Сообщений в теме: 5004

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[Polart]

попалась интересная ветка, вот некоторые выдержки....полный диалог по ссылке снизу.

 

======================================

Я не претендую на истину в последней инстанции,
но послушайте старшего сержанта запаса который служил и стрелял из СОУ 9А310, т.е.вашего покорного слугу.
Давно это было. В ГСВГ.
 


Как вам отсек? Поняли что нибудь?
Что нужно включить и нажать, чтобы сбить самолет?
Нет?
Это нормально. Для этого нужно пару лет послужить на этой машине.
Итак....

Допустим стрелял БУК. (Говорим о модификации БУК М1)
Во-первых - чтобы обстрелять гражданский борт нужно СПЕЦИАЛЬНО отключить блокирующую систему.
Ни о каком случайном "перенацеливании" ракеты в полете не может идти речи.
Идет обнаружение цели, её захват, включение автоматического сопровождения,
При входе в зону поражения - запуск ракеты. ДАЛЕЕ необходимо сопровождать и подсвечивать цель пока
головка самонаведения ракеты не обнаружит цель. Все это время РЛС работает и её координаты легко засекаемы.
Во-вторых - двигатели ракеты - твердотопливные. При старте дают четко видимый и долго наблюдаемый след.
В зависимости от силы ветра, висит в воздухе от 3 до 15 минут. Демаскирующий фактор.
В-третьих. Ракета при поражении цели идет не в саму цель, а в точку упреждения. При этом заходит на цель СВЕРХУ! И никак иначе.
Далее... В ракете нет контактного взрывателя. Ей не нужно ударяться о цель, чтоб подорвать БЧ.
Подрыв происходит по радиовзрывателю при приближении к цели на расстояние около 30 метров.
БЧ содержит 30 кг взрывчатки + поражающие элементы (отходы шарикоподшипниковой промышленности), стальные шарики диаметром 1,2 - 1,3 см.
Ну, а дальше кульминация. Ракета приблизилась к цели, подрыв БЧ! И......
И ничего. В течении 3-5 секунд НИЧЕГО не происходит. Цель как летела, так и продолжает лететь.
Тут остановлюсь чуть по-подробней.
Поражение цели происходит за счет того, что шрапнель из БЧ просто дырявит цель.
Больше не нужно ничего делать. Не нужно фугасного воздействия..
На скоростях с которыми летают самолеты достаточно нескольких дырок в обшивке.
Далее набегающий поток воздуха порвет все на британский флаг.
Мы стреляли по имитационным высотным целям (ИВЦ), роль которых исполняли "Стрижи" (ТУ 141, тот самый который якобы сбили ополченцы на днях)
Стриж сделан из стекловолокна с эпоксидной пропиткой. И ГОРАЗДО менее прочен нежели титановый и алюминиевый Боинг.

И вот ракета бахнула, а цель просто летит дальше.
И на экране РЛС и визуально, я наблюдал, как через 3-5-7 сек, от цели начинали лететь шмотки обшивки, все больше и больше, а затем
цель уходила в беспорядочное падение. Часто даже не горя при этом.
Дырки от шрапнели оставляют на корпусе летательного аппарата (ЛА) характерные отметины. В обломках ВСЕГДА можно найти поражающие элементы
(те самые шарики). Это почерк БУКа и С 200 (там аналогичная БЧ). Кому не лень, смотрите обломки ТУшки которую хохлы завалили в 2001 над Черным морем.
Далее, Если стрелял БУК, у экипажа были те самые 3-5-7 секунд, чтоб послать СОС.
В случае с ТУшкой, осталась запись второго пилота - "Куда попало?!" А Боинг пока молчит.

Если есть вопросы, готов ответить.

Вопрос:
ссылка?
Ответ:
К Вашим услугам. Старший сержант запаса, старший оператор изделия 9А310. ГСВГ. 86-88 годы службы
 

Вопрос:
отлично.
1) Готовые поражающие элементы бука не шарики. Есть фото БЧ с ободранной обшивкой
2) Не запомнились мне фотографии ополченских буков - пусковых установок. Была фотография транспортно-заряжающей машины. Можно с нее запустить ракету без других машин комлекса?

Ответ:
1) В модификации БУК м1 - именно шарики. По крайней мере, так нам объяснял майор Титенко, наш баллистик.
Понятное дело, что БЧ я не распиливал и не проверял. Зато на гос.стрельбах, в Казахстане, на полигоне Эмба,
держал в руках ошметки от ИВЦ сбитой моей ракетой. Дырки были круглые там, куда не попадал поток воздуха. И конусообразные с полукруглой передней частью, там где поток рвал.

2) С пускозаряжающей машины (ПЗУ) МОЖНО выстрелить и сбить самолет. Но для этого нужна самоходная огневая установка она же изделие 9а310 (СОУ).
Без СОУ - ПЗУ стрелять не может. Ибо своей РЛС не имеет.
Фишка такая. Если СОУ выпустила все свои 4 ракеты, она может связаться по системе телекодовой связи (СТС) с ПЗУ.
На ПЗУшке есть ещё 4 ракеты в боевом положении и ещё 4 на стапелях по бортам. Связываемся по СТС с ПЗУ, Наводимся, стреляем - профит.
 

 
Присмотритесь. Позади ракет, вверх торчит такая штанга с продолговатой шишкой на конце. Это и есть передающая антенна системы СТС.
Так, что с передачей огромного количества информации можно справится и без интернета.  

Вопрос:
уже не первый раз люди пишут в инете про удар сверху вниз. Будет ли бук работать так же по такой крупной цели?
Ответ:
Будет. На всех курсах встречи. Догонные, встречные, боковые...

