9 Голосов
Мыш. Великий.
Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.
MODERATORIAL
Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50
2.3.2
Нет, вы что, информация засекречена!
Все выглядит именно так.
Но причины, по которым информация засекречена , могут быть разными.
Может быть, действительно, доказательства жидковаты и противоречивы. Может быть они указывают на украинцев. Поэтому их прячут.
А может быть доказательства однозначно и неопровержимо свидетельствуют о вине ополченцев. И хуже того, о том, что к инциденту причастны официальные власти РФ в лице Минобороны. И как это ни странно, но в этом случае тоже разумно такие доказательства прятать. Потому, что в этом случае нет никакого пространства для маневров. Западу хочешь-не хочешь а придется вступать в открытое противостояние с Россией. Потому, что это свидетельство непосредственного участия официальных вооруженных сил РФ в конфликте на суверенной территории Украины. Самое худшее - непосредственное участие в фактически акте военного преступления. Причем без каких либо даже с натяжкой легитимных оснований (как то было в Грузии и Крыму). В этом случае у запада нет никаких возможностей уклониться от жесткой реакции. Ведь это получается акт агрессии. А США и Великобритания от своих обязательств по Будапештскому протоколу не отказывались и обязаны вмешаться в случае агрессии в отношении Украины. Да и вообще по всем международным нормам агрессия в отношении суверенного государства (какой бы условной эта суверенность не была) - это предмет для жесткой реакции международного сообщества. Причем не просто санкции. Речь пойдет об отношениях на манер тех, что запад практикует с Северной Кореей. То есть почти полное отсутствие политических и экономических отношений, постоянное бряцание оружием. Западу такой вариант точно не нужен. Россия довольно сильно стала интегрирована в мировую экономику и тем более в международную политику. Российское сырье нужно западу. Российское влияние в некоторых горячих регионах планеты нужно западу. Новая гонка вооружений западу не нужна (за исключением гигантов ВПК). Западу нужно пространство для маневра. Они хотят прогнуть Россию, но без крайних мер. Возможно, что в данный момент идут напряженные переговоры и торги. России тоже не нужно все вышеописанное. Это никому не нужно. Поэтому может быть и прячут.
Это написано не для того, чтобы кого-то оправдать или обвинить. Просто для того, чтобы сам факт сокрытия данных по расследованию не трактовался однозначно в пользу вины одной из сторон. Отчет рано или поздно опубликуют в полном виде. Вот тогда и можно будет делать выводы.
Ведь это получается акт агрессии. А США и Великобритания от своих обязательств по Будапештскому протоколу не отказывались и обязаны вмешаться в случае агрессии в отношении Украины.
То есть другими словами запад не собирается защищать Украину, а просто использует её как разменную монету в торге с Россией?
Сообщение отредактировал Vik: 19.08.2015, 10:24:31
А США и Великобритания от своих обязательств по Будапештскому протоколу не отказывались и обязаны
Ога, причем ни США, ни Великобритания , в общепринятом порядке, (как в прочем и РФ, но все по разным причинам) сей протокол не провели через государственное утверждение внутри своих стран......И, не буду шибко удивлен, если (потом, позднее) выяснится, что одной из вороха причин, провокации с Боингом были корыстные интересы западных партнеров (ц) 
Сообщение отредактировал gekko2002: 19.08.2015, 10:09:58
2.3.2
То есть другими словами запад не собирается защищать Украину, а просто использует её как разменную монету в торге с Россией?
Да. Как и наоборот. Россия тоже свои интересы при помощи Украины проталкивает. Это нормально. Украина - не игрок, а пешка. Игроки - Россия и запад.
сей протокол не провели через государственное утверждение внутри своих стран
Текст меморандума доступен на сайте ООН: http://daccess-dds-n...pdf?OpenElement
Там нет упоминания о ратификации. По поводу вступления в силу написано так:
Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.
Документ подписан уполномоченными лицами от всех сторон. То есть формальным основанием для действий он не просто может быть, а должен.
Азор Ахай сказал(а) 19 Авг 2015 - 10:34:Текст меморандума доступен на сайте ООН: http://daccess-dds-n...pdf?OpenElement
Увы, по ссылке - Существует проблему конечного пользователя. (ц)
Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания.
Документ подписан уполномоченными лицами от всех сторон. То есть формальным основанием для действий он не просто может быть, а должен.
