Сообщений в теме: 5004

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[Lewis]

На фото облачное небо. Его представили уже в обработанном виде, в котором дымовой след виден четче. При обработке облака засветились. Вот фото без обработки:

Это другое фото. На том, что изначально было опубликовано облачности нет. Ув. Борщев - вы новичек как на форуме, так и в этой теме. Поэтому, перечитайте пожалуйста, _всю_ тему - эти вопросы уже были рассмотрены с комментариями и ссылками, и мурыжить их по N-ному кругу нет никакого смысла.

[Fiona]

МИД: Россия не видит транспарентности в расследовании крушения MH17

Москва не наблюдает транспарентности в проводимом под руководством Нидерландов расследовании авиакатастрофы Boeing 777 на востоке Украины в 2014 году, заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров.
"Тут много групп, которые созданы в виде представителей гражданского общества, получают финансирование, в основном, тоже по известным и сопоставимым каналам. Так что здесь необходима, прежде всего, транспарентность — а ее мы не наблюдаем в том расследовании, которое проводится под руководством Нидерландов. И необходима, конечно, транспарентность, которая будет показывать факты, а не выводы наподобие тех, которые сейчас используются в США для того, чтобы "доказать" недоказуемое", — сказал Лавров на совместной пресс-конференции с главой МИД Словакии.

 

Очевидно, что у следователей нет необходимых заинтересованным сторонам улик, доказывающих причастность РФ или защитников Донбасса к трагедии МН17. Россия - не бедное, послушное дитяко, которое безгласно согласиться со всеми бреднями на основе фоточек из соцсети. И в юридическом значении доказательства - это сведения о фактах, полученные в законном порядке, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения дела. Улики, даже косвенные, всегда должны быть проверяемыми.

Так что реальные результаты расследования мы получим в лучшем случае после того, как закроется проект "евроориентированная Украина". 

А до тех пор будут постоянно подогревать не затрудняющую мыслительной деятельностью публику всякими фоточками из соцсетей, вбросами и прочим низкосортным бредом, единственная цель которого создание шумовой завесы.

PS: кстати, сразу после трагедии моя подруга-француженка была в страшном негодовании в адрес России. Ну и мне досталось, потому как я не торопилась с обвинениями в чей-то адрес. Мне месяца два мозги компостировали тем, что она и ее компания думает про сбитый самолет. Потом как-то все сошло на нет, и недавно она призналась, что теперь никто из ее компании, включая ее саму не считает, что самолет сбили РФ или ополченцы. Именно из-за трехлетних рассказов всяких комиссий, у которых концы с концами не сходятся, и из-за того, что никаких официальных реальных обвинений выдвинуто не было.

[Я живой!]

Полностью согласен с данным человеком из видео.

 

[Namr Nomr]

[ex="(Автоматическое сообщение от Fiona)"]Пользователю Namr Nomr вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.[/ex]

 бомбит? бывает....однако правду не скроешь и так всем понятно.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю Namr Nomr вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю Namr Nomr вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

 бомбит? бывает....однако правду не скроешь и так всем понятно.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.

[And]

Значит нет ничего. Брехло.

 

ну лови, если не умеешь поиском  искать в теме ( Fiona выкладывала). там и про твою фоточку:

 

http://www.segodnia.... источников.pdf

Сообщение отредактировал And: 09.06.2017, 10:48:07

[Борщев А.Н.]

 

Значит нет ничего. Брехло.

 

ну лови, если не умеешь поиском  искать в теме ( Fiona выкладывала). там и про твою фоточку:

 

http://www.segodnia.... источников.pdf

 

По независящим от меня причинам не мог отписать ранее 

 

Какое большое спасибо за занятное чтиво. Там все заслуживает особого разговора, но мы тут занозились по поводу фото дымового следа. Поэтому я остановлюсь на этом поподробнее. Меня ж тут балаболом обозначили. Объявили, что фото дымового следа разбито в пух и в прах. А я это понял так, что оно безапелляционно доказано, что это фейк. И читая вот это по ссылке, реально можно подумать, что это так. Конкретно про это фото там ссылаются на доказательства некоего голландского блогера Макса ван дер Верффа. Нет ничего проще, чем погуглить про него. В целом довольно интересно повествует. Типа реально был на месте съемки. Базара нет, убедительно. Опускаем тот момент, что этот самый Макс чудесным образом нашел пожилого (и в очках) свидетеля, видевшего лично (в облачном небе), как истребитель (на высоте 10000 метров) атаковал Боинг. Это к фото не относится, но чуть характеризует. 