Вопрос:
Если удар пришелся в кабину пилотов, а на этот счет фотки доступны, у экипажа не было шансов даже пикнуть..
Ответ:
Ну это если с очень близкого расстояния. В упор.
Вот только БЧ ракеты детонирует не подлетая. Но теоретически -возможно.
И хотя шанс не велик, исключить такую вероятность нельзя.
НО, при этом на кабине останутся характерные следы. Пробой только во внутрь и следы порыва обшивки.
Таких фоток ещё не видел.

Вопрос:
Для начала факты:
У ополченцев замечена (будем считать что доказано) пусковая установка СОУ 9А310.
У ополченцев нет комплекса Бук(-М1). Т.к. нет остальных машин.
Комплексы Бук есть только у ВСбУ.
У ополченцев нет своей авиации, так что подтягивание комплексов Бук ВСбУ непосредственно к зоне боев - выглядит странным.

Теперь вводные данные:
По открытым данным (вики и другие) стрельба комплексом по высоте до 22 км и по дальности до 30 км - непонятно для каких исходных данных приведена. Допустим что для всего комплекса в целом (т.е. включая СОЦ и КП).
Станция СОЦ Купол видит небо на дальности до 110-120 км.
Радар 9С35, который стоит в машине СОУ 9А310, всего лишь 1киловатный.
Радар СОУ секторный, Какой у него угол зрения? По открытым данным всего 120град по азимуту и 7град по высоте (что крайне мало).

Теперь выводы и следствия:
Получается что хотя СОУ 9А310 и оснащена радаром, и может теоретически стрелять сама, без Купола и КП, её угол зрения очень ограничен. и она чисто физически не успеет выстрелить, если цель идет с другого азимута, чем тот на который она повернута. А также возникает вопрос о дальности обнаружения цели, её захвате, и т.д.
Рассуждая чисто логически у меня складывается такая схема работы комплекса Бук в целом:
станция Купол просматривает небо на дальности до 120 км. Передает данные засеченных целей на КП, тот их анализирует и при приближении цели на дальность километров 40 передает данные на СОУ, которая с расстояния километров в 25 может уже стрелять, предварительно развернувшись в нужную сторону и ведя цель, которую ей сообщили!

Таким образом у меня возникли 3 главных вопроса:
1) Качается ли радар 9С35 по вертикали?? Поскольку если нет, то имхо, ни о каком самостоятельном захвате цели на высоте 9-10 километров не может идти и речи.
2) Как идет механизм подсветки целей: кто этим занимается? Купол или СОУ? если СОУ, то каким образом её радар подствечивает цели (для захвата ракетой) на высоте выше 5км, если его угол всего 7град?

и глобальный вопрос
3) Может ли одиночная СОУ обнаружить, захватить, удерживать цель, летящую на высоте 9-10 километров с неизвестного азимута и при этом поразить эту цель, если цель пролетает всю (максимальную) зону поражения за пару минут (а ведь цель может задеть и по касательной радиус стрельбы)?? Хватит ли для этой задачи возможностей её радара 9С35 и вычислительного комплекса.

заранее спасибо.

Ответ:
Для начала факты:
У ополченцев замечена (будем считать что доказано) пусковая установка СОУ 9А310.

Да, была такая информация

У ополченцев нет комплекса Бук(-М1). Т.к. нет остальных машин.

Совершенно верно, полного комплекса у повстанцев нет.

Комплексы Бук есть только у ВСбУ. У ополченцев нет своей авиации, так что подтягивание комплексов Бук ВСбУ непосредственно к зоне боев - выглядит странным.
 
Согласен

Теперь вводные данные:
По открытым данным (вики и другие) стрельба комплексом по высоте до 22 км и по дальности до 30 км - непонятно для каких исходных данных приведена.

Стреляет именно СОУ. Так же можно управляя с СОУ стрелять используя ПЗУ. 22 и 30 км - это возможности стрельбы СОУ и ПЗУ.

Допустим что для всего комплекса в целом (т.е. включая СОЦ и КП).

СОЦ - станция обнаружения цели. Имеет круговой обзор. Находит цели, передает данные на КП и СОУ одновременно. Дополнительно к этому с КП на СОУ приходит целеуказание, т.е. дополнительное указание на наиболее опасную цель.

Станция СОЦ Купол видит небо на дальности до 110-120 км.

Станция СОУ имеет два варианта работы по дальности. 120 и 60 км.

Радар 9С35, который стоит в машине СОУ 9А310, всего лишь 1киловатный.
 
Для СОУ этого вполне достаточно.

Радар СОУ секторный, Какой у него угол зрения? По открытым данным всего 120град по азимуту и 7град по высоте (что крайне мало).

Радар установлен вместе с артчастью и его можно поворачивать на 360 градусов. В неподвижном состоянии имеет обзор 120 гр. по горизонту и 70 по высоте. (источники просто потеряли нолик  )

Теперь выводы и следствия:Получается что хотя СОУ 9А310 и оснащена радаром, и может теоретически стрелять сама, без Купола и КП, её угол зрения очень ограничен. и она чисто физически не успеет выстрелить, если цель идет с другого азимута, чем тот на который она повернута.

