Сообщений в теме: 5004

[GreatMouse]

Обсуждение произошедшего с Boeing Малазийских авиалиний под Донецком переносится сюда.

 

MODERATORIAL

Перемещения ополченцев и украинской армии, вопросы гражданской войны и прочего, не имеющего непосредственного отношения к падению самолета Boeing Малазийских авиалиний обсуждается в теме Украинский кризис

Сообщение отредактировал Fiona: 18.07.2014, 10:59:50

[сырок]

Вот вы лучше скажите, зачем его ведут в зону боевых действий? Вот этот косяк - это первейшая вина в катастрофе. Даже независимо от того, кто сбил

а вот это отличный вопрос, его бы я задал всем..

причем была инфа что курс цели намеренно провели над зоной боевых действий...

и тут уже именно вопрос к следователям. Рф выпускает смешные фейки "фото с спутника як естрибетиь укропоф сбивает боенг" и прочая... мне про всю ботву скучно набирать. но намеренно стирает факты про гиркина... это как понимать прикажете?

[Loyt]

Это лирика, поражающие элементы нашли? нашли..

Так я и говорю, что нашли. Но это случилось совсем не в первые дни, как вы утверждаете. Ну и на поражающих элементах, к сожалению, не написано, кто запустил ракету.

всу не смогли бы допустить такой ошибки, иначе в кз ваще нельзя садиться даже за руль))

Мне тоже вероятность такой ошибки кажется низкой (хотя я её и не исключаю стопроцентно). Оператор, способный обеспечить боевое применение Бука, вряд ли перепутал бы самолёт, летящий на высоте гражданских полётов со скоростью, обычной для гражданских бортов, с боевым.
Намеренное действие вероятней.

Рф выпускает смешные фейки "фото с спутника як естрибетиь укропоф сбивает боенг" и прочая... мне про всю ботву скучно набирать. но намеренно стирает факты про гиркина... это как понимать прикажете?

Фейки выпускает не РФ, а российские журноламеры. К тому же те фейки давно разоблачены, в том числе и в новостях.
А вот что там РФ стирает? В американском-то интернете?
Про то, как ополченцы облажались с заявлением, в общем-то известный факт. Кто его отрицает?
Гиркина давно не упоминают в новостях? Ну так он уже никому не интересен. Мистера Кредо давно не видно, небось тоже заговор, РФ его стирает.

[Дюк де Ришелье]

Мне тоже вероятность такой ошибки кажется низкой (хотя я её и не исключаю стопроцентно). Оператор, способный обеспечить боевое применение Бука, вряд ли перепутал бы самолёт, летящий на высоте гражданских полётов со скоростью, обычной для гражданских бортов, с боевым.
Намеренное действие вероятней. 

 

 

 

 

Это могло быть и ошибкой, а могло быть и намеренной провокацией. 

Что касается ошибки, то у украинских военных одна такая уже была. В 2001 году они случайно сбили пассажирский ТУ-154 над Черным морем, летевший из Израиля в Новосибирск. У них тогда стрельбы учебные были в Крыму. Сперва украинская сторона все отрицала, а потом все-таки признала и выплатила компенсации всем погибшим при катастрофе.

Сообщение отредактировал Дюк де Ришелье: 25.03.2018, 03:23:45

[AlexPol]

Я думаю, что Ермаков говорил про эти спутники

 

так амеры и сами в первые дни говорили что их спутники все зафиксировали и грозились опубликовать снимки. Но затем объявили их секретными.

[Lewis]

Рассуждать о том, кто сбил можно долго. Но есть, по крайней мере, один факт, который явно указывает на провинившегося: ВСУ почти неделю обстреливали место падения, не давая туда зайти ополчению и не заходили туда сами. Классическое уничтожение улик, не более и не менее.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю сырок вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю сырок вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю Jangali вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

срочно всё удалили  и подчистили

 

Да, в аккаунтах почистили, на каналах Ютуб и т.д. Но много чего и осталось.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю сырок вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

[asr]

не нервничайте, милый друг)) по имени я вас называть полное право имею. Ну да пустое это.

Я такое право Вам не давал.
 