Сами претензии Макса к фото очень убедительны. Если принимать их за чистую монету. Но увы... Есть материалы, опровергающие данные Макса. Вото ссылка на этот материал:

http://www.whathappe...-van-der-werff/

Опровержение, правда, на английском. Но там в принципе и так все понятно. Некоторые моменты тут процитирую. Чтоб не занимать много места спрячу это под кат:

 

Скрытый текст

Во первых вот это:

Это показывает, что фото с проводами и без проводов сделаны в один день. С разницей в 5 минут. Там еще были сделаны фотки, превюшки которых в статье по ссылке тоже есть. Обращаем внимание на размер фоток. Это мы тут рассматриваем мелкие жипеги на пару сотен килобайт. А у следствия в распоряжении оргигинальные NEFы (Никоновский вариант RAF-формата) на полтора десятка мегабайт. Если перевести это в жипеги, то получится файл размером в 4-5 Мб. Чтоб было понятно, такие фото можно растянуть на билборд - и не будет видно квадратиков пикселей. То есть у них есть что анализировать.

Вот реальное место, с которого был сделан снимок с проводами:

Макс утверждает, что там нет проводов. А мы видим, что есть.

И лично от меня по поводу отсутствия облаков светлом снимке.

Внимательно смотрим на него и конкретно там, где я отметил стрелками:

Видим неровности? Что это? Неровное небо? Разве такое бывает на ясном небе? Это облачность. И поскольку не видно краев этой облачности, вне сомнений то, что облачность занимает все пространство выше горизонта. И фото с проводами это лишний раз подтверждает.

 

 

То есть, все аргументы Макса можно опровергнуть. Я заметьте, не говорю, что "в пух и в прах". Хотите верьте, хотите нет. Но это значит, что нет никакого "в пух и в прах" в отношении фото дымового следа. И я готов принять извинения за "балабола".

[30112016]

 

Ну и далее... 

http://www.sovsekret.../zen.yandex.com

Даже не знаю , смеяться или плакать. 

[And]

 

 

Ну и далее... 

http://www.sovsekret.../zen.yandex.com

Даже не знаю , смеяться или плакать. 

 

несколько лет назад, я тоже смотрел иногда передачу по РЕН ТВ по субботам "Совершенно секретно". ну там: завтра точняк  - апокалипсис, ядерная война, наводнение, глобальное потепление и глобальное обледенение, уже завтра не наступит никогда, а послезавтра мы все умрем. устал умирать каждую неделю и покупать  спички , соль с макаронами. уже не смотрю давно 

 

----------------------

 

Лавров раскритиковал расследование о крушении Boeing

https://rg.ru/2017/0...ogo-boeing.html

 

Путин: американцы никогда не раскроют правду о MH17

Президент России Владимир Путин считает, что США всегда будут придерживаться версии ответственности ополченцев ДНР и ЛНР за гибель 283 пассажиров и членов экипажа рейса MH17 Malaysia Airlines 17 июля 2014 года. "Если информация противоречит этому,  тогда они никогда ее не раскроют", — сказал Путин.

http://www.vesti.ru/...0074&tid=107114

Сообщение отредактировал And: 30.06.2017, 16:37:24

[координатор]

Власти Нидерландов на следующей неделе решат, как привлечь к ответственности причастных к гибели малазийского «Боинга»

Где и как пройдет суд, однако, должны договариваться страны, которые сотрудничают в уголовном расследовании. Это Австралия, Малайзия, Украина и Бельгия. Формально рассматриваются две возможности: новый международный трибунал или суд в одной из стран.