Угол обзора ограничен. Но если заранее знать хотя бы примерный азимут откуда пойдет цель - работать можно. Есть ещё ода хитрая штучка. Телевизионный оптический визир (ТОВ). Это бронированная камера установлена над колпаком РЛС. Имеет очень мощное разрешение и ЗУМ. В светлое время суток и хорошую погоду позволяет обнаруживать воздушные цели на любой высоте. На расстоянии 15-20 км можно легко прочитать бортовой номер ЛА, тем более опознать тип самолета.Итак приблизительный азимут известен. Разворачиваем туда артчасть и смотрим ТОВом не крадется ил враг. РЛС при этом не включаем. Для врага мы невидимы. Ага, кто-то летит. Берем цель на автосопровождение ТОВом. Ждем. При входе в зону поражения - включаем РЛС, автозахват - пуск! Продолжаем подсвечивать цель, есть захват цели головкой самонаведения ракеты - тушим РЛС и тут же сваливаем т.к. Работа РЛС выдала наше местонахождения и с минуты на минуту сюда прилетят противорадиолокационные ракеты. Так работает СОУ одна (или с ПЗУ) из засады.

А также возникает вопрос о дальности обнаружения цели, её захвате, и т.д

Обнаружить и захватить цель СОУ способна на дальность в 120 км. Обстрелять от 30 до 3 км.

Рассуждая чисто логически у меня складывается такая схема работы комплекса Бук в целом:станция Купол просматривает небо на дальности до 120 км. Передает данные засеченных целей на КП, тот их анализирует и при приближении цели на дальность километров 40 передает данные на СОУ, которая с расстояния километров в 25 может уже стрелять, предварительно развернувшись в нужную сторону и ведя цель, которую ей сообщили!
 
ВСЁ ВЕРНО.

Таким образом у меня возникли 3 главных вопроса:1) Качается ли радар 9С35 по вертикали?? Поскольку если нет, то имхо, ни о каком самостоятельном захвате цели на высоте 9-10 километров не может идти и речи.===Качается.
 
Совершает при этом примерно такие движения ________________
/________________
________________/
/________________
________________/ угол обзора по вертикали от -10 до + 70 град.

2) Как идет механизм подсветки целей: кто этим занимается? Купол или СОУ? если СОУ, то каким образом её радар подствечивает цели (для захвата ракетой) на высоте выше 5км, если его угол всего 7град?

Если работа идет полным дивизионом - поиском цели занята СОЦ. Обнаружив цель на любом азимуте выдает команду СОУ. Те разворачивают артчасть по указанному азимуту, захватывают цель. Если СОУ работает одна, то для того чтоб просматривать все 360 гр. необходимо поворачивать артчасть на 120 гр.

и глобальный вопрос
3) Может ли одиночная СОУ обнаружить, захватить, удерживать цель, летящую на высоте 9-10 километров с неизвестного азимута и при этом поразить эту цель, если цель пролетает всю (максимальную) зону поражения за пару минут (а ведь цель может задеть и по касательной радиус стрельбы)?? Хватит ли для этой задачи возможностей её радара 9С35 и вычислительного комплекса.

По гражданскому борту - легко. По военному крайне сложно, но можно. Только другая тактика.

Вопрос:
Если не путаю, то антенна качается по азимуту, а вертикальное сканирование электронное, не суть важно. Сектор полных 120 градусов и если предположить что СОУ работала, она смотрела с востока на запад в сторону позиций укров, в этот сектор четко и залетел Боинг. Далее, лепесток диаграммы направленности "заворачивается" к верху, т.е. цель на высоте 10 км может быть обнаружена на максимальной дальности. Цель заметная, не скоростная, не маневренная, без помех. В принципе времени достаточно принять решение и встретить на границе ЗП, как по учебнику. Это в теории. С другой стороны есть много доводов почему ополчению нечем и незачем стрелять гражданские самолеты. Вариант "случайно" выглядел бы совсем бредовым, если бы не Ту над черным морем не так уж и давно
Ответ:
Тогда среди ополченцев должны были быть спецы знающие что к чему.
100500%, что человек с улицы даже включить РЛС не сможет.

Вопрос:
И еще раз вернусь к вопросу о наведении на гражданскую цель.
Как работает механизм блокировки по гражданским целям и сложно ли его обойти?
Насколько оператор понимает, что он атакует именно гражданскую цель? И как его об этом информирует комплекс?

Ответ:
Гражданский самолет постоянно посылает определённый сигнал. На экране РЛС БУКа этот сигнал отображается в виде дуги над отметкой от цели. Выглядит это примерно так: ( I (только повернуть на 90 гр по часовой). Можно захватывать и сопровождать подобную цель. Но вот выстрелить не даст электроника. А чтобы жахнуть по гражданскому, нужно сорвать пломбы и открыть опечатанный ящичек в котором находится тумблеры отключающие блокировку. Сорвать пломбу с тумблера и переключить его на "огонь". Другими словами нужно четко знать и понимать, что ты делаешь.

Вопрос:
А если тумблер был уже повёрнут/переключён в положение "огонь" в опечатанном ящичке? Вряд ли было устройство контроля за положением этого тумблера с извещением боевого расчёта установки. Или он работает как кнопка, и возвращается пружиной в исходное положение после того как подаст управляющий сигнал, т.е., его нельзя злонамеренно фиксировать в положении "огонь" ?

 

Ответ:
У меня нет ответа. За этими пломбами присматривал первый отдел. Мы на них даже смотреть опасались. И тут возможно все.

Вопрос:
По многим данным, точка попадания ракеты в Боинг произошла примерно в 25км от позиций ПВО ВСУ в Зарощенском (указаннных на брифинге МО РФ), а от предполагаемых позиций ополченцев близ Снежного (этой версии придерживаются западные и украринские СМИ) - 38-39км. Мог ли гипотетический БУК ополченцев сбить Боинг с такого расстояния, учитывая что у них вроде бы не было сторонней РЛС и им пришлось бы пользоваться "встроенным" в СОУ локатором?

