Сообщений в теме: 5004

[Вася Куролесов_475129]

и поубивай врагов, вполне Христа ученик)))

если бы герой этого х\ф погиб так и не оставив ЗНАНИЯ людям - было бы лучше? 

а так, выходит, потери наименьшие при многократной выгоде, для большей части населения. 

[Вася Куролесов_475129]

Что с покаянием?

Например, с какого возраста начинать каяться? 

Если ребенок никого не просил рожать его в этом мире, зато полно ожидающих от этого нового человека покаяний! 

[чебак]

Вы эволюцию отрицаете?

Я верю в разумный замысел.
Кстати, я вам там еще ряд вопросов  задал, почему не ответили?

Сообщение отредактировал чебак: 14.12.2017, 19:47:18

[чебак]

 

Цитата Насчет креационизма вы не правы, поэтому я уточнил Вы когда уточняли, только к своим друзьям обращались, что ли? Даже определение термина "креационизм" не осилили узнать? Не говорю в научные, но хотя бы в популярные статьи по теме заглянуть? Хотя бы в википедию на крайний случай? Ваше мировоззрение - это тоже подвид креационизма, пусть и слегка менее радикальный, чем тот, который вы критикуете.

Я для вас уточнил )). Креационисты утверждают, что возраст Вселенной 6000 лет. Это противоречит науке.

Вообще-то теорий зарождения жизни сейчас несколько существует. Все описывают подтверждённо рабочие процессы, могущие привести к образованию химических соединений, обладающий свойствами наследственности и изменчивости. То есть жизнь могла возникнуть даже не одним, а несколькими путями.

Вам легко жонглировать теориями. Всегда будет новая и более "подходящая", а вопросов не убавится.

Нет проблемы, РНК может самореплицироваться, белки ей для этого не нужны.

Ну да.  Сначала появилось чудесным образом яйцо а потом начало само делиться. И курица ему не нужна). Чудо, не иначе. 

А если серьезно вам тест из нескольких вопросов:
 

 

Факт: Все научные исследования показывают, что жизнь не может возникнуть из неживой материи.

Вопрос: Какие научные основания позволяют утверждать, что первая клетка возникла из неживых элементов?

Факт: В лабораториях ученые воссоздали условия, которые якобы существовали на ранней Земле. Некоторым ученым удалось получить несколько молекул, входящих в состав живых организмов.

Вопрос: Если совокупность элементов представляла в эксперименте первичные условия на Земле, а получаемые молекулы представляли строительный материал для жизни, то что или кого представлял ученый, который проводил этот эксперимент,— слепой случай или разумную личность?

Факт: Чтобы клетка могла жить, необходимо взаимодействие молекул РНК и белка. Случайное возникновение молекулы РНК, как признают ученые, маловероятно. Шанс, что хотя бы один белок появился случайно, астрономически мал. Еще менее вероятно, что РНК и белок могли случайно образоваться в одном месте в одно время да еще начать взаимодействовать.

Вопрос: Что требует большей веры: думать, что миллионы компонентов, образующих сложный механизм клетки, возникли по воле случая, или признать, что клетка — результат разумного начала?

 

Нашел. Пожалуйста.

[Loyt]

Я верю в разумный замысел

Все верующие верят в разумный замысел в той или иной форме. Но только креационисты отрицают эволюцию.

Факт: Все научные исследования показывают, что жизнь не может возникнуть из неживой материи.

Это как раз не факт, и исследования показывают обратное.

Вопрос: Какие научные основания позволяют утверждать, что первая клетка возникла из неживых элементов?

Ну и почему РНК, синтезирующая ферменты для создания различных органических соединений - это неживое, а та же РНК, но с мембраной из синтезированных ею же соединений - это живое?

Неужели в каких-нибудь терпенах, чисто в силу химических свойств образующих мембранную структуру в жидкой среде, и заключена жизнь по мнению креационистов?

А так-то химические процессы, приводящие к образованию мембраны, науке известны.

Факт: В лабораториях ученые воссоздали условия, которые якобы существовали на ранней Земле. Некоторым ученым удалось получить несколько молекул, входящих в состав живых организмов. Вопрос: Если совокупность элементов представляла в эксперименте первичные условия на Земле, а получаемые молекулы представляли строительный материал для жизни, то что или кого представлял ученый, который проводил этот эксперимент,— слепой случай или разумную личность?