Поскольку , увы, по ссылке - не получилось.....попробую - по памяти 
. Допустим вы правы (поскольку исходника перед глазами нет 
), но протокол не выполнен, по крайней мере в одной, для Украины жизненно важно важной части - няшки, которые гасили гос долг Украины на тот момент и еще оставалось на распил......Так, что насчет должен - аргумент сомнительный.....Поскольку одна сторона (Украина) выполнила свою часть, а западные партнеры........воздержались 
.
Да. Как и наоборот. Россия тоже свои интересы при помощи Украины проталкивает. Это нормально. Украина - не игрок, а пешка. Игроки - Россия и запад.
Не совсем так, она не пешка, а мячик, который гоняют по полю игроки, ибо пешка может стать королевой.
Традиционно этим мячом чаще владела одна команда.... и тут вдруг мячик заявляет, что он хочет прыгать на другой стороне....
Ведь многие этого не понимают, но пример очень наглядный.
Чтобы там мяч о себе не думал, пинать его будут как и прежде, и чем больше он о себе думать будет, тем больше его пинать будут.
На том же цензоре читал статью, там то ли депутаты, то ли активисты какие-то хотели потребовать от руководства мер по
укреплению субъектоности Украины.... - клоуны, ну ей богу.
Тут уже и вся Европа условный игрок, а эти туда же.
Упертый
...по всем международным нормам агрессия в отношении суверенного государства (какой бы условной эта суверенность не была) - это предмет для жесткой реакции международного сообщества.
Господи, да кто смотрит на эти международные нормы? По каким таким номам, официальное лицо другого государства выходила на демонстрации, противозаконные на тот момент? По каким нормам в центре Европы, без санкции ООН, бомбили столицу суверенного государства Белград. И куда спряталась жесткая реакция международного сообщества, когда от судилища, устроенного над ним, президент этой страны скончался в тюрьме? Во все времена международные нормы растаптывались теми, кто на данный момент сильнее.
ПС По каким нормам(правилам) гражданский самолет направили в зону боевых действий, по вашему АТО?
Сообщение отредактировал petrovich I: 19.08.2015, 11:35:40
Нет, вы что, информация засекречена!Все выглядит именно так.
Но причины, по которым информация засекречена , могут быть разными.
Может быть, действительно, доказательства жидковаты и противоречивы. Может быть они указывают на украинцев. Поэтому их прячут.
А может быть доказательства однозначно и неопровержимо свидетельствуют о вине ополченцев. И хуже того, о том, что к инциденту причастны официальные власти РФ в лице Минобороны. И как это ни странно, но в этом случае тоже разумно такие доказательства прятать. Потому, что в этом случае нет никакого пространства для маневров.
Я что-то пропустил или в прошлом году были какие-то другие обстоятельства, которые не помешали США и бритам в течение каких-то 15 секунд после катастрофы объявить РФ и ополченцев виновными в инциденте? И будь в природе неопровержимые доказательства в вине ополченцев и уж тем паче РФ "партнеры" достали бы самую большую вувузеллу и жахнули б правду-матку на весь мир. Просто потому что это именно то, что нужно для достижения их целей ради которых и был развязан конфликт в Украине. Одна из которых это лишить РФ пространства для маневра в геополитике - кто захочет не просто иметь дело, а даже верить террористам пойманным на горячем.
2.3.2
Увы, по ссылке - Существует проблему конечного пользователя. (ц)
Вот другая ссылка: http://www.un.org/ru...s.asp?m=CD/1285
Нужно просто выбрать удобный для вас язык.
но протокол не выполнен, по крайней мере в одной, для Украины жизненно важно важной части - няшки, которые гасили гос долг Украины на тот момент и еще оставалось на распилТам в тексте речь не о "няшках", а о том, что никто из подписавших не в праве оказывать военное или экономическое давление на Украину, а так же должен добиваться незамедлительных действий в соответствии с уставом ООН в случае, если такое давление будет оказано кем-то еще. Там даже нет ничего про ядерное оружие, от которого Украина отказалась. Украина отказалась от ЯО не в рамках Будапештского меморандума, а несколько раньше и без всяких дополнительных гарантий. Будапештский протокол - это исключительно гарантии безопасности для того, чтобы поощрить Украину за отказ от огромнейшего ядерного арсенала, дислоцированного на ее территории. Об экономических няшках речи не было.