Ответ:
Зона поражения от 3 до 30 км. Так было когда я служил. Но прошло много времени. Может успели провести модернизацию и ракеты стали летать дальше?
Старые ракеты дальше 30 км не летали.

Вопрос:
Говорят, что если боинг сбили ополченцы, то сделали это они не сами, а якобы работали специалисты из России. Это логично, ведь не могла же Россия подгнать им БУК и самоустраниться от дела, мол - сами стреляйте, а мы потом увезем обратно, да и нет у ополченцев грамотного экипажа. К тому же для запуска требуются некие коды (ранее были ключи, теперь "цифцра"), а передать и БУК и коды и рядышком стоять - не слишком ли дофига чести? Так вот, если сбили ополченцы, то работали явно российские спецы. Собственно в том и вопросы:
1. Могут ли спецы ошибиться при определении цели и спутать боинг с кем-то еще. Если да,то с кем? (транспортник ИЛ-76 подходит). Якобы ополченцам была слита инфа, что в их сторону идет транспортник. Могут ли быть "спецы" такими идиотами, чтобы не понять, что с 10км транспортник ничего не способен сделать?
2.Если эти спецы стрельнули по Су-25 (к примеру), могли ли понять, что ракета летит "не туда"?
3. Могли ли оные спецы профукать и не самаоуничтожить ракету, поняв что промахиваются?

Ответ:
Ополченцы даже РЛС не смогут включить. Нужно знать - как.
Спецы на то и спецы, чтоб не ошибиться. На экранах РЛС гражданский отличается от боевого борта тем, что имеет особую отметку. Стрелять по такой цели не позволяет автоматика. Перепутать Боинг можно только со стратегическим бомбером. Транспортники крайне редко лезут выше 5 тыс. м. Есть ещё система ТОВ (см.выше), можно всегда посмотреть что за самолет в зоне поражения.
Ракета Бука летит только в ту цель, которую её подсвечивает РЛС. И только на конечном этапе происходит захват цели ГСН ракеты. Стрельнуть не туда нужно специально постараться. Специально. Если что-то идет не так, просто выключается РЛС, ракета слепнет и пролетев 30 км, самоуничтожается.

Вопрос:
на 5 лямов населения ну есть хорошая выборка для работы на "устаревшем" комплексе. Тупо облвоенкомат, смотрим учетки по ВУСу, а дальше "Нет ли желания вспомнить молодость?"

Ответ:
Не исключаю такой возможности. Но чтоб сбить ЛА, нужно высшее военное образование.

Вопрос:
Какова плотность поражения у бука? т.е. сколько дырок в фюзеляже на квадратный метр?

Ответ:
Во многом зависит от того на каких курсах происходит подрыв БЧ.
Встречный, догонный, боковой. Скорость самой цели так же важна.
По ИВЦ, самый действенный удар это сзади-сбоку сверху. Через секунду уже падает куча обломков.
Затем догонный2-3 сек, потом встречный от 3 до 7 сек.
Плотность поражения понять трудно. На земле, при осмотре обломков были достаточно крупные обломки без
единого следа поражения. Но были и куски обшивки примерно 50Х50 см с 5-8 дырками.

Вопрос:
А как там на счет остатков ракеты? - находили (ну на полигоне то), обследовали, можно ли что-то определить по маркировке?
(дальность ее падения от места поражения)

Ответ:
В те времена полигон Эмба был государственным и там стреляли практически всё ПВО СССР.
Обломков были кучи. И идентифицировать СВОЮ ракету было крайне затруднительно. Да нам это и не нужно было.
Но при желании не составляло никакого труда. Мы находили обломки ракет, которыми стреляли ещё в 70-х.


по мотивам ветки "Я служил на комплексе БУК. (мысли служивого)"

[And]

 

Ааа, ну то есть если это вы сбили бы боеинг, то вы стали бы тащить бук обратно? Вместо того, чтобы прям там вырыть яму, спихнуть его туда, засыпать и забыть?

Может так и было правильней. Но если б из-за меня погибли 300 ни в чем не повинных человек, то у меня б крыша чуток дала бы течь. Вполне был бы способен на какую нибудь глупость.
А с другой стороны, закопать тоже не вариант. Это ж не мелочевка какая. Лопатами долго копать. Нужен экскаватор. Это потеря времени и лишние свидетели. И нет гарантий, что не найдут и не отроют. ВСУ тогда активно наступали. Вывезти было наверно правильней.

 

 

вот чё чушь нести? лопатами долго, нужен экскаватор!  а то там нет экскаваторов!  аха! какие нафиг свидетели? и потащили в Россию назад длинным путем - там свидетелей не было бы? нет, чтоб коротким и плевать на хорошее шоссе.    это у  вас одного крыша поехала бы. но операцией по сбитию Боинга "руководили же в Кремле", у них крыша не поехала бы в отличии от вас. дали бы команду разобрать, взорвать и т.д.  а потом предъявили бы захваченный у укров Бук - вот, смотрите - неисправный.

Сообщение отредактировал And: 18.10.2016, 13:59:27

[Я живой!]

Но если б из-за меня погибли 300 ни в чем не повинных человек, то у меня б крыша чуток дала бы течь. Вполне был бы способен на какую нибудь глупость.

То крыша поехала, то растерялись, то телека насмотрелись, то случайно сбили. Нафига такого оператора сажать в Бук? Что-нибудь новое придумайте.

[Lewis]

Я б на месте ополченцев впредь такую технику транспортировал бы только в закрытых фурах и ночью.

