Сообщений в теме: 5004

[Loyt]

Евреям 3:4: ...Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог... Если вы найдете вилку с датой выпуска в горах, конечно она появилась в результате слепого случая, но никак ее никто не сделал. Вот по крайней мере один из аргументов. То как мы созданы, то с какой мудростью все создано, что даже ученые создали такую науку как биомиметика, разве не говорит о высшем Разуме. Конечно все это появилось благодаря слепому случаю, но так мудро, что нам даже нужно у нее учиться. Просто где логика?

Ок, давайте ударим по логике. Если мы отталкиваемся от посылки, что всё кем-то должно быть создано, то кто создал бога? Это не говоря о том, что изначальная посылка тоже должна быть обоснована.

[Yellowhat]

над мушками

И все же мушки, остались мушками.

Когда говорил о мутации, я это и имел ввиду.

Сообщение отредактировал Yellowhat: 06.01.2017, 12:49:00

[Yellowhat]

 

Евреям 3:4: ...Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог... Если вы найдете вилку с датой выпуска в горах, конечно она появилась в результате слепого случая, но никак ее никто не сделал. Вот по крайней мере один из аргументов. То как мы созданы, то с какой мудростью все создано, что даже ученые создали такую науку как биомиметика, разве не говорит о высшем Разуме. Конечно все это появилось благодаря слепому случаю, но так мудро, что нам даже нужно у нее учиться. Просто где логика?

Ок, давайте ударим по логике. Если мы отталкиваемся от посылки, что всё кем-то должно быть создано, то кто создал бога? Это не говоря о том, что изначальная посылка тоже должна быть обоснована.

 

В любом случае мы придем к Тому, кто первый все создал. 

[Yellowhat]

Loyt уже дела поджимают, напишите свои аргументы, вечером постараюсь ответить, если смогу.

[Loyt]

Неверно. Сейчас после двухтысячных все меняется в космологии, пересматривают эту науку в целом и среди ученых растет количество верующих. Вы сами признаете, что наука может ошибаться

Вы просто вообще не понимаете, как устроено научное знание. Всё меняется, при этом старые знания остаются верными. Они не отменяются и не превращаются в ошибки. Да, до двадцатого века иногда случались ошибки, научный метод ещё не был оформлен, трудностей в отделении истины от заблуждений было больше, то что СЧИТАЛОСЬ научным, иногда таковым не являлось. Тем не менее чем дальше из древности, тем таких ошибок становилось меньше.

 

И современные научные представления Библии противоречат не меньше, чем представления одно-двух-трёх вековой давности, наоборот - намного больше.

[Loyt]

В любом случае мы придем к Тому, кто первый все создал

Нет, если строго следовать логике, из этой посылки мы никогда не придём к тому, кто первый всё создал. Мы будем бесконечно делать вывод, что у каждого следующего создателя должен иметься свой создатель.

[чебак]

краткое содержание предыдущих серий... под вой и завывание сирен создатель разыскивает очумевших от ужаса человеков и спрашивает их: - ты яблоко сожрал?!

А серьезно?
Штирлица выдавало то ли сзади волочившийся парашют, то ли папаха со звездой). И мысли и тон не располагает к ответу.

[Loyt]

И все же мушки, остались мушками. Когда говорил о мутации, я это и имел ввиду

Они стали совсем другими мушками. Для изменений в классе или даже типе нужно намного больше времени, пока что не придумали, как такой эксперимент ускорить до разумного времени проведения.

А мутациям вы вообще излишне много значения уделяете. Наибольшую долю в изменчивость вносит стандартная рекомбинация генов, мутации влияют незначительно в общем случае.

[ConservatiVe]

Loyt на чём основана твоя вера? Только не говори что атеизм это не вера, ты веришь что Бога нет, веришь в науку и что она противоречит Библии, опираешься на логику которая попахивает субъективизмом, ни одного примера научного доказательства опровергающих достоверность Библии не привёл. Сплошное литьё воды, там то а это то а это тогда а сейчас это...

[чебак]

Во всех переводах Библии, в том числе и в переводе Свидетелей Иеговы, прямо говорится, что бог именно создал светила на четвёртый день. Облака газа и видимость с земли тут вообще ни при чём, это выдумки, отсутствующие в Библии.