Но дело не в этом. Дело в том, что даже без Будапештского протокола международное сообщество должно явно реагировать на акты агрессии. А явно реагировать в отношении России чревато острейшим военно-политическим кризисом планетарного масштаба. Это все уже проходили в 1962 во время Карибского кризиса. И тогда мир был в шаге от катастрофы. Никому этого больше не надо.
То есть, когда голландцы заявляют, что сохранение информации в секрете важнее, чем вопросы свободы прессы, то это может в равной степени означать то, что информация противоречива и не подтверждает главенствующую озвученную версию, и то, что официальная публикация этой информации грозит напряженным международным кризисом, вплоть до войны.
не пешка, а мячик
Главное, что не игрок.
По каким нормам(правилам) гражданский самолет направили в зону боевых действий, по вашему АТО?
На момент катастрофы, на сколько я знаю, официально были закрыты воздушные коридоры на высотах до 3000 метров - то есть в пределах досягаемости ПЗРК. Подтвержденной информации о наличии у ополчения "Буков" в день трагедии не было. И ныне приведенные доводы в пользу наличия "Бука" у ополчения в той или иной степени и сейчас подвергаются сомнению. Прямых оснований закрывать высотные коридоры не было. В тот конкретный момент над территорией конфликта кроме погибшего "Боинга" пролетали еще два гражданских борта. А до того и немногим позже еще несколько. Все можно найти в архиве флайтрадара. То есть, не факт, что его специально направили.
В предварительном отчете отмечается, что отклонение от обычного курса, который пролегал не над Донецком, а южнее, было вызвано погодными условиями. По обычному курсу была повышенная облачность.
Что, в прочем не означает, что его не могли направить специально. Только никакие расшифровки переговоров это не подтвердят. Если диспетчеры указали пилотам именно такой курс, то в переговорах это было весьма прозаично: "Над таким-то квадратом повышенная облачность, возможен грозовой фронт. Скорректируйте курс так -то, так-то (строго технические термины)". Ничего особенного в переговорах диспетчера и пилотов нет и быть не может. Там точно нет никаких подозрительных фраз типа "Вы обязаны лететь именно над Донецком! Я приказываю! Иначе у вас будут неприятности!" В этом случае пилоты могли что-то заподозрить.
Упертый
В тот конкретный момент над территорией конфликта кроме погибшего "Боинга" пролетали еще два гражданских борта. А до того и немногим позже еще несколько. Все можно найти в архиве флайтрадара. То есть, не факт, что его специально направили.Я имел ввиду коридор над районом боевых действий, где до того были сбиты военные самолеты и не один, и не два. А малазийский Боинг может и попал случайно, но вполне допускаю, что его отправили туда на заклание. Изначально вина на руководстве воздушным движением, ответственном за этот сектор.
...были закрыты воздушные коридоры на высотах до 3000 метров - то есть в пределах досягаемости ПЗРК. Подтвержденной информации о наличии у ополчения "Буков" в день трагедии не было.
Да, у ополчения не было, зато были у ВСУ. А Украинские воины умудряются сбивать гражданские самолеты и без АТО.
То есть, когда голландцы заявляют, что сохранение информации в секрете важнее, чем вопросы свободы прессы, то это может в равной степени означать то, что информация противоречива и не подтверждает главенствующую озвученную версию, и то, что официальная публикация этой информации грозит напряженным международным кризисом, вплоть до войны.
Это как? Голландцы знают что Россия грохнула боинг но скрывает доказательства потому что если она покажет документальные свидетельства её заставят объявить войну России, так что ли? Объясните пожалуйста, на основании чего может быть объявлена война России или засчёт чего произойдёт международный кризис (рухнет доллар и т.д.)
2.3.2
Я имел ввиду коридор над районом боевых действий, где до того были сбиты военные самолеты и не один, и не два.
Высоты, на которых были сбиты самолеты, были закрыты для полетов гражданских судов.
Самолеты до этого сбивались из ПЗРК. Магистральные эшелоны на высоте 10000 и более для ПЗРК не доступны.