тоесть есть понимание о осознание что таки врезалась ракета, уже было и есть примерная расстановка и расчет точки запуска ракеты.. вам как?
уже разжевали, в рот положили, протолкнули... вам еще желудочных соков надо? чтоб уж до конца всосать

Есть понимание что самолет упал.
Врезалась ракета, это сведения от очевидцев падения, черный дым туда же, кстати от пуска ракет бука дым БЕЛЫЙ.
Примерная расстановка и расчет точки пуска это уже Ваши фантазии.
Мне не надо разжевывать, разжевывать в рот проталкивать надо таким как Вы, тем кто не умеет думать, читать, сопоставлять факты и т.д.

Сообщение отредактировал asr: 25.03.2018, 14:46:47

[asr]

я щас попытаюсь объяснить..

как ком расчета станции пво "рлс п 12-18" я думаю, Анвар поймет и узнает меня.

идет цель. (возьмем сей борт. он обозначен как "ноль ноль один" (к примеру) его веду я, его ведет кто то там из ерапорта и еще пара чуваков из других частей пво, зрв. И вот он ползёт... его ведут, сначала украинские военные и гражданские, потом он влазит в купол рф (а это примерно на 150-200 км упреждающей  диссстанции) те, для простых трактористов- рф видела сей борт почти сразу, можно сказать сс момента взлета... и теперь думайте)

суть в том- давайте логи с станций.. а чота никто не дат

 

Честно говоря, хреноватый из Вас оператор станции ПВО.

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю asr вынесено замечание за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

я щас попытаюсь объяснить..

как ком расчета станции пво "рлс п 12-18" я думаю, Анвар поймет и узнает меня.

идет цель. (возьмем сей борт. он обозначен как "ноль ноль один" (к примеру) его веду я, его ведет кто то там из ерапорта и еще пара чуваков из других частей пво, зрв. И вот он ползёт... его ведут, сначала украинские военные и гражданские, потом он влазит в купол рф (а это примерно на 150-200 км упреждающей  диссстанции) те, для простых трактористов- рф видела сей борт почти сразу, можно сказать сс момента взлета... и теперь думайте)

суть в том- давайте логи с станций.. а чота никто не дат

 

Честно говоря, хреноватый из Вас оператор станции ПВО.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.

[гуртовщик мыши]

почему-то не подают в суд, а говорят о трибунале. Когда не прокатило с трибуналом, в окружной суд. 

Но не в суд ООН? 

Можете объяснить? 

Разницы то нету? Или все-таки есть разница?

 

Могу объяснить. Разница есть. Международный суд ООН не рассматривает уголовные дела. Это своего рода арбитраж, где сторонами процесса являются государства. Истцы и ответчики в этом суде - страны. Вернее их правительства. Причем, не лично действующие руководители, а как таковые институты. Там решают международные споры между государствами. Этот суд предназначен только для этого. Чтоб было понятнее - это этакий гражданский суд, где нет прокуроров. Где решаются всякого рода споры между участниками международных отношений. Каким боком там уголовное дело по сбитому Боингу? Правильно - никаким.

Про МУС (Международный уголовный суд) я уже объяснял. Поскольку дело принял к рассмотрению национальный суд Нидерландов, оно не под юрисдикцией МУСа. 

И я так и не дождался внятного объяснения разницы между судом и трибуналом. Я то понимаю, что разницы нет. Но мне тут упорно твердят, что разница есть. Приведенная цитата из статьи Википедии про трибунал по Югославии подтверждает как раз мою правоту. Ибо там четко сказано про резолюцию совбеза: "Этим он отличается от классических международных судов". То есть больше ничем не отличается. Но международный трибунал может быть и без резолюции совбеза. Вспоминается Нюрнбергский процесс, который официально назывался Международный военный трибунал и который состоялся еще до образования ООН и соответственно его совбеза.

 

Слушайте дословно "ополченцы сообщили", ну а кто еще мог сообщить?

 

Ну зачем так бессовестно рубить цитаты? Там достовно: "Ополченцы сообщают, что им удалось сбить еще один транспортный самолет". Это зачитала диктор. Понятно, что Лайфньюз - это та еще пропагандистская помойка. Но в данном случае это не смягчающее обстоятельство. Ведь именно в силу своей пропагандистской направленности корреспонденты канала имели прямой выход на лидеров ополчения. То есть черпали информацию не из косвенных источников или соцсетей, а из непосредственного общения с командирами ополчения. Тому подтверждением многочисленные фронтовые репортажи с передовой. Не 100%, но с большой вероятностью "Ополченцы сообщают" в данном случае означает, что корреспондентам канала лично сообщили. Тут уже не докопаешься до истины. Кто ж теперь станет подтверждать? Даже под присягой. Но для соответствующего осадка вполне достаточное основание.