Ну хорошо, идем на поводу вашего безапелляционного утверждения "на месте ополченцев впредь такую технику транспортировал бы". Неужели в вашем представлении представители ополчения имеют такой низкий уровень интеллекта, что не перевозили бы Бук не укрытый чехлом по территории, которая круглосуточно мониторится сверху и кучей шпионов снизу?

Правильно, такого быть не могло. Поэтому очередную попытку привязать Бук к ополчению считаю провалившейся.

Кстати, замечаю за вами игнорирование неудобных вопросов, схожее с поведением описанным здесь: http://lurkmore.to/П...равила_демагога

[GreatMouse]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от GreatMouse)

Пользователю Чел челыч вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

[Чел челыч]

Или эта провокация не получилась? Зря старались и теперь тянут время и думают как спустить все на тормозах?

Пока все выглядит именно таким образом.

То есть провокация не получилась...
А давайте проанализируем, что значит "не получилась".
Допустим, что это действительно провокация. Самолет сбит украинским Буком с целью подставить ополченцев и в конечном итоге Россию. ОК. Что не получилось то?
Самолет сбит. Так или иначе, но на территории ДНР-ЛНР зафиксированы передвижения пусковой установки Бука. Никаких свидетельств очевидцев и тем более фото дымового следа ракеты в районе Зарощенского (или другого района под контролем ВСУ) нет. Зато на счет района Первомайского такие материалы есть. Можно сколь угодно сомневаться в их подлинности, но следствие их приняло. В любом случае, они есть, а по поводу Зарощенского ничего нет. Есть еще спутниковый снимок участка поля у Первомайского, который до катастрофы был целый, а после - сгорел. Даже если засеченый в Снежном Бук и не стрелял по Боингу, то украинцы пальнули так удачно и ракета зашла под таким углом, под которым она могла зайти и из Первомайского. Неожиданно подыграл Гиркин своим постом про птичкопад. Лайфньюз попались в ловушку и очень оперативно выдали репортаж с сообщением о том, что ополченцы в том районе сбили самолет. Дальнейшие пляски версий (самолет с трупами, самолет Путина, сбит самолетом). То есть все это вы считаете неудачной провокацией?
По мне, так если это была провокация, то она удалась блестяще. Лучшего расклада наверно не было бы, если бы ополченцы реально сбили этот самолет.
И что мы видим в результате этой блестящей провокации? Немного санкций добавили... А без этого Боинга новых санкций не было бы? Никак не возможно было ввести новые санкции без Боинга? Первые санкции ввели за Крым. Никакого эффекта они не возымели. Россия даже не думает о том, чтоб вернуть Крым. И сейчас так. То есть, простор для введения любого объема и качества санкций просто за то, что Крым не возвращают - бесконечен. Для новых санкций Боинг не нужен. Катастрофа была возможно поводом для введения новой серии санкций. Но это не значит, что без Боинга их не ввели бы. Может не так скоро, но ввели бы.
То есть никакого реального выхлопа эта блестящая провокация не имеет. Хотя прошло уже больше 2 лет.
Я не сторонник теорий заговоров, но почти уверен, что многие из оппонентов также думают, что знаменитое 11 сентября в США было тоже спланированной провокацией. Я так не думаю, нотам всетаки есть осования так думать исходя из последствий. Ведь в результате той трагедии США развернули мощнейшую военную кампанию в Афганистане. А потом на той же волне и в Ирак вторглись. То есть использовали эту "провокацию" на всю катушку. А что в нашем случае? НИЧЕГО! Блестяще проведенная провокация уже больше двух лет не дает никакого выхлопа. Вы все еще верите, что это была провокация спецслужб США? Подумайте...

[asr]

То есть провокация не получилась...
....
Я так не думаю, нотам всетаки есть осования так думать исходя из последствий. Ведь в результате той трагедии США развернули мощнейшую военную кампанию в Афганистане. А потом на той же волне и в Ирак вторглись. То есть использовали эту "провокацию" на всю катушку. А что в нашем случае? НИЧЕГО! Блестяще проведенная провокация уже больше двух лет не дает никакого выхлопа. Вы все еще верите, что это была провокация спецслужб США? Подумайте...

Вы берете две крайности.
Или она получилась или нет.
Она получилась НЕ до конца.
Блестящая? НЕТ.
Идеально или блестяще это когда был бы трибунал, Россию судят, ополченцев называют официально террористами и т.д.
На это не ХВАТИЛО.
А для санкций хватило. Для СМИ достаточно. Для общих воплей (Россия плохая) достаточно. А для остального нет. Хотя и прошло больше двух лет.
Вводить санкции за Крым, не могут. Поскольку Россия тут же приводит пример Косово.
Т.е. юридически Россия присоединила безупречно. За Крым могут бухтеть, бубнить, размазывать сопли и т.д.
 

многие из оппонентов также думают, что знаменитое 11 сентября в США было тоже спланированной провокацией

Пример блестящей провокации, когда США получило нефть Ирака.
Там сделано без привлечения посторонних, только спецслужбами. Поэтому ПОЧТИ прикопаться не к чему.

Сообщение отредактировал asr: 24.10.2016, 11:24:27

[Чел челыч]

Идеально или блестяще это когда был бы трибунал, Россию судят, ополченцев называют официально террористами и т.д.
На это не ХВАТИЛО.