Да, было бы правильно закрыть все эшелоны над зоной конфликта. Но правильно чисто по-житейски, и с высоты нынешнего знания о том, что случилось. Фактических причин закрывать высотные коридоры не было. Закрывать воздушные коридоры просто из опасений, что возможно кто-то сможет дострельнуть - это не было нормальной практикой. Нигде. После случившегося эта практика пересмотрена. И думаю, что теперь обжегшись на молоке будут на воду дуть. То есть при малейшей вероятности ракетной атаки будут корректировать воздушные линии. И наверняка все конфликтные регионы будут с ходу исключаться из карт воздушных коридоров. Даже если там нет никакой вероятности ракетной атаки.
Да, у ополчения не было, зато были у ВСУ. А Украинские воины умудряются сбивать гражданские самолеты и без АТО.У очень многих официальных вооруженных сил есть средства ПВО, в теории способные сбивать гражданские борты. Но это не значит, что над всеми ними нужно запретить полеты.
А про печальный опыт украинцев... Не серьезно это. Это аргумент не на уровне логики, а на уровне эмоций. С таким же успехом можно сюда приплести сбитый южно-корейский "Боинг". Тот "Боинг", кстати, был единственным из громких историй о сбитии гражданских бортов, который был сбит именно как "Боинг". То есть сбивавшие его точно знали, что это именно "Боинг", а не принимали его за боевой самолет или иную неопознанную цель. Но это ничего не значит. Так как это была совсем другая история и к сбитому в Донбассе самолету никакого отношения не имеет.
Упертый
А про печальный опыт украинцев... Не серьезно это. Это аргумент не на уровне логики, а на уровне эмоций. С таким же успехом можно сюда приплести сбитый южно-корейский "Боинг". Тот "Боинг", кстати, был единственным из громких историй о сбитии гражданских бортов, который был сбит именно как "Боинг".
1. Однако же Вы признаете, что над Черным морем самолет сбили украинцы, в отличии от официального Киева!
2. "Приплетать" южно корейский Боинг не корректно: он вторгся в охраняемое воздушное пространство другой страны.
3. Логичнее было бы "приплести" иранский гражданский самолет, сбитый американцами так же в зоне боевых действий.
Алма-Атинский гастрабайтер
А про печальный опыт украинцев... Не серьезно это. Это аргумент не на уровне логики, а на уровне эмоций. С таким же успехом можно сюда приплести сбитый южно-корейский "Боинг".
Без всякого успеха. Совершенно разные истории. И тут любые аналогии "Боинг" и "Боинг" будут ну совершенно неуместны.
Тот "Боинг" , что пострадал в 1983 году, ушел на 500 км вглубь территории и не реагировал ни на какие предупредительные сигналы или попытки с ним связаться. А просто тупо пер дальше и никому было не внятно что произойдет впоследствии, ( случай 11 сентября в США вам ни о чем не говорит?)
Кстати, если интересно, то в 1988 году суд США ( округ Колумбия) признал что фигурировала грубейшая ошибка пилотов. Точнее : " признаки сознательного пренебрежения своими обязанностями" .
Что же касается сбитого ВС Украины Ту-154 в 2001 году, то согласно официальному заключению " это была непреднамеренная ошибка украинских военнослужащих" ( ну типа с кем не бывает) .
А в нашем случае -причина , судя по всему, совсем третья. И вот ее то и пытаются выявить, ну или наоборот- скрыть.
2.3.2
То есть, когда голландцы заявляют, что сохранение информации в секрете важнее, чем вопросы свободы прессы, то это может в равной степени означать то, что информация противоречива и не подтверждает главенствующую озвученную версию, и то, что официальная публикация этой информации грозит напряженным международным кризисом, вплоть до войны.Это как? Голландцы знают что Россия грохнула боинг но скрывает доказательства потому что если она покажет документальные свидетельства её заставят объявить войну России, так что ли? Объясните пожалуйста, на основании чего может быть объявлена война России или засчёт чего произойдёт международный кризис (рухнет доллар и т.д.)
Не отдельно Голландию, а мировое сообщество, включая Голландию.
Не войну, а виток давно уже невиданной напряженности. Напряженности, которой никому не надо. Хватает проблем с исламистами, чтобы еще и с Россией грызться.
Просто как вариант - сейчас торгуются о том, как лучше всего всем выйти из ситуации. А может быть уже сторговались. Тон официальных новостей в России в последнее время заметно изменился. "Проект Новороссия закрыт" - громко сказано, но что-то в этом роде происходит. Это трудно не заметить. Уступки со стороны России не столь очевидны, но намеки есть. Может быть это и есть выторгованный в замен на неоглашение доказательств план? Эдакое постепенное спущение ситуации на тормозах.