 

Кажется был упущен важный момент.  

 

14 И сказал Бог: «Пусть в небесном пространстве появятся светила, чтобы отделять день от ночи+, и пусть они служат знаками и указывают времена года, дни и годы+. 15 И пусть они служат светилами в небесном пространстве, чтобы светить на землю»+. И стало так. 16 Бог создал два великих светила: большое светило, чтобы господствовало над днём, и малое светило, чтобы господствовало над ночью, и звёзды.
Сообщение о сотворении было написано с точки зрения видящего происходящее с земли. Это видно из того, что солнце и луна названы "великими светилами", хотя как мы знаем многие звезды в сотни, а то и в тысячи раз больше солнца.
Это во-первых.
Во-вторых, раньше, в описании первого «дня», употреблялось выражение «да будет свет». Там «свет» — перевод еврейского слова ор, которое обозначает свет в общем смысле. Но в сообщении о четвертом «дне» употребляется еврейское слово мао́р, обозначающее источник света. В Emphasised Bible Ротергем делает следующее подстрочное примечание к слову «светила»: «В стихе 3 ор — рассеянный свет». Дальше объясняется, что еврейское слово мао́р в стихе 14 обозначает нечто, «излучающее свет». Хотя в первый «день» сквозь пелену атмосферы, очевидно, пробивался рассеянный свет, но из-за облачных слоев, которые тогда еще обволакивали землю, источники этого света оставались скрытыми для земного наблюдателя. Теперь, в четвертый «день», это, вероятно, изменилось.

Поскольку атмосфера первоначально была богата углекислым газом, по всей земле преобладал жаркий климат. Однако, благодаря буйному росту растительности в течение третьего и четвертого периодов сотворения, эта сдерживающая тепло оболочка углекислого газа была отчасти поглощена. Растения, в свою очередь, выделяли кислород, являющийся предпосылкой для обеспечения на земле жизни. И теперь-то наблюдатель с земли  мог видеть  солнце, луну и звезды. 



 

[Loyt]

Loyt на чём основана твоя вера? Только не говори что атеизм это не вера, ты веришь что Бога нет, веришь в науку и что она противоречит Библии

Почему не говорить? Если глупости каждый раз не опровергать, они по принципу доктора Геббельса обретают в массовом сознании достоверность. Как там в классике: "Промолчи, и Сатана восторжествует"

 

В науку я не верю слепо, науке я доверяю, причём обоснованно, её методы понятны, открыты и логичны, а главное - проверяемы. И что я могу проверить лично, я проверяю.

 

Я не "верю, что Бога нет", лысина - это не цвет волос. Я считаю, что бога скорее всего нет, по причине отсутствия объективных оснований считать, что он есть. Я его не отрицаю абсолютно, он мне безразличен, может его нет, может он просто никак не проявляет себя, скрывается или ушёл другие миры творить - не принципиально. Если объективного влияния бога на мир не обнаружено, то нет никакой разницы, существует он или нет. По принципу Бритвы Оккама можно его исключить. Это также и позиция науки. Наука с религией не борется, она всего лишь добывает знания о реальном мире. И кто виноват, если в неких священных текстах реальность описывается не таковой, какая она на самом деле?

При этом если вдруг хоть завтра выяснится, что бог объективно существует - проблемы будут вовсе не у науки, материализма и атеизма, как кажется верующим. Бог будет внесён в научную картину мира в соответствии с научным методом вообще без проблем. А вот как минимум у большинства (если не у всех) верующих Земли возникнет некий диссонанс, ибо это будет точно не такой бог, каким он должен быть согласно их священным текстам. Впрочем, уверен, в этом случае быстро выпустят новые толкования под новые знания - не впервой.

опираешься на логику которая попахивает субъективизмом

Про логику, попахивающую субъективизмом - давайте конкретику, не надо выдумывать претензии из воздуха. Вот конкретно приведите цитату моего логического построения, и что конкретно в нём не логично и "попахивает субъективизмом" - обсудим.

ни одного примера научного доказательства опровергающих достоверность Библии не привёл

Об этом говорилось 4-5 страниц назад. Зачем вы врёте, бог врать не велел.