Я правильно понимаю, что вы при всем своем скептицизме ожидаете, что будет честный и непредвзятый трибунал? Ведь по вашему для него за 2 года достаточных доказательств не собрано. А то, что есть, в честном суде будет разбито в пух и прах. Так?
Я вот при всем своем отношении к ситуации понимаю, что объективного суда не будет. Трибунал под эгидой ООН заблокирует своим вето Россия. А локальный голландский например трибунал не будет стремиться к максимальной объективности. Там общественное мнение было с самого начала должным образом напичкано и подготовлено.
То есть, для вот такого будем называть "судилища" собранных материалов достаточно. Даже опубликованных данных в этом случае для обвинительного вердикта достаточно. Обвинительные вердикты часто выносятся и при гораздо меньшем наборе доказательств. А можно смело предполагать, что опубликованы не все материалы следствия.
Если это была провокация с конкретной целью вытянуть Россию на трибунал, то это давно было бы сделано.
Для меня очевидно, что никакой такой цели не было. Трагедия совершенно естественно стала неожиданностью для всех. В том числе для тех, кого вы считаете организаторами "провокации". Именно по этому так долго тянут. Так как ни у кого нет желания обрубать концы в отношениях Россия-Запад. Но выводы комиссии упорно лезут наружу. И выводы неутешительные. Выводы, прямо свидетельствуют о прямом участии российских военных в конфликте на Украине. А это уже факт агрессии. И это угрожает всему пока действующему мироустройству. Ведь если будет официально подтвержден акт агрессии, то речь пойдет об исключении России из Совбеза ООН. А это фактически ликвидация ООН. Со всем тяжкими последствиями. Если расследование и затягивается специально, то только по этой причине. Этот момент надо оттягивать или как то договариваться с Путиным. Что наверняка в закулисье и происходит.

И да, на счет Крыма. Всякий отдельно взятый индивид может относиться к этой истории как ему угодно. Вы можете считать, что там все прошло бещупречно и вводить санкции там не за что. Но подавляющее большинство стран мира не признает референдум и все последующее законным и легитимным. И Косово тут не при чем. Никто не гарантировал Сербии территориальную целостность. А независимость Косово признали более 100 стран.
Так что за Крым будут еще санкции. И все предыдущие санкции формально были за Крым. Так как по Боингу нет никаких официальных решений. Там формально не к чему прицепить санкции. Пока... А по Крыму было голосование Генассомблеи ООН, которое все это не признало законным. Вот это достаточное основание для санкций.

[asr]

Идеально или блестяще это когда был бы трибунал, Россию судят, ополченцев называют официально террористами и т.д.
На это не ХВАТИЛО.

Я правильно понимаю, что вы при всем своем скептицизме ожидаете, что будет честный и непредвзятый трибунал?

1 Честного не будет.
2 Его вообще не будет.
Поэтому основную цель провокация не достигла.
 

Если это была провокация с конкретной целью вытянуть Россию на трибунал, то это давно было бы сделано.

На основании чего?
 

Выводы, прямо свидетельствуют о прямом участии российских военных в конфликте на Украине

Голословно. Даже не смешно.
 

А это уже факт агрессии. И это угрожает всему пока действующему мироустройству. Ведь если будет официально подтвержден акт агрессии, то речь пойдет об исключении России из Совбеза ООН.

Фигня. США совершили факт агрессии в Панаме, Афганистане, Ираке и т.д. и никакой ООН не развалился.
 

1 Но подавляющее большинство стран мира не признает референдум и все последующее законным и легитимным.
2 А независимость Косово признали более 100 стран.

1 Но кто-то признал?
2 Т.е. кто-то НЕ признал?
) Напомню на земле 252 страны.

Сообщение отредактировал asr: 24.10.2016, 15:10:26

[Чел челыч]

1 Честного не будет.
2 Его вообще не будет.
Поэтому основную цель провокация не достигла.

Вы понимаете, что сами себе противоречите? С одной стороны вы говорите, что честного суда в любом случае не будет. С другой утверждаете, что целью провокации был трибунал, то есть суд. Если бы целью был трибунал, то он уже сосотоялся бы. И не важно как к этому отнеслись бы вы и в российском МИДе. Это был бы не объективный и предвзятый, но вполне официальный трибунал, на котором был бы принят соответствующий вердикт. Это если бы это было бы целью провокации. А вы говорите, что для этого суда не достаточно доказательств... То есть как бы говорите, суд будет честный... Но тут же заявляете, что честного суда не будет. А для нечестного суда железные доказательства не нужны - хватит тех, что уже опубликованы. Вот мне не понятен ход ваших мыслей.
Скажите, почему тянут со следствием и с судом соответственно? Ведь если суд не честный, то напрягаться над доказательствами не надо.

И да. Про агрессию не надо прикидываться. Штаты своего участия в военных операциях никогда не скрывали. И всегда заручались хоть какими то формальными поводами. В Панаму влезли после того, как Панама объявила им войну (да да, надеюсь вы знали?). В Афганистане заранее заручились резолюцией Совбеза N 1386. А в Ирак вторглись на основе договора о перемирии после первой войны в Ираке, который предусматривал право коалиции возобновить боевые действия против Ирака в случае если тот не будет сотрудничать с наблюдателями ООН. А на Украине у России нет никакого формального права воевать. Даже в Осетии было - защита миротворцев. А на Украине нет никаких подвязок. Именно поэтому Россия напрочь отвергает обвинения и официально не считает себя стороной конфликта.
А вот обвинение в поставке Бука ополченцам всю эту линию защиты и отнекиваний довольно существенно рушит.

И да, на счет Крыма. Да Косово кто-то не признал. В том числе и Россия. Поэтому не ей ссылаться на этот прецедент.