По поводу оснований. Немотивированный акт агрессии - это прямое основание для международного сообщества действенно вмешаться.
Вспоминать Югославию и Ирак и пенять ими штатам - демагогия.
Во-первых, в обоих случаях западные "партнеры" указывали надуманные или нет, но вполне весомые причины для военного вмешательства. И заранее предупреждали, что нападут и вмешаются. Давали объектам планируемых агрессий возможность избежать войны (Милошевичу предлагали прекратить насилие, Саддаму предлагали возобновить сотрудничество с комиссией наблюдателей). То есть, запад заранее обозначал свой формальный интерес и претензии. Это как у России с Грузией и Крымом. В обоих случаях России это сошло с рук. Именно потому, что были формальные интересы и поводы. В Грузии - нападение на миротворцев, в Крыму - угроза нападения националистов.
Во-вторых, запад заручался международной поддержкой - создавал коалиции. В Югославии была официальная операция альянса НАТО, а в Ирак в 2003 году вторглись кроме американских еще и войска Великобритании, Австралии и Польши. А позже к коалиции присоединились еще несколько стран. Санкции Совбеза ООН в обоих случаях были невозможны из-за права вето у России. Если бы Россия создала бы некую международную коалицию (например на основе ДКБ), и в ее составе коллективным решением вмешалась в конфликт с целью принуждения к миру, то было бы намного сложнее упрекать ее в агрессии. Коллективные действия - это действия с какой-никакой, но международной поддержкой.
В-третьих, ни в одном из случаев штаты от своего участия в конфликте не открещивались. Бомбили - значит бомбили. Оккупировали - значит оккупировали. Все по-честному. Без виляний. Если бы кто захотел предъявить претензии, то не пришлось бы доказывать, что войска тех или иных стран там участвовали. Они этого не отрицали.
Ну, и главное - сабж. Это акт военного преступления. Можно также притянуть сюда терроризм. Если будет доказано, что Россия к этому непосредственно причастна, то их общественное мнение просто не позволит все спустить. Сейчас это сдерживается тем, что официально ничего не подтверждено. Все на уровне версий. Как только комиссия обнародует все имеющиеся доказательства, и если они будут явно указывать на участие России, то ничего уже не воротишь. Придется инициировать крайне жесткие меры вплоть до разрыва дипотношений. А уж о ужесточении экономических санкций и говорить не стоит. Разумеется многократно. И все это так же ударит по экономике (а в конечном итоге и по политике) запада.
Все это также справедливо и в отношении Украины, если окажется, что доказательства свидетельствуют о виновности украинских ПВО. Только для запада в этом случае последствия менее значительны. Украина - только информационный повод. В экономическом или политическом плане она никакого значения не имеет. С Украиной легко поругаться. Настроить общественное мнение против Украины, как показывает практика российского тв, - весьма просто. Просто акцентировать внимание на негативе. И для западных "партнеров" никаких последствий от разрыва отношений и санкций против Украины почти не будет. Пипл схавает. А это главное в их устройстве.
Вот и вопрос - зачем они скрывают детали расследования? Чтоб выгородить Украину или чтоб выгородить Россию? Я бы не стал давать однозначного ответа.
2.3.2
Без всякого успеха.
Вот именно это я и мел ввиду.
Сбитый над Сахалином "Боинг" и Ту-154 над Черным морем никакого отношения к сабжу не имеют. Их сюда приплетать совершенно бессмысленно. Это разные события, имевшие разные причины и последствия. Но частенько в такого рода обсуждениях трагедии над Донбассом припоминается сбитый над Черным морем самолет. Вот я и говорю, что это делается не для логических доводов, а исключительно для создания эмоционального фона - они тогда сбили, значит и сейчас могли. Никакого конструктива.
И кстати, украинская сторона не отрицает своей причастности к гибели Ту-154. Правда, скорее под напором неопровержимых доказательств.
Не войну, а виток давно уже невиданной напряженности. Напряженности, которой никому не надо.