Ранее группа следователей пришла к выводу, что ракета, которая поразила лайнер, была пущена с территории, подконтрольной сепаратистам в Донбассе. А сам зенитно-ракетный комплекс, как говорится в докладе международной экспертно-журналистской группы Bellingcat, был доставлен с территории России.

https://goo.gl/DNDgnM

[AlexPol]

http://mikle1.livejo...om/7678091.html

Сбитый малайзийский Боинг - голландцы от обвинений перешли к истерике

28 июня 2017 года голландские следователи обратились с двумя эмоциональными телевизионными обращениями. На видео от лица родственников погибших прозвучал призыв-просьба "ко всем неравнодушным" указать-найти новых свидетелей катастрофы МН17 на востоке Украины.

На видео два родственника погибших выражают свою глубокую печаль и боль. Сам ролик распространяется через Украинский про-европейский Донецкий институт информации ( даже не подозревал, что такой существует).Обращение записано на украинском и русском языках.

"После нескольких лет всё ещё могут быть люди, располагающие важной информацией"- сказал представитель голландской полиции господин Пароол."К примеру это могут быть те, кто в 2014 году просто боялся, а сейчас готов проявить больше доброй воли" - добавил господин Пароол.
 

Если эту новость совместить с другой - вчера агентство Блоомберг с ссылкой на голландское агентство ANP сообщило, что на следующей неделе голландские власти будут рассматривать законопроект передачи дела МН17 какому-нибудь национальному суду или международному трибуналу - то вырисовывается очень интересная картина. Голландия стала проявлять первые признаки паники и лихорадочно пытается найти новых (это после трёх лет "расследования") свидетелей  и/или всё-таки сплавить дело кому-нибудь другому. Справедливости ради надо отметить, что на сайте ANP подтверждающей новость Блумберг информации я не нашёл. Однако, если внимательно рассмотреть новостную лента главного голландского новостного портала DutshNews.nl, то мы увидим очень любопытную закономерность.

В 2016 году до 26 октября Голландия непрерывно транслировала новости:

19 февраля. Доказательства ракетной версии будут собраны в ближайшие месяцы.

2 марта. Премьер министр Голландии заявил, что все "инсинуации" вокруг МН17 - полный нонсенс.

8 марта. Голландия заявляет, что 80 следователей полностью задействованы в расследовании МН17.

6 июня. Следователи публикуют изображения зенитной установки БУК, обнаруженной на месте катастрофы.

Как видим всё укладывается в заранее установленную тенденцию голландского расследования с заранее назначенными виновными. Но уже 31 августа появляется обращение (почему-то от лица родственников жертв катастрофы) к Брюсселю оказать помощь и предоставить данные радаров и спутниковые снимки. То есть в ЕС расследование идёт уже второй год, а Брюссель вслед за Украиной и США никаких фактических данных так и не предоставил.

Дальше - больше. 1 сентября опубликован секретный документ, в котором Голландское правительство серьёзно опасается гражданских беспорядков всвязи с расследованием МН17. Оказывается общественная организация свободы информации (WOB) обнаружила, что протоколы расследования были кем-то отредактированы с частичной потерей начальной информации, причём наиболее важные протоколы полностью засекречены.

28 сентября Голландия делает последний инфорамaционный выстрел и официально обвиняет Россию в том, что тот самый БУK прибыл с территории России. И вот дальше началась истерика.

30 сентября после критики отчёта следователей посол России вызван в голландский МИД.

3 октября голландский премьер потребовал от России прекратить распространять "нонсенс"(так в тексте было написано) о МН17.

И вот, наступает 26 октября - Россия предоставляет голландским следователям необработанные данные своих радаров, где никакой зенитной ракеты нет.