[Loyt]

Сообщение о сотворении было написано с точки зрения видящего происходящее с земли. Это видно из того, что солнце и луна названы "великими светилами", хотя как мы знаем многие звезды в сотни, а то и в тысячи раз больше солнца.

Наблюдателя у процесса сотворения не было, тем более сидящего где-то на Земле. Ну кроме самого бога, который всезнающий, и никакими облаками солнце от него скрыть невозможно.

Моисей - он не очевидец, чтобы субъективщину в описание добавлять.

Все эти истолкования - они принесены конкретно вами, вы додумываете Библию так, чтобы стало понятней. И реалистичней, да.

Сообщение отредактировал Loyt: 06.01.2017, 15:46:43

[Loyt]

Это результат многовековой лжи. В Библии написано 2 Коринфянам 4:4: ...для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы... Павел говорил о Сатане. Вы просто являетесь жертвой обмана

Ну предположим, что это так. Каким образом отличить такой обман от истины? Вот существование какого-нибудь Вишну - обман от божьего творения по имени Сатана. Как это определить простому обманутому индусу, что это обман? Иегова не предоставил людям надёжный способ отличать истину от обманки. Вишну для индуса воспринимается также истинно, как Иегова для христианина. Это, кстати, тоже уже обсуждалось где-то в глубине этой темы.

 

Кстати, то, что бог лично вражду между людьми создал - это прямо в Библии написано.

[чебак]

Все эти истолкования - они принесены конкретно вами, вы додумываете Библию так, чтобы стало понятней. И реалистичней, да.

Не додумываю, а исследую. Чего и вам  желаю. А так кинуть вопрос и не вникать.. предубежденность. Раньше, мне кажется, вы были более объективны. Признали же, что без источника не может быть света, логично сказали. А потом стали упрямо настаивать на противоречии. Доводы не с потолка взяты, разумны. Вам вопрос , почему светила названы великими, если звезды больше?
Почему сначала ор- рассеянный свет, а потом маор, источник света?
В принципе, я этот вопрос повторил еще раз для себя. Итак, чтобы подытожить, 10 главных этапов в порядке сотворения:

1. Начало; 2 Первозданная земля находящаяся в темноте и окутанная тяжелыми газами и водой; 3 Свет; 4 Пространство или атмосфера
5 Материки; 6 Наземные растения; 7 Солнце, луна звезды, различимые в пространстве; начало времен года; 8 морские чудовища и летающие существа; 9 млекопитающие (дикие и домашние животные); 10 человек.
Наука подтверждает, что эти этапы следовали в таком порядке.
Библейскую хронологию Сотворения полностью подтверждает геология. Геолог Уоллес Пратт высказался: " Если бы меня как геолога попросили коротко объяснить наши современные представления о происхождении земли и развитии жизни на ней простым пастухам, какие были племена, к которым обращается книга Бытие, то с моей стороны, пожалуй, было бы самое благоразумное тесно придерживаться текста первой главы Бытия".
 

[ConservatiVe]

Скажите мне в чём заключается главная мысль идея и суть всей Библии??

[Loyt]

Не додумываю, а исследую

Исследование должно опираться на нечто большее, чем собственная фантазия.

Признали же, что без источника не может быть света, логично сказали

Если бог создал свет сам по себе - значит бог и является источником.

И нет, тут важный нюанс упущен. Света без источника не может быть в научной картине мира. Если же мы рассматриваем ситуацию, где всемогущий бог создаёт всё сущее - то тут я уже не уверен, что может быть, а чего не может быть. Ибо как раз по логике может быть всё, что такой бог захочет.

Вам вопрос , почему светила названы великими, если звезды больше?

Потому что древние ближневосточные племена, придумавшие этот конкретный вариант глобального генезиса, не знали, что звёзды большие, Луна - не светится и не "управляет ночью", а небо - не твёрдое. Записали так, как представляли, а не так, как оно на самом деле.

 

Если же предположить, что бог есть и он надиктовал Библию - то либо всё перепуталось уже при диктовке, либо позже при переписях, либо бог и не ставил задачу описать реальное сотворение, а надиктовал что-нибудь фигуральное, притчу эзоповым языком, не понятую людьми или ещё что-нибудь. И тут можно использовать приём "но это не важно, ибо в главном Библия права, а главное совсем не в деталях сотворения".