[Вопрошающая]

И да. Про агрессию не надо прикидываться. Штаты своего участия в военных операциях никогда не скрывали. И всегда заручались хоть какими то формальными поводами. В Панаму влезли после того, как Панама объявила им войну (да да, надеюсь вы знали?). В Афганистане заранее заручились резолюцией Совбеза N 1386. А в Ирак вторглись на основе договора о перемирии после первой войны в Ираке, который предусматривал право коалиции возобновить боевые действия против Ирака в случае если тот не будет сотрудничать с наблюдателями ООН.

А как быть с Югославией, там под каким соусом Штаты оказались?

 

По поводу сбитого малайзица напрягает, что ополченцев и РФ обвинили виновными как-то очень широкомасштабно и не дожидаясь расследования.

[petrovich I]

И да, на счет Крыма. Да Косово кто-то не признал. В том числе и Россия. Поэтому не ей ссылаться на этот прецедент.

 

Следуя этой логике все кто признал Косово, должны признать и Крым? Или Крым признать имеют право только не признавшие Косово?

Сообщение отредактировал petrovich I: 24.10.2016, 18:04:11

[Polart]

не знаю, было или нет...видео опубликовано на канале "Голос Германии" 12.09.16

 

Автор канала NuoViso Франк Хёфер в своём расследование пытается разобраться в случае, вызвавшем бурную реакцию в западных СМИ. Согласно газете Bild в редакцию агентства журналистских расследований сorrect!v врываются два пророссийских активиста. Газета FAZ рассказала о бунтарях, которые устроили дебош, и которые по информации n-tv даже были в масках. «Налётчиками» оказался небезызвестный британский журналист Грэм Филипсс и немецкий журналист Билли Сикс, которые пытались выяснить у сотрудников Corektiv, почему они соврали в своём расследование, за которое получили премию Grimme, о обстоятельствах крушения над территорией Украины пассажирского самолёта МН-17. 

 

[Upper]

То есть использовали эту "провокацию" на всю катушку. А что в нашем случае? НИЧЕГО! Блестяще проведенная провокация уже больше двух лет не дает никакого выхлопа. Вы все еще верите, что это была провокация спецслужб США? Подумайте...

 

Кстати. Провокация удалась. Россию хотят сделать изгоем, запретить развитие или сильно затормозить его. Снизить ее влияние (ведь "агрессор") в мире.

И Боинг сюда очень хорошо вписывается. Ведь именно Россия тратит время и средства на "оправдания". И ведь именно Россию хотят удалить из всех геополитических точек.

Жалко пассажиров Боинга и Украинцев. 

Если бы Россия это действительно сделала, то события развивались бы гораздо стремительнее.

[Чел челыч]

По поводу сбитого малайзица напрягает, что ополченцев и РФ обвинили виновными как-то очень широкомасштабно и не дожидаясь расследования.

Я в целом понимаю, почему оппоненты так упорно не хотят признавать очевидные факты. Это действительно не приятно, когда кто то уважаемый или даже кумир совершает нечто неприемлемое. В это не хочется верить. Я в это верю потому, что мне ополченцы и РФ безразличны. Большинству тех, кто разделяет мою точку зрения, чего уж скрывать, ополченцы неприятны.
Вот вообразите себе такой сценарий. У ополченцев есть ВВС и они их активно используют в боях с Украиной, у которой самолетов нет (это ведь гипотетическая ситуация). Украинцы время от времени сбивают самолеты ополченцев. В том числе транспортники. По началу используют мобильные переносные ЗРК, то есть стреляют с рук. Потом объявляют, что у них есть Бук. И чуть ли не сразу после этого объявления на территории, контролируемой Украиной падает сбитый гражданский Боинг. По началу не разобравшись Аваков в своем фейсбуке хвастается, что украинцы сбили самолет как раз в том районе. Украинский телеканал в новостях показывает репортаж о том, что бойцы добровольческого батальона "Донбасс" сбили транспортник ополченцев, который летел сбрасывать десант на Киев. Потом все выясняется. Аваков стирает пост. Телевизионщики резко меняют темы. В сети появляются фото и видео того, как Бук везут сначала в Харьков, потом его засекают под Киевом. Ну и тд...
Абсьрагируйтесь от того, что вы сейчас знаете и представьте себе, на кого вы в первую очередь подумаете? Спорим, что на украинцев?

[Polart]

Товарищ разбирает фото и видео бука, пытается аргументированно установить дату съемки. Приходит к выводам, что этот Бук не имеет отношения к Боингу.
Материал на английском.

https://hectorreban....zhne-buk-video/

[kub]

По поводу сбитого малайзица напрягает, что ополченцев и РФ обвинили виновными как-то очень широкомасштабно и не дожидаясь расследования.

Пропагандисткая машина заработала в полную мощь только по одной причине - инициаторами государственного переворота и его бенефициарами являлись государственные структуры США. А со сбитием боинга того и гляди тех же лиц могли обвинить и в организации кровавой гражданской войны. .... Впрочем, первый же брифинг МО РФ охладил пыл пропагандистов. .... и у многих с тех пор сложилось впечатление что спецслужбы США все таки причастны к инциденту, что не исключает сего как истины. 

[asr]

1 Честного не будет.
2 Его вообще не будет.
Поэтому основную цель провокация не достигла.

Вы понимаете, что сами себе противоречите? С одной стороны вы говорите, что честного суда в любом случае не будет. С другой утверждаете, что целью провокации был трибунал, то есть суд. Если бы целью был трибунал, то он уже сосотоялся бы. И не важно как к этому отнеслись бы вы и в российском МИДе. Это был бы не объективный и предвзятый, но вполне официальный трибунал, на котором был бы принят соответствующий вердикт. Это если бы это было бы целью провокации. А вы говорите, что для этого суда не достаточно доказательств... То есть как бы говорите, суд будет честный... Но тут же заявляете, что честного суда не будет. А для нечестного суда железные доказательства не нужны - хватит тех, что уже опубликованы. Вот мне не понятен ход ваших мыслей.
Скажите, почему тянут со следствием и с судом соответственно? Ведь если суд не честный, то напрягаться над доказательствами не надо.