Голландцы изо всех сил стали тормозить изучение полученных от России материалов. Сначала утверждали, что они, следователи, не понимают русский язык. Это звучало крайне удивительно, ведь в команду следователей входят представители Украины, которые русский язык понимают не хуже нас. Или их тихо отстранили? Неясно. После Голландия потребовала от России отредактировать данные русских радаров согласно какой-то международной методике. Это было отвергнуто Россией, ибо любая редакция позволила бы в будущем обвинить Россию в искажении исходной информации. В конце концов голландские следователи заявили, что если русский радар не увидел ракеты - это вовсе не значит, что её там не было. Заявление достаточно глупое - русский радар увидел объекты значительно меньшие, чем ракета предполагаемого БУКа. С этого момента информационнoe сопровождение голландскогo расследования кардинально изменилось.

9 января 2017 года голландская полиция конфисковала все материалы голландского же журналиста Mихаеля Спиккера прямо в аэропорту Амстердама. Журналист проводил собственное расследование катастрофы. Чего испугались следователи сказать трудно. После бесед с полицией журналист молчит. Но с начала 2017 года риторика голландской стороны стала совершенно иной. Исчезли все обвинения в сторону России, и голландцы стали просто давить на эмоции.

31 января 2017 года Голландский парламент написал письмо Трампу с призывом как можно скорее предоставить новые факты по МН17. Очевидно то, что предоставил Обама, оказалось тем самым "нонсенсом", и голландцы это начали осознавать. Трамп оказался глух к просьбам голландских парламентариев, как и его предшественник, Обама.

16 января 2017 журналист Михаэль Спиккер вдруг публикует доказательства того, что следователи не потрудились собрать все останки на месте катастрофы - он демонстрирует найденную на на месте крушения самолёта человеческую кость и заявляет, что там до сих пор много не собранных останков. На что министр безопасности Голландии Стеф Блок отвечает нечто невразумительное - мол, всё это несущественно.

8 июня 2017 "вдруг" выясняется, что родственники жертв трагедии до сих пор не имеют доступа ни к останкам близких, не даже к фотографиям их тел. Следователи обещают, что доступ к фотографиям будет, но неизвестно - когда. Очевидно одно - от родственников погибших что-то тщательно скрывают.

И вот 28 июня 2017 голландские следователи выступили с описанным в начале статьи обращением в надежде найти каких-то новых свидетелей. Вобще-то это какой-то фарс. Три года расследуют, а, как выясняется, заслуживающих доверия свидетелей нет? Трамп, как и Обама, молчит как рыба. Хотя нет, Обама говорил, что он всё знает, но никаких фактических доказательств так и не представил. Российская сторона, не смотря на жуткий информационный шум со стороны западных СМИ, последовательно доказала несостоятельность выводов голландских следователей. И голландцы стали осознавать, что за сокрытие одних доказательств и фальсификацию других придётся кому-то отвечать. И этот кто-то будет даже не Украина, а Голландия.

источникbи: VIT  http://www.dutchnews.nl/?s=mh17  http://www.dutchnews.nl/news/archives/2017/06/mh17-investigators-appeal-for-witnesses-with-emotional-videos/

[координатор]

Суд над подозреваемыми по делу о крушении малайзийского “Боинга” MH17 в небе на Донбассом в 2014 году пройдет в Нидерландах в соответствии с законами королевства. Об этом сообщило Министерство иностранных дел Нидерландов.

Такое решение приняли представители стран, участвующих в расследовании трагедии. Сроки судебных заседаний не разглашаются, поскольку следствие по делу о крушении лайнера еще не завершено.

Самолет малайзийских авиалиний был сбит над Донбассом 17 июля 2014 года. Погибли все 298 человек, находившихся на борту. 195 из них были гражданами Нидерландов.

Уголовное расследование, проведенное Международной следственной группой, пришло к выводу, что самолет был сбит ракетой из зенитно-ракетного комплекса "Бук".

По версии следствия, вооружение доставили из России. Ракета была выпущена из зоны, подконтрольной сепаратистам на востоке Украины. Однако пока неизвестно, было ли нападение их инициативой, или его координировали российские военные. Данных о причастности к катастрофе российских властей пока нет. Имена подозреваемых до сих пор также не предали огласке.

