу простые истины:
Бук это не палка-плевалка.
Не так много стран вообще могут сделать хоть что-нибуть похожее.
Хваленый американских пэтриот на порядок хуже.
А бук (70-х годов разработки) очень даже неплох. А это миллиарды денег.
Не говоря уж о том что такое авиация для американцев и чего они боятся как огня.

Что для американцев 200 малазийцев? Тьфу и забыли.
И им в итоге приносят на блюдечке "техническую и конструкторскую документацию".

наглядный пример для простой истины:

уже как чуть менее 20 лет РФ поставляет в США ЖРД РД-180. Разработка 1995 года. На этом двигателе построена вся программа NASA Атлас. США передана абсолютно вся техническая и конструкторская документация на РД-180. Вся. Иначе нельзя построить ракету. Включая право на воспроизводство. Много ли РД-180 они за полтора десятка лет воспроизвели? Не много. Ни одного. Потому как собрать нечто высокотехнологичное с нуля это затраты на десятки лет и миллиарды USD. Знать "как" сделать еще не значит получить готовые отрасли производства, сотни заводов и фабрик-поставщиков, стендовое оборуование и уникальные технологии производства комплектующих. Именно поэтому прагматичные американцы до сих пор покупают у РФ двигатели для ракет и НАСА платит Роскосмосу за доставку своих астронавтов на орбиту. Именно поэтому США не могут воссоздать даже свои собственные работоспособные двигатели из прошлого века проекта Сатурн для будущих ракет тяжелого класса, хотя документации там в избытки. Однако цепь порвана и производство утрачено, а строить всё в нуля дороже, чем купить готовое.

Ровно тот же карнавал и с БУКами. Как именно расщепить атом знают все по школьному курсу физики. Однако сделать это в реале могут лишь единицы  стран.

Сообщение отредактировал gosh: 16.09.2016, 12:21:57

[Lewis]

Высосан из пальца и выглядит подгонкой фактов под требуемый результат. Вот занафига себе же в коленку стрелять?

 

Может стоит подискутировать с авторами этого документа и помочь сделать его лучше?

 

Бегло прочитал его, и в целом, впечатление осталось приемлемое.

[asr]

наглядный пример для простой истины:
уже как чуть менее 20 лет РФ поставляет в США ЖРД РД-180. Разработка 1995 года.
На этом двигателе построена вся программа NASA Атлас. США передана абсолютно вся техническая и конструкторская документация на РД-180.
Вся. Иначе нельзя построить ракету.
Включая право на воспроизводство.
Много ли РД-180 они за полтора десятка лет воспроизвели? Не много. Ни одного. Потому как собрать нечто высокотехнологичное с нуля это затраты на десятки лет и миллиарды USD. Знать "как" сделать еще не значит получить готовые отрасли производства, сотни заводов и фабрик-поставщиков, стендовое оборуование и уникальные технологии производства комплектующих. Именно поэтому прагматичные американцы до сих пор покупают у РФ двигатели для ракет и НАСА платит Роскосмосу за доставку своих астронавтов на орбиту. Именно поэтому США не могут воссоздать даже свои собственные работоспособные двигатели из прошлого века проекта Сатурн для будущих ракет тяжелого класса, хотя документации там в избытки. Однако цепь порвана и производство утрачено, а строить всё в нуля дороже, чем купить готовое.
Ровно тот же карнавал и с БУКами. Как именно расщепить атом знают все по школьному курсу физики. Однако сделать это в реале могут лишь единицы  стран.

1. Китайцы прекрасно копируют.
2. Врядли США будет копировать бук. Им достаточно:
- а. знать слабые места комплекса, чтобы самолеты США (военные) были в большей безопасности.
- б. знать как работает комплекс, чтобы изготовить средства противодействия для опять же самолетов США.
- в. узнать все ноу-хау для использования в СВОИХ комплексах.