Слепой случай, конечно. Вселенная велика и в ней имеются первичные условия на любой вкус. Где-то эти первичные условия благоприятны для возникновения жизни, как, к примеру, на одной случайной планетке на задворках галактики Млечного Пути.

Факт: Чтобы клетка могла жить, необходимо взаимодействие молекул РНК и белка. Случайное возникновение молекулы РНК, как признают ученые, маловероятно. Шанс, что хотя бы один белок появился случайно, астрономически мал. Еще менее вероятно, что РНК и белок могли случайно образоваться в одном месте в одно время да еще начать взаимодействовать.

Ученые, которые темой владеют, ничего такого не признают. Образование РНК - это не строго случайный процесс, когда молекулы вдруг взяли и соединились так, а не иначе. РНК образовалась также в процессе эволюционного развития, под действием внешнего отбора, то есть постепенно, от более простых соединений к более сложным. И да, есть куча других потенциальных химических соединений, которые могли бы возникнуть вместо неё, но с похожими свойствами, это не "единственно возможный уникальный механизм". Более того, будь набор аминокислот в РНК немножко другим, это избавило бы процесс репликации от части ошибок, а нас соответственно - от части генетических болезней. Но не судьба, случай выбрал менее совершенное решение.

Вопрос: Что требует большей веры: думать, что миллионы компонентов, образующих сложный механизм клетки, возникли по воле случая, или признать, что клетка — результат разумного начала?

Клетка и её компоненты и не возникали случайно с бухты барахты. Это только у креационистов такое представление. Это был постепенный процесс усложнения, каждый этап которого давал некие преимущества, а значит участвовал в естественном отборе. И не существует никакой конкретной точки, когда до неё можно однозначно сказать "Это ещё не жизнь", а после "это уже жизнь".

 

И кстати, почему по-вашему "меньшей веры" требует думать, что случайно возникло некое абсолютно могучее разумное существо, противоречащее любым законам физики, создавшее огромную Вселенную, но при этом полностью сосредоточившееся исключительно на маленькой планетке в "медвежьем углу", да и ту делящее с конкурирующими "абсолютными существами".

[Ztrail]

 

Поэтому и "споров устраняйся" звучит у апостолов. Наша задача просто - провозгласить.

Ну да споры возникали из за того что был смена курса, Христос поднял на высокий уровень планку заповедей, убрал отделенность и обособленность. Интересное место писания:

Впрочем желательно нам слышать от тебя, как ты мыслишь; ибо известно нам, что об этом учении везде спорят.

23 И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им учение о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.

24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.

25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:

26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.

27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.

 Как видно база о Христе и его Царстве записана в Ветхом завете и спор был принимать это или нет. Но Павел убеждал, а не просто провозглашал. Христианство это ученичество, а не а не просто лекции красноречия.

 

 

Пример ровно об обратном. Они не стали учениками.

Чтобы стать учеником, человеку должно сказать то и так, как ему будет понятно и близко.

Павлу в этом случае такого не удалось.

Это показатель, что даже такому великому евангелизатору не все по силам.

Наша задача проста и понятна (для приведения учеников) - провозглашать Христа.

Остальное делает Дух Святой.

[чебак]

Ученые, которые темой владеют, ничего такого не признают. Образование РНК - это не строго случайный процесс, когда молекулы вдруг взяли и соединились так, а не иначе

Благодарю за ответ. Кстати, кто ваш авторитет? Источник. 
 Появление жизни на земле не зависело от случайного взаимодействия химических элементов, которое должно происходить в строго определенных условиях. Ничего подобного никто не наблюдал, и случайное возникновение жизни, по сути, невозможно. Жизнь происходит только от уже существующей жизни. Вероятность случайного образования на Земле всего лишь одной молекулы белка, содержащей 100 аминокислот, равна примерно одному шансу из квадриллиона. Вы в это верите?
 

  Вселенная велика и в ней имеются первичные условия на любой вкус. Где-то эти первичные условия благоприятны для возникновения жизни, как, к примеру, на одной случайной планетке на задворках галактики Млечного Пути.