В 2015 году Нидерланды выступили за создание международного трибунала по делу о крушении "Боинга". Россия заблокировала эту инициативу в Совете Безопасности ООН, назвав ее "несвоевременной и контрпродуктивной". Причастность к гибели лайнера Москва также отрицает.

[Я живой!]

Будет интересно посмотреть на этот суд. Наверно он будет идти не один год. Так как доков к сожалению ни у кого нету. Хотя может до суда их кое кто припас. Посмотрим.

[Я живой!]

Сбитый малайзийский Боинг - голландцы от обвинений перешли к истерике

Они сами уже пожалели в какую авантюру они вляпались. Кто то в итоге расколется у них. 

[координатор]

Один простой вопрос.

"Совет Безопасности ООН не смог принять резолюцию об учреждении международного трибунала по расследованию крушения Boeing MH17 под Донецком — Россия, обладающая правом вето в Совбезе ООН, заблокировала проект резолюции"

А чего так-то?

 

[Я живой!]

Один простой вопрос.

"Совет Безопасности ООН не смог принять резолюцию об учреждении международного трибунала по расследованию крушения Boeing MH17 под Донецком — Россия, обладающая правом вето в Совбезе ООН, заблокировала проект резолюции"

А чего так-то?

Учитывая что РФ обвинили ещё в первые часы, клялись там показать доказательства и всё такое, то я думаю любая страна обладающая правом вето  заблокировала бы такую резолюцию, до выяснения всех обстоятельств. А то пробирка с мукой ещё на памяти у всех. Взрослые человек, а задаёте глупые вопросы. 

Сообщение отредактировал Teodorr: 06.07.2017, 11:08:08

[координатор]

И это всё?

[Я живой!]

И это всё?

Нет. Почему Обама так и не раскрыл секретные данные, которые его просили ветераны разведки по сбитому Боингу?    

[And]

Один простой вопрос.

"Совет Безопасности ООН не смог принять резолюцию об учреждении международного трибунала по расследованию крушения Boeing MH17 под Донецком — Россия, обладающая правом вето в Совбезе ООН, заблокировала проект резолюции"

А чего так-то?

ответ прост:

 

По словам постпреда России при ООН Виталия Чуркина, создание трибунала до появления результатов расследования – это попытка не найти виновных, а назначить их.

 

И Китай, и другие воздержавшиеся настаивают на том, что сначала необходимо установить виновных, и лишь потом решать вопрос об их привлечении к ответственности. Сделать это возможно лишь в результате подлинно открытого расследования.

Чуркин подчеркнул, что "Россия готова продолжать содействовать проведению полного, независимого и объективного расследования причин и обстоятельств гибели малайзийского авиалайнера с опорой на положения резолюции Совета Безопасности 2166". Тем не менее, по словам российского дипломата, с момента принятия этой резолюции у российской стороны "сохраняются серьезные вопросы к тому, как проводится текущее расследование".

В частности, постпред РФ при ООН отметил, что "российским экспертам не был обеспечен равный доступ к материалам технического расследования".

-----------

В расследовании принимает участие Украина.

 

Это случайно не та Украина которая до сих пор не предоставила данные с радаров и диспетчеров которые вели самолет? Или не та Украина которая после падения самолета решила еще пострелять в место катастрофы?

Есть очень серьезные основания полагать, что Боинг был сбит именно украинской ракетой. И при этом, она будет в числе "судей". Нетрудно догадаться, какое решение примет такой "суд". Кто-нибудь знает прецеденты, когда убийца осудил сам себя? Чуется мне, в данном случае тоже подобного не случится.

Нидерланды уже давно все поняли. Но пока помалкивают с оглядкой на Брюссель. Если бы это была Россия, то уже давно поднялся бы такой вой, а американцы не стали бы тянуть кота за яйца а давно выложили бы снимки. Вероятно, обвинят ополченцев Донбасса, но поскольку все доказательства указывают на украинскую сторону, то будут вести экспертизы, переэкспертизы, пере-переэкспертизы и так много лет, пока не забудется и ситуация как-то не изменится.