3. Военная разведка во все времена охотилась за такой информацией.
Вспомним угон самолета миг-25:
Американцы не строили копии миг-25. Им это не надо. Они разобрали его, чтобы узнать ДОСКОНАЛЬНО своего вероятного противника.

Даже брали образцы материалов. "с чего только можно, начиная от штанги ПВД и кончая изоляцией электропроводки"

А зачем? Если строить копию не хотели? Просто так?

И почти сразу появляется новая модификация основного американского истребителя f14 ... как говорится: совпадение? )

Кому интересно более подробно:
"В Хякари МиГ-25 снова собрали и подготовили к детальным исследованиям.
Летать на нем не собирались, но оставшиеся в баках после посадки 200 литров топлива позволяли провести статические испытания двигателя;"
http://testpilot.ru/...g/25/japan.htm

Все можно не читать, достаточно ЧТО сша делало с самолетом.

 

зы. Это просто вопросы .... не претендую на версию.

Надеюсь сейчас в России не такие дураки, чтобы подарить действительно секретную инфо.

Сообщение отредактировал asr: 16.09.2016, 13:27:11

[Anno Domini]

Народ, вы что обсуждаете?! Копипасту? Вы источник прочитали, на который РИА Новости ссылается? В "Новой газете" нет НИ СЛОВА о передаче секретной информации! В "Новой газете" есть текст ВОЗМОЖНОГО ответа российской реакции на предстоящий доклад Нидерландов! Вот PDF файл с текстом. 

 

В тексте действительно написано, что "В ходе совместной работы с экспертами DSB выяснилось, что голландские технические специалисты зачастую использовали ошибочные или недостоверные данные о ракетах «Бук», полученные из различных, в том числе и открытых источников. Использование таких исходных данных неминуемо приводило к ошибочным результатам и выводам. Именно для того чтобы попытаться избежать этих ошибок, и было принято решение о передаче специалистам DSB реальных технических характеристик ракет «Бук».......Что, безусловно, потребовало беспрецедентного шага – снятия соответствующих грифов секретности с технической и конструкторской документации. И, тем не менее, вся информация по ракетам 9М38 и 9М38М1, которую запросили голландские специалисты, была передана экспертам комиссии." НО! Во-первых, это было еще 29.07.15 года, а во-вторых, смотрим, что же именно было передано:

 

Ранее (29.07.2015) по просьбе голландской стороны в адрес Совета по безопасности Нидерландов (DSB) Концерном ПВО «Алмаз – Антей» были направлены дополнительные данные о характеристиках ракет «Бук».

   В материалах было четко указано, что ни из одной точки района, обозначенного на карте в проекте окончательного отчета Международной комиссии (по расчётам НИИ NLR) в качестве наиболее вероятного места пуска, ни одна ракета комплекса «Бук» не может подойти к самолету с условиями встречи, объясняющими реальные повреждения малазийского «Боинга».

 

И что мы видим? Никаких сверхсекретов не передано, переданы (причем больше года назад) дополнительные данные о характеристиках, которые доказывают только то, что ракета "БУК" не могла подойти к самолету так, как на этом настаивают голландцы. Точка. 

 

Че вы развели тут демагогию? Как маленькие. 

Сообщение отредактировал Anno Domini: 16.09.2016, 14:18:24

[Loyt]

- а. знать слабые места комплекса, чтобы самолеты США (военные) были в большей безопасности.
- б. знать как работает комплекс, чтобы изготовить средства противодействия для опять же самолетов США.

Как раз для этих вещей достаточно натурных испытаний, эксплуатационной документации и банального разбора - то есть того, от чего вы только что нос воротили.

- в. узнать все ноу-хау для использования в СВОИХ комплексах

Ноу-хау 70-х годов уже давно не "ноу", и если это оправдано с экономической или военной точки зрения, давно применяются всеми.

3. Военная разведка во все времена охотилась за такой информацией. Вспомним угон самолета миг-25

Вот только БУКи даже угонять не нужно, их ещё при распаде Варшавского блока на руки получили, да и более современные модификации можно при большом желании прикупить, Россия ими торгует.