Трибунал это одна из целей провокации. НО ОДНА из многих.
НО только ОДНА из нескольких.
Провокация достигла некоторых целей, НО не достигла ВСЕХ целей.
Поэтому говорить что она удалась или не удалась нельзя.

Т.е. если говорить о трибунале НЕ УДАЛАСЬ.
О санкциях УДАЛАСЬ.
О истерике в сми УДАЛАСЬ.
О официальном признании вины России НЕ УДАЛАСЬ.
Заставить Россию оправдываться (за то что не делала) УДАЛАСЬ.

Акцентируя внимание на ОДНОЙ (в данном случае трибунале) из целей, Вы теряете общую картинку.
 

Скажите, почему тянут со следствием и с судом соответственно? Ведь если суд не честный, то напрягаться над доказательствами не надо.

Стоп. Тянет не Россия. Россия в следствии вообще не учавствует.
Зачем напрягаются? Потому как Россия задает вопросы, на которые нет вменяемых ответов в текущей версии.

Сообщение отредактировал asr: 25.10.2016, 10:37:25

[Вопрошающая]

Я в целом понимаю, почему оппоненты так упорно не хотят признавать очевидные факты. Это действительно не приятно, когда кто то уважаемый или даже кумир совершает нечто неприемлемое. В это не хочется верить. Я в это верю потому, что мне ополченцы и РФ безразличны. Большинству тех, кто разделяет мою точку зрения, чего уж скрывать, ополченцы неприятны.

 

Что за бред, и позвольте узнать причём здесь мамины калоши?

 

Я Вас спросила за Югославию, под какой правовой ширмой там штаты оказались, Вы не ответили или симпатия к кумиру мешает быть объективным?

 

Насчёт агрессора мирового я знаю единственную страну применившую атомные бомбы против мирного населения, напомнить кто это.

 

Насчёт фактов по сбитому малазийцу,  как раз фактов то и не достаёт, пока только информационная мишура, голословные обвинения и разные предположения.

[Чел челыч]

Стоп. Тянет не Россия. Россия в следствии вообще не учавствует.
Зачем напрягаются? Потому как Россия задает вопросы, на которые нет вменяемых ответов в текущей версии.

Мы вообще то обсуждаем версию, что это все провокация. При чем тут Россия не тянет? Россия как раз судя по всему тянет. Два с лишним года тянула с данными своих радаров. Но речь ведь не об этом. Речь о том, зачем следствие тянет?
Неудобные вопросы от России? Кого они волнуют, если мы согласились, что суд будет нечестный и там все уже решено? В этой ситуации напрягаться с доказательствами смысла нет. Тем более, если ополченцы не при чем, то более вестких доказательств в природе не существует и нет смысла чего то искать. Просто не нужно. На том суде, который мы ожидаем, это не имеет никакого значения. Все вопросы от России там будут отсекаться как деструктивные и к делу не относящиеся.
Или всетаки ожидаем честного суда? Определитесь уж. Ведь в итоге будет важен вердикт, а не то, что вы и еще кто-то считает его несправедливым. Мнения будут не важны. Важен будет факт приговора.

Что лично я думаю о теме провокации... Я допускаю, что провокация имела место. Но не такая, как вы считаете. Украинцы самолет не сбивали. Они могли его подставить. Ну, как подставить... Подставили они ополченцев, которые сбили Боинг. А Боинг был чем то типа живца. В отношении украинской стороны это безусловно мерзко и жестоко. Это как был громкий случай, когда гаишники, чтоб перекрыть дорогу перед преследуемым преступником использовали гражданские автомобили и не позволили даже водителям покинуть машины. Не помню чем там отделались гаишники, но их их все справедливо осуждали. Такие вещи даже во благих целях неприемлемы.
Как я допускаю в нашем случае. Провокацию действительно готовили заранее. Знали, что на территории есть Бук. Хоть и не рабочий. Знали, что его найдут и так или иначе починят и будут использовать. Когда появилась информация, что рабочий Бук есть или вот-вот будет, наладили канал для передачи информации. Мы все знаем, что не задолго до того был сбит транспортник. Его могли слить ополченцам. Сообщить за деньги например или типа по идейным соображениям когда куда и на какой высоте пойдет. Ополченцы его сбили. Канал информации стал типа проверенным. Когда стало точно известно, что Бук есть, по этому каналу передали уже дезинформацию о следующем транспортнике... курс которого совпадал с тем самым Боингом. Не думаю, что этот Боинг специально вели. Это мог быть любой гражданский самолет. В тот день там много самолетов пролетало. И до крушения и даже после. Просто курс этого самолета хорошо подходил под имитацию украинского транспортника. Ну, а дальше все случилось как по нотам... В пользу этой версии свидетельствует то, что на Буке, как тут писали, есть система предотвращения пуска по гражданским судам. А как известно, украинская армия для транспортировки войск и грузов в то время использовала гражданские транспортники. То есть, если ополченский Бук ждал прилета транспортника, то намеренно отключил эту систему.
Беда в том, что в этом случае почти невозможно доказать вину украинцев...
Ну, и это не отменяет вины ополченцев. Я с самого начала говорил, что Боинг сбит непреднамеренно.
Это как единственно вероятная на мой вщгляд версия провокации.
Но я не считаю что там была даже такая провокация.