Понятно. Где-то, когда-то, возможно, вероятно.... Это не факт, а гипотеза, теория. Одна из.. Сами же сказали,  возможно жизнь появилась не одним а несколькими путями. Какими интересно? Инопланетяне?  
 

Клетка и её компоненты и не возникали случайно с бухты барахты.

Слепой случай, конечно.

Действительно, мы ищем ответ на вопрос "как", а ведь главный- "почему". Вы верите в случай, ну что ж, ваш выбор. Насколько это разумно? 
По сути- вы превозносите  случай, ставя его на уровень творческой силы. Некоторые отождествляют случай с математической вероятностью, например, как при подбрасывании монеты.
Но, на самом деле происходит подмена, неопределенным словом "случай", заменяется более точное слово, такое , как "причина", особенно если причина не известна.
На самом деле, это переход от строго научного к полурелигиозному мифологическому понятию. Такой переход неправомерный.
"Неизвестный причину называют случаем так долго, что люди уже начинают забывать о произведенной замене. Предположение "случай равен неизвестной причине" для многих уже означает "случай равен причине".
В словарях случай определяется как "предполагаемый безличный  бесцельный определяющий фактор необьяснимых проишествий".
Значит, если вы утверждаете что жизнь возникла благодаря случаю,  то вы говорите, что жизнь возникла по неизвестной причине. Не получается ли что вы буквально олицетворяете "Его величество Случай", говоря по сути, "Творец".   


 

[Роман Вундшт]

Зато голословно объявить всех атеистов конченными эгоистами - это для вас нормально. Ох уж эта высокоморальность, якобы присущая всем верующим. Открываете хотя бы список Героев Советского Союза, там большинство атеисты, отмеченные, что характерно, за деяния альтруистические.

Не стоит мой взгляд заводить в крайность, о которой я и не говорил. Что значит "конченный эгоист"? Хотя интересен ваш позыв ставить людям свою высокую планку. Верующему в том, то и дело не присуща высокоморальность, если бы она была присуща не зачем было бы изучать библию и познавать стандарты Бога. Мы все рождаемся на свет эгоистами, это факт на лицо и получаем извне правила и установки поведения, то есть воспитание. Чем отличается воспитание атеиста и теиста. У второго есть высокий идеал, неизменный эталон, у второго от не имеет строго стандарта к чему стремиться, так как не привязан по большей части ни к чему. Для наглядности у теиста как бы якорь, закрепившийся за землю, а атеиста, по большей части пришвартовка к айсбергу(мораль общества), который дрейфует по течению. Если вы вспомнили героев,возьмем военных, то у атеиста могут быть два взгляда, идеал защиты родины и самовыживание, так первый будет стремиться оправдать поступки защитой народа, причем уничтожив вражескую территорию, а второй оправдать капитуляцию, тем что управляющий элемент страны, который просит его защитить от другого и сам держит народ, как рабов, поэтому смена ничего не поменяет, а может и улучшит, так или иначе из двух зол выбрать. И кому их судить?
 

Наплевать, кто там что сказал. Важно лишь объективное отличие на практике. Которого нет.

 

Вы мне сначала покажите общество, которое живет по библии, а потом поговорим о практике. Ведь ведь большая часть верующих исполняют ритуалы, не осознавая откуда они и зачем, меньшая часть протестантская, выбирает то что кажется верным, хотя б библию и читают, но редко живут по ней. Настоящий верующий это такая редкость, как ирбис.
 

Знакомая песенка. А когда оказывается, что верующие статистически не более моральны, чем атеисты, всегда можно сказать, что это - не настоящие верующие.

 

Истина всегда подтверждается делами. Верующий это не просто базовое понятие теист(верит, что Бог есть) это включает и поведение, соотвествующее вере. Так мы можем различить два вида поведения верующего: послушный и непослушный заповедям. Первый это праведный человек, второй ничем не отличается от атеиста. Статистический человек, называющий себя верующим и вправду ничем не отличается от атеиста: курит, пьет, нарушает брачный обет, не ведет честную и нравственную жизнь, но при этом может быть добрым и вежливым. 
В библии есть выражение:

все под грехом,

10 как написано: нет праведного ни одного;

11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

Оно показывает, что никто не может быть в полной мере быть праведным, но вопрос в другом, быть послушным или нет. Если человек намеренно идет против высоких идеалов Бога, и даже не считает это чем-то плохим, с чем нужно бороться в себе, то по большей части это неверующий человек.
 