Самое интересное, что все расследование строится на данных Бэлингкэт, которых уже неоднократно разоблачали с их фейками...

 

Опасную игру начали голландцы. На суде ВСЕМ ( и нам, и украинцам с американцами ) придётся отвечать на очень неудобные вопросы. Суд будет тянуться годами и закончится НИЧЕМ.

 

Вопросы:

- где диспетчер, управлявший полётом самолёта?

- где записи (аудио, а не текстовка) переговоров диспетчера и самолета?

- где находились украинские Буки?

- почему не был введен запрет над территориями, где Украина развязала гражданскую войну?

- кто дал команду увести самолёт с заранее спланированного эшелона для гражданских полетов в зону боевых действий?

- зачем накануне прилетал в Украину директор ЦРУ инкогнито?

- как объяснить натурные эксперименты "Алмаз-Антей", ведущего предприятия по производству как раз таки "Буков", которые подтверждают, что Боинг сбили с территории, контролируемой украинской армией?

- как объяснить данные объективного контроля России (и специально переданные в необработанном виде, чтобы никто не обвинил в подделке), которые показывают, что с восточной стороны к Боингу не приближалось никаких зенитных ракет и как объяснить их игнорирование голландской стороной?

Или суд сможет проигнорировать эти вопросы?

[AlexPol]

http://hippy-end.liv...om/1553871.html

Это что, издевательство с "расследованием дела Боинга" начинает подходить к своему концу (?)

Все ведь отлично знают, что мы живем в мире, просто перенасыщенном информацией о такого рода событиях. В силу наличия компьютеризированных средств электронного контроля. Причем вся наличная информация о такого рода событиях может передаваться практически мгновенно -- и об это тоже всем известно в нашем компьютеризированном социуме
Ну, а теперь представьте себе, что дело о "сбитом Боинге" расследуется уже три года (!) одной из самых технологически передовых стран, представляющей самый высокий уровень "цифровой цивилизации", и... она всё еще "не может собрать достаточно информации" (!!!) для того, чтобы давным-давно расставить все точки над "и"
Продолжая и продолжая этот нелепейший в век мгновенной передачи информации и современных средств ее накопления фарс...
Но может быть, "дело Боинга" все-таки начинает подходить к своему концу?
Цитирую украинский ресурс "112", особо выделяя некоторые места:

«Украина и Нидерланды подписали соглашение о сотрудничестве по делу о крушении Boeing МН17

Министр безопасности и юстиции Нидерландов Стеф Блок и министр юстиции Украины Павел Петренко в пятницу, 7 июля, подписали соглашение о международном правовом сотрудничестве по катастрофе малайзийского Boeing МН17. Об этом сообщает пресс-служба правительства Нидерландов.
"Подписание этого соглашения является важным шагом в поисках истины, судебном преследовании подозреваемых и успокоении родственников погибших. Мы благодарны Украине за сотрудничество и заключение этого соглашения", - сказал министр юстиции Нидерландов.
Договор предусматривает, что судебное преследование подозреваемых может быть от имени всех 298 жертв катастрофы.
Двустороннее соглашение также предусматривает, что судебное преследование будет осуществляться в отношении ответственных не только за гибель голландцев, а за гибель всех 298 жертв. В катастрофе погибли представители 17 стран.
Кроме того, соглашение также предусматривает прослушивание Нидерландами подозреваемых в причастности к катастрофе украинцев с помощью видеосвязи, а также регулируется возможность тюремного заключения. Отдельно отмечается важность данного момента (тюремное заключение, - ред.), поскольку Конституция Украины не позволяет экстрадицию граждан»

Источник информации: https://112.ua/polit...n17-400025.html

 

Нет, ну, вот с чего бы Украине сейчас подписывать такое соглашение, регулирующее возможности тюремного заключения (на территории Украины!) и "прослушивания Нидерландами подозреваемых в причастности к катастрофе украинцев (!!!) с помощью видеосвязи, если "Боинг сбили россияне"?
Ну, сами подумайте.

Сообщение отредактировал AlexPol: 08.07.2017, 21:12:27