Знаю что получу предупреждение от модератора, но всё же скажу - хрень Вы порете гражданин "грантоед" потому что по приведённым ниже примерам из истории с самолётами, эту историю раздули уже чрезмерно. И если следующий боинг собьют (не дай бог) где ни будь над Сирией, американские вояки то ни кто даже ни пукнет про какой ни будь трибунал, все речи кончатся тем что не хрен было летать там где не надо. Чем бы не закончилось это расследование для России, Украина по любому не отмажется потому что всё это произошло над её территорией и при помощи её диспетчеров.
2.3.2
Знаю что получу предупреждение от модератора, но всё же скажу - хрень Вы порете гражданин "грантоед" потому что по приведённым ниже примерам из истории с самолётами, эту историю раздули уже чрезмерно. И если следующий боинг собьют (не дай бог) где ни будь над Сирией, американские вояки то ни кто даже ни пукнет про какой ни будь трибунал, все речи кончатся тем что не хрен было летать там где не надо. Чем бы не закончилось это расследование для России, Украина по любому не отмажется потому что всё это произошло над её территорией и при помощи её диспетчеров.
Просто для информации.
Сбитый иранский лайнер летел тоже над районом, где буквально несколько часов до этого произошел бой иранских катеров с силами охранения (с вертолетом) того самого американского крейсера. Собственно поэтому крейсер оказался в территориальных водах Ирана - он преследовал нападавших. И диспетчеры иранского аэропорта, на котором так же базировались боевые самолеты иранских ВВС, отправили самолет по этому опасному коридору. Их никто не обвинял. Потому, что не дело диспетчеров вникать в политические подробности. Их задача - уберечь самолеты от встречи с серьезными грозовыми фронтами и с другими самолетами. Оберегать самолеты от атак ПВО - задача не диспетчеров.
Также для информации. В тот период боевые корабли ВМС США не были оснащены аппаратурой для связи на гражданских частотах. А на обращения на аварийных частотах иранский лайнер не отвечал, так как не понял, что обращаются к нему. Сейчас все боевые единицы имеют возможность выходить на связь с гражданскими бортами. Вероятность инцидента с аналогичными обстоятельствами сейчас исключена.
И еще для информации. США с самого начала не отрицали свою причастность к гибели иранского лайнера. Называя случившееся трагическим стечением обстоятельств они действительно не признавали за собой вины. Но компенсации родственниками погибших они выплатили. В общей сложности 131 млн долларов. Тех еще долларов, которые не в пример дороже нынешних. Чтоб было понятно, это как если бы Киев стал выплачивать весомые компенсации родным погибших при обстрелах украинской артиллерии в зоне конфликта на Донбассе. Иран после истории с посольством в Тегеране был для США чем-то вроде ДНР-ЛНР для Киева.
Ну, и на счет "хрени". Конкретно по теме есть что возразить? Или как обычно:
- Вы говорите хрень!
- Что конкретно из сказанного является хренью и почему?
- Все хрень! Просто потому что хрень!
- Что конкретно из сказанного является хренью и почему?
Хрень потому что историю раздули до нельзя, голандцы скрывают потому что Россия виновата, потому что иначе мировая война или мировой кризис, хрень потому что ни какой войны из за этого случая не будет и ни какого мирового кризиса то же как не было и до этого. Вы лично притягиваете здесь всё за уши и участвуете в раздувательстве этого случая. Да произошла трагедия да виновата какая та из сторон но прятать улики из за того что разразится мировая война или мировой кризис это ХРЕНЬ.
Зачем плодить дохлую версию, что добрые голандцы секретят инфу что бы выгородить злую Россиию ?
ЭТО ЧУШЬ !
Голандцы ОФИЦИАЛЬНО сказали. кого они выгораживают
читайте :
...
Международная следственная группа:
Голландия
Украина
Австралия
Бельгия
Малайзия
где здесь Россия ?
и даже без доказательств. сразу после крушения, против России ввели санкции. именно для этого и нужен был американцам боинг, трупы, и картинка.
Сообщение отредактировал BARABES: 19.08.2015, 21:18:45
|
Общие форумы →
Общий →
Boeing под Донецком [часть 2]Автор: GreatMouse, 18.07.2014, 09:50  boeng донецк
|
|
![Boeing под Донецком [часть 2] - последнее сообщение от Nagval7](https://vse.kz/uploads/profile/photo-thumb-72089.jpg?_r=1400088391)
|
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0
Размещение рекламы на сайте Предложения о сотрудничестве Служба поддержки пользователей
© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