Мораль теистов ровно также зависит от коллектива. 

 

А должна от Бога, иначе такой образ мышления ничем не лучше атеистического.

И какой выбор у паралитика?
-

Дык такой же, что и у других людей

Друг мой у тетраплегика выбор только один, доживать, только вот отношение может быть разное. С атеистическим взглядом, у него "ад" уже идет))) Вы отчасти идеалист. 

Люди взрослеют и перестают верить в детские сказки. Но иногда придумывают себе такие же, но как бы взрослые.
Победу добру приносят только действия людей, а не выдуманного "папы, который самый сильный". Отчасти из-за этого в мире полно и зла тоже. 

 

Увы это не наблюдается в мире, посмотрите на общество в целом, неужели действия людей способны исправить ситуацию, когда общество живет в духе независимости и эгоизма?
За последние 50 лет видно, что действия людей больше зла принести, чем пользы для следующих поколений.
Коль вы любитель атеизма, помните что происходит с видами животных на земле? Раз для вас человек животное, то интеллект  с такой позиции это самоуничтожение вида.

Сообщение отредактировал Роман Вундшт: 15.12.2017, 16:23:07

[Вася Куролесов_475129]

Вы мне сначала покажите общество, которое живет по библии

Все живут по библии, только одни знают об этом, а другие -НЕТ! всё в сказки верят и летают в своих фантазиях!

КОРЕНЬ зла или добра насаждается в Души людей через СЛОВО!

А СЛОВА вы каждый день слышите, сами говорите, вам подсевают в ваш РАЗУМ через СМИ, телевизор и прочие источники. 

Например, часто слышим слово ИСКОРЕНИТЬ! причем искоренить можно все подряд, например уничтожить на КОРНЮ инициативу работников, мне ли вам рассказывать об этом?

Сказано же "не заграждай рта молотящему", но у нас почему-то вся инициатива рубиться на местах, превращая человека в равнодушную скотинку, а может в этом и есть цель и смысл? держать всех на уровне животного, да чтоб не выделялся никто!

[Вася Куролесов_475129]

  Ключ -всему голова!

[Роман Вундшт]

Поиск не с предустановок начинается, а с открытия новых феноменов.

а что жизнь во вселенной больше не феномен?
По мне кажись вопрос о происхождении жизни формально исчерпывающим научным путем не может быть полноценен. Это схоже с теоремой Гёделя, увы что-то нужно признавать за аксиому, потому что полного доказательства нет и сейчас невозможно найти. 
Материализм ограничен собственным законом: система не может описать сама себя полностью, находясь в самой системе или описать вышестоящую систему. Именно поэтому наука не занимается вопросами, в которых она не компетентна, но это не останавливает атеистов, использовать ее как знамя истины. Не помню какой математик исследовал данный вопрос, кстати, так он обосновал, что человек не может сам себя описать и воспроизвести(ИИ). 

 

[Роман Вундшт]

 

А вы думали библия только о духовном? Песня песней разве не о человеческом, вечном? 

только о духовном!

 

Ну кась интерпитируйте рассказ любви суламитянке к пастуху и ухаживания Соломона...

[Роман Вундшт]

если бы герой этого х\ф погиб так и не оставив ЗНАНИЯ людям - было бы лучше?  а так, выходит, потери наименьшие при многократной выгоде, для большей части населения. 

Фильм сам по себе идея странная. Библии поуничтожали, вели войны, потом деградировали ии пот нашелся профессиональный киллер с библией. Вопрос, а где все время был Бог, раз допустил полное уничтожение знаний о себе?

[Роман Вундшт]

Что с покаянием? Например, с какого возраста начинать каяться? 

А что такое каяться? 

[Роман Вундшт]

Но только креационисты отрицают эволюцию.

Странное дело, я верю что мир создал Бог и причем сразу "по роду их" , но и эволюцию как принцип животного мира не отрицаю. Интересно, кто я? Оговорочка, эволюция имеет короткий поводок, а натягивать ее на вещи где она сказочный персонаж, в который нужно больше веры, чем В Бога, это догматичность.