Почему сначала ор- рассеянный свет, а потом маор, источник света?

Потому что в первый день бог создал только свет, а в четвёртый - светила, о чём прямо и написано. Не надо домысливать и искажать смысл священного текста - это же то, чем Сатана занимается, не?

1. Начало; 2 Первозданная земля находящаяся в темноте и окутанная тяжелыми газами и водой; 3 Свет; 4 Пространство или атмосфера 5 Материки; 6 Наземные растения; 7 Солнце, луна звезды, различимые в пространстве; начало времен года; 8 морские чудовища и летающие существа; 9 млекопитающие (дикие и домашние животные); 10 человек.

Наука подтверждает, что эти этапы следовали в таком порядке

Нет, наука этого не подтверждает.

 

Земля никогда не находилась в темноте, не стоит преувеличивать плотность и непроницаемость ранней атмосферы. Уж во всяком случае день от ночи отличался радикально с самого образования планеты. Первые морские животные и растения появились гораздо раньше первых наземных деревьев. Первые млекопитающие - раньше первых птиц.

Ну и в описанном порядке появление всех растений, всех пресмыкающихся, всех птиц, всех млекопитающих и т.д. - тоже противоречит, кто раньше, кто позже появлялся, единого порядка для всех нет.

[Loyt]

Скажите мне в чём заключается главная мысль идея и суть всей Библии??

В том что единственный правильный бог - Иегова, и что задача людей - его славить, а также обрести личное спасение, и что спастись можно лишь через следование учению Иисуса Христа. Вроде самое главное, не?

[Yellowhat]

 

Неверно. Сейчас после двухтысячных все меняется в космологии, пересматривают эту науку в целом и среди ученых растет количество верующих. Вы сами признаете, что наука может ошибаться

Вы просто вообще не понимаете, как устроено научное знание. Всё меняется, при этом старые знания остаются верными. Они не отменяются и не превращаются в ошибки. Да, до двадцатого века иногда случались ошибки, научный метод ещё не был оформлен, трудностей в отделении истины от заблуждений было больше, то что СЧИТАЛОСЬ научным, иногда таковым не являлось. Тем не менее чем дальше из древности, тем таких ошибок становилось меньше.

 

И современные научные представления Библии противоречат не меньше, чем представления одно-двух-трёх вековой давности, наоборот - намного больше.

 

Да, конечно нет никакого представления. Это конечно ирония. И все же пересматривают. Естественно не все считается ошибкой, но все же...

[Yellowhat]

 

В любом случае мы придем к Тому, кто первый все создал

Нет, если строго следовать логике, из этой посылки мы никогда не придём к тому, кто первый всё создал. Мы будем бесконечно делать вывод, что у каждого следующего создателя должен иметься свой создатель.

 

Не обязательно так. Вы других вариантов просто не допускаете.

[Yellowhat]

 

И все же мушки, остались мушками. Когда говорил о мутации, я это и имел ввиду

Они стали совсем другими мушками. Для изменений в классе или даже типе нужно намного больше времени, пока что не придумали, как такой эксперимент ускорить до разумного времени проведения.

А мутациям вы вообще излишне много значения уделяете. Наибольшую долю в изменчивость вносит стандартная рекомбинация генов, мутации влияют незначительно в общем случае.

 

 

 

Бытие 1:24, 25: ...И сказал Бог: «Пусть земля произведёт живых душ по их родам: домашнее животное, всякое двигающееся животное и земного зверя по его роду». И стало так. 25 Бог создал земного зверя по его роду, домашнее животное по его роду и всякое земное двигающееся животное по его роду. И увидел Бог, что это хорошо.

 

В пределах рода возможны мутации, но это скорее исключение, чем правило. Потому что мутации это "аварии" которые носят характер разрушительный, нежели созидающий и при таких авариях может и случится рекомбинация генов, но это как раз таки никак не изменяет род, мушки остаются так же мушками. Честно ничего нового, то же только в новой обертке. Умные слова впечатляют, но не более. Глубины нету...

Сообщение отредактировал Yellowhat: 06.01.2017, 20:26:33