 

По поводу этого:

как амеры и сами в первые дни говорили что их спутники все зафиксировали и грозились опубликовать снимки

факт, который явно указывает на провинившегося: ВСУ почти неделю обстреливали место падения, не давая туда зайти ополчению и не заходили туда сами

Я полистал немного тему и заметил, что эти моменты упоминались уже. И в ответ на просьбу предоставить пруф упоминатели посылали просителя к гуглу. То есть реально пока никто не удосужился подтвердить такие заявления доказательствами. Возможно кому то будет не лень это сделать и предоставить пруфы. А администрация в едином посте эти пруфы закрепит. Чтоб больше такого рода вопросы не возникали.

Можно предварительно составить список таких пруфов, которые часто требуют.

1) Американцы заявляют, что у них есть спутниковые фотографии подтверждающие вину ополченцев. В идеале это должен быть англоязычный пруф из первоисточника, желательно с видео. Иначе критиканы будут ссылаться на неточности перевода и всякое такое.

2) ВСУ обстреливают место падения Боинга сразу после его падения. Тоже желательно с видео.

3) ... предлагайте.

от себя:

...) Чем отличается трибунал от суда.

[AlexPol]

 

почему-то не подают в суд, а говорят о трибунале. Когда не прокатило с трибуналом, в окружной суд. 

Но не в суд ООН? 

Можете объяснить? 

Разницы то нету? Или все-таки есть разница?

 

Могу объяснить. Разница есть. Международный суд ООН не рассматривает уголовные дела. Это своего рода арбитраж, где сторонами процесса являются государства. Истцы и ответчики в этом суде - страны. Вернее их правительства. Причем, не лично действующие руководители, а как таковые институты. Там решают международные споры между государствами. Этот суд предназначен только для этого. Чтоб было понятнее - это этакий гражданский суд, где нет прокуроров. Где решаются всякого рода споры между участниками международных отношений. Каким боком там уголовное дело по сбитому Боингу? Правильно - никаким.

Про МУС (Международный уголовный суд) я уже объяснял. Поскольку дело принял к рассмотрению национальный суд Нидерландов, оно не под юрисдикцией МУСа. 

И я так и не дождался внятного объяснения разницы между судом и трибуналом. Я то понимаю, что разницы нет. Но мне тут упорно твердят, что разница есть. Приведенная цитата из статьи Википедии про трибунал по Югославии подтверждает как раз мою правоту. Ибо там четко сказано про резолюцию совбеза: "Этим он отличается от классических международных судов". То есть больше ничем не отличается. Но международный трибунал может быть и без резолюции совбеза. Вспоминается Нюрнбергский процесс, который официально назывался Международный военный трибунал и который состоялся еще до образования ООН и соответственно его совбеза.

 

факт, который явно указывает на провинившегося: ВСУ почти неделю обстреливали место падения, не давая туда зайти ополчению и не заходили туда сами

Я полистал немного тему и заметил, что эти моменты упоминались уже. И в ответ на просьбу предоставить пруф упоминатели посылали просителя к гуглу. То есть реально пока никто не удосужился подтвердить такие заявления доказательствами. Возможно кому то будет не лень это сделать и предоставить пруфы. А администрация в едином посте эти пруфы закрепит. Чтоб больше такого рода вопросы не возникали.

Можно предварительно составить список таких пруфов, которые часто требуют.

1) Американцы заявляют, что у них есть спутниковые фотографии подтверждающие вину ополченцев. В идеале это должен быть англоязычный пруф из первоисточника, желательно с видео. Иначе критиканы будут ссылаться на неточности перевода и всякое такое.

2) ВСУ обстреливают место падения Боинга сразу после его падения. Тоже желательно с видео.

3) ... предлагайте.

от себя:

...) Чем отличается трибунал от суда.

 

 

Трибунал суд или судилище?