[Роман Вундшт]

Слепой случай, конечно. Вселенная велика и в ней имеются первичные условия на любой вкус. Где-то эти первичные условия благоприятны для возникновения жизни, как, к примеру, на одной случайной планетке на задворках галактики Млечного Пути.

Тогда рад вас разочаровать, жизнь не имеет ни смысла, ни будущего. Так вы лишь временный продукт случайности. И согластно принципу энтропии, исчезнете со всем человечеством в короткий миг по вселенским масштабам.  Как живется?

[Вася Куролесов_475129]

А что такое каяться? 

Как же так, вы не знаете? 

тут столько было сказано о покаянии!

  

Покаяние имеет целостное значение не только для индивидуума, но и для общества. Дл янарода.

 

Покаяние - это процесс ("веха", если говорить языком менеджмента), разовое событие признания проблемы и принятие решения полностью изменить свою жизнь. В это входит, в первую очередь, изменение "кодекса", закона, на котором будет строится жизнь человека.

 

Покаяние - это о процессе внутренних изменений.  

Покаяние - момент принятия личного решения об изменении основ духовной жизни.

 

Без покаяния - нет ни возрождения ни духовного роста. Точка)

 

и т.д., вот я и пытаюсь узнать, с какого возраста начинать каяться?

а получается -слов много, да вроде я сам об этом и говорю постоянно, только у меня это НАЧАЛО ДУХОВНОГО РОСТА человека, начало духовного перерождения, короче      любой почитает нас и 

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 15.12.2017, 18:16:58

[Вася Куролесов_475129]

Ну кась интерпитируйте рассказ любви суламитянке к пастуху и ухаживания Соломона...

Все на духовном уровне, кто-то ЛЮБИТ математику и всю жизнь ПОЗНАЕТ ЕЕ, кто-то "влюбился" в ИДЕЮ мирового господства и отдал свою ЖИЗНЬ за НЕЕ, кто-то прелюбодействует Духом с Блудницей, итог известен, -его отымеют на ложе предварительно опьянив чем-нибудь сладеньким!

Все на уровне ДУХА! и Души, естественно, ибо ЧУВСТВА -это мощный рычаг управления человеком!  

[Вася Куролесов_475129]

Вопрос, а где все время был Бог, раз допустил полное уничтожение знаний о себе?

Не ищите в этом фильме высокого смысла, ничего особенного, да и когда появляются созвучные названия Зион-Сион, или как в "Книге Илая" заострение внимания на библии, идет обычное подстегивание кратковременного интереса к библии, к Торе, к вере.

вели войны, потом деградировали

 

чтобы деградировать =пасть духовно на уровень животного, не обязательно вести войны, достаточно отравить духовную пищу=показывать по телевизору(к примеру) каждый день разврат, похоть, прелюбодеяния, пьянство, легкую жись, и прочие непотребства и все будет! Сегодня в телевизоре, а завтра у вас под окнами!

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 15.12.2017, 18:35:14

[Роман Вундшт]

Как же так, вы не знаете?  тут столько было сказано о покаянии!

Я спросил, а знаете ли вы? В библии часто используется слово нахам - чувство вины, от того, что что-то сделал или не сделал, или греческое мета-меломай или мета-ноео что означает "после" -  "знать, постигать" "заботиться, интересоваться"
Слова указывают на изменение точки зрения(нус) как осознание и сожаление как эмоция к содействию или предшествованию изменения точки зрения.
Так религиозное раскаяние это осознание, что поступал не по воле Бога, или не знал эту волю, но теперь раскаиваешься.
Раскаяние может носить не общий характер, но и конкретный, к примеру неугодных Богу привычек, которые нужно исправить.
Это не разовое событие, потому что израильтяне имели вначале хорошие отношения с Богом, но потом сбились с пути, а раскаявшись, вернулись. 
В самом раскаянии задействуется и ум и сердце, эмоции и разум. Так человек должен сначала осознать свое положение, а потом изменить свой путь на 180. 
С какого момента человек осознает что поступал не по намерению Бога, не по его воле?
Скорее с момента, когда познакомился с этой волей и провел самоанализ, как он поступает.
В Тимофею втором:

рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,

25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
Как видно раскаяние наступает с того момента, когда человек осознает свою неправоту перед Богом, для этого он признает праведность Божьих норм и воли. 
Для этого их нужно знать, понимать и принять.