Алекс Кон

Трибунал, слово, вроде бы, всем известное. Суд. Так для чего же понадобилось придумывать для него ещё одно название? Читаю "наше всё", Википедию:"Трибунал (лат. tribunal — судилище[1]) — чрезвычайный суд,  так или иначе... противопоставленный регулярным судам общей юрисдикции. Название «трибунал» носили суды инквизиции. По образцу Международного военного трибунала в Нюрнберге (перед которым происходил Нюрнбергский процесс) такое название носят Международный трибунал по бывшей Югославии и Международный трибунал по Руанде. В Польше конституционный суд именуется Конституционным трибуналом. В английском юридическом языке это общий термин для судов разных уровней."

В другом месте читаю, что отличие трибунала от суда общей юрисдикции заключается в том, что трибунал учреждается для расследования "чрезвычайных событий".

Так ли это? Если судить по "Нюрнбергу" и упомянутым судам инквизиции, то главное отличие не какая либо "чрезвычайность"- мало ли было войн в истории человечества, а ведьм европейские трибуналы сожгли в своё время около 200 тысяч - а наличие заранее известного обвиняемого, "козла отпущения", так сказать. То есть, речь шла не о судебном разбирательстве с прениями сторон, в именно, как говорится в переводе с латинского-о "судилище", когда виновный известен  и "согласован" уже до суда.

Является ли падение Боинга, летевшего над зоной боевых действий чем-то чрезвычайным? Нет. Кто виноват? Владельцы компании, пожелавшие сэкономить на бензине и жадные "незалежние" власти, не закрывшие воздушный коридор.
Так для чего хотят создать "судилище"? Точнее-ради кого, ради-России?

Не знаю, не знаю... Ежели все вокруг, кроме неё, так привержены "общечеловеческим ценностям", то не лучше ли, скажем, учредить трибунал по преступлениям против человечности: я имею в виду, что через неделю исполняется аккурат 70 лет со дня ядерного апокалипсиса в Хиросиме и Нагасаки.

Или что, "давно было"... Или "всё правильно сделали"? Так же, как выжигание вьетнамцев напалмом?

Так что, не зря латиняне назвали трибунады-"судилищами", а не-судами.

 

[гуртовщик мыши]

То есть, после того, как резолюция о трибунале по Боингу была уже однажды заблокирована...

И некая страна (например Нидерланды) решит внести в повестку новую резолюцию по созданию теперь уже суда...

Их так спрашивают: "???? Было же уже... "

Они отвечают: "Не! ТО было про трибунал. А тут суд!"

Там народ англоязычный. Вот и оппонент процитировал, что для англичан это одно и тоже. Соответственно вопрос: "А это разве не один хрен?"

В ответ приводится вышенаписанная лирика...

 

Если вы так себе представляете работу международного права и в частности институтов Совета безопасности ООН, то мне все понятно. Я умываю руки.

Модераторов прошу не беспокоиться. Я из дискуссии удаляюсь и так. Не мой уровень.

[Loyt]

То есть, речь шла не о судебном разбирательстве с прениями сторон, в именно, как говорится в переводе с латинского-о "судилище", когда виновный известен и "согласован" уже до суда

При этом на нюрнбергском трибунале прения сторон внезапно были. Как были и оправданные.

[AlexPol]

То есть, речь шла не о судебном разбирательстве с прениями сторон, в именно, как говорится в переводе с латинского-о "судилище", когда виновный известен и "согласован" уже до суда

При этом на нюрнбергском трибунале прения сторон внезапно были. Как были и оправданные.

 

ну так тогда же судили не Россию..., а своего брата немца.

[Loyt]

ну так тогда же судили не Россию..., а своего брата немца.

Таким образом ваша позиция свелась к тому, что трибунал - это действительно тот же суд, а вот трибунал, касающийся России - это не суд, а предвзятое судилище.
О чём я и говорил, трибунал или суд - разницы никакой, проблема лишь в том, что есть вероятность предвзятого разбирательства.

[asr]

проблема лишь в том, что есть вероятность предвзятого разбирательства.

А этого мало?

[Loyt]

А этого мало?

Этого достаточно для объяснения, почему России не выгоден никакой "международный судебный процесс" в текущих условиях.
Я всего лишь отмечаю, что приводимое противопоставление трибунала и "просто суда" - это отвлечение на несущественные детали, суть проблемы лежит в другом.