Сообщений в теме: 5004

[Loyt]

Кстати, о научности создания мира.

Ну так и? Альтернативная гипотеза появилась - пусть доказывают, ничего страшного.
Собственно, и сам Большой Взрыв, и сингулярность - это математические экстраполяции. Наблюдаемым фактом является лишь расширение Вселенной.

[Кельдыш]

читал намедни 5 главу Бытия.

Там интересен момент как жили первые люди. Жили по 800-900 лет, и первенец был после 80 лет.

Если с долгожительством более-менее тема раскрывается в 6 главе, то вопрос про детородные функции для меня открыты.

Как можно плодиться и размножаться, если первенец в 130 лет у Адама? и не только у него, но и дальше у потомков такие поздние дети?

что не так было с организмом, почему в более раннем возрасте не рождались дети?

[Loyt]

Голословно, надо было хотя бы привести пример, для наглядности, а так я мнения не вижу смысла менять

Зато голословно объявить всех атеистов конченными эгоистами - это для вас нормально. Ох уж эта высокоморальность, якобы присущая всем верующим.
Открываете хотя бы список Героев Советского Союза, там большинство атеисты, отмеченные, что характерно, за деяния альтруистические.

Именно в морали! Это главный постулат, сказанный еще Христом

Наплевать, кто там что сказал. Важно лишь объективное отличие на практике. Которого нет.

У настоящего верующего человека эталон нравственности Бог, поэтому его точка зрения является наивысшей, отход от нее воспринимается как грех(еврейское слово со значением промахнуться, не достичь цели)

Знакомая песенка. А когда оказывается, что верующие статистически не более моральны, чем атеисты, всегда можно сказать, что это - не настоящие верующие.

Именно как раз теист имеет независимо от обстоятельств неизменную мораль, атеист меняет ее от коллектива к коллективу

Мораль теистов ровно также зависит от коллектива. Если в коллективе принято резать неверных или угнетать классово подчинённых - даже благочестивые не будут видеть в этом ничего плохого. Тем более, что всегда есть отмазки "таким мир создал бог" и "после смерти будет компенсация".

А если ищете научного подхода, я вас разочарую, само вмешательство Бога, является с научной точки зрения сверхъестественным, поэтому методов для сверхъестественного еще нет

Разочарую. Вмешательство бога в материальный мир - это не сверхъестественное явление с точки зрения материализма, ибо такие изменения были бы материальными и объективными.

И какой выбор у паралитика?

Дык такой же, что и у других людей, с учётом инвалидности. Врать/не врать, делать зло/делать добро, попытаться приносить семье, друзьям,обществу хоть какую-то пользу/опустить руки и бессмысленно доживать.
В мире полно всяких разных паралитиков, в том числе и великих учёных или организаторов различных фондов помощи.

Ну раз вселенская справедливость это обман и что у него нет будущего, Так доживать жизнь, ходя под себя, то это очень хорошо его мотивирует жить

Ну кого как, люди разные бывают. А обманывать нехорошо.

А как же добро побеждает зло, выдумка?

Люди взрослеют и перестают верить в детские сказки. Но иногда придумывают себе такие же, но как бы взрослые.
Победу добру приносят только действия людей, а не выдуманного "папы, который самый сильный". Отчасти из-за этого в мире полно и зла тоже.

[Ztrail]

Как можно плодиться и размножаться, если первенец в 130 лет у Адама?

Жил-был человек. Бесконечные поля, просторы - все его. Ну, прямо, как у Маркиза Карабаса в известной сказке.
Еды столько, что прямо "ешь-не хочу". К тому же не надо зверей есть. И сами звери не поедают друг друга.
Благодать!

А тут - бац! - и в один миг все это потеряно.
В ОДИН МИГ.

Тут и правда все детородные функции пропадут.
Депрессия такая и сейчас проявляется.
Психиатры и сексологи до сих пор на этом деньгу рубят.

[Кельдыш]

 

Как можно плодиться и размножаться, если первенец в 130 лет у Адама?

Жил-был человек. Бесконечные поля, просторы - все его. Ну, прямо, как у Маркиза Карабаса в известной сказке.
Еды столько, что прямо "ешь-не хочу". К тому же не надо зверей есть. И сами звери не поедают друг друга.
Благодать!

А тут - бац! - и в один миг все это потеряно.
В ОДИН МИГ.

Тут и правда все детородные функции пропадут.
Депрессия такая и сейчас проявляется.
Психиатры и сексологи до сих пор на этом деньгу рубят.

 

ок у Адама депрессия на 130 лет, без всякого желания к сексу

а у потомков, у которых не было всего откуда депрессия? почему они сексом не занимались?

[Loyt]

Что значит как устроена наука. Наука никак не устроена, это поиск знаний о мире.

Вот-вот, для вас это тёмный лес. Тогда как научный метод, лежащий в основе поиска знаний в любой научной отрасли - он один. Вот с ним вам было бы полезно ознакомиться для начала.

А то тебя послушать, наука - как армия на параде, все идут единым строем. "Вот это мы на сей момент выяснили, а вот это ещё предстоит узнать". Куда там!

Просто наука - это не религия, и единый строй в ней выглядит несколько иначе. (Впрочем, быстрее Солнце погаснет, чем хотя бы все христиане договорятся между собой о единых догматах)
Проверенные знания никуда не деваются. Более того, они постоянно перепроверяются независимо и перекрёстно, это нормальная научная деятельность.
Именно постоянное эмпирическое подтверждение делает эти знания достоверными. И чем больше проверок, тем больше достоверности.
Кстати, в той же медицине качество эксперимента как раз повысилось - это и позволяет опровергать многие недостаточно подтверждённые теории.
Другое дело, что медицина - это также и бизнес, и современные лекарства иногда появляются без достаточной экспериментальной базы - но это не проблема именно науки.

Применять - не значит понимать

Умение применять - это тоже степень понимания.
Но ваша аргументация забавна тем, что если применить её к религии, окажется, что религия не даёт ни понимания, ни способности к применению.

Это вообще смешно, считать, что всё что мы знаем или когда-либо узнаем это и есть всё что есть. То есть раз мы не знаем ничего о каком-то там Боге, значит Его нет и быть не может без каких-либо вариантов

У вас прекрасно получается спорить с вами же выдуманными утверждениями. И это при том, что далее в посте, на который вы отвечаете, именно этот момент подробно разжёван ещё раз.

Да это понятно. Хотя, на самом деле, наука, к счастью, "лезет" везде, даже в сферу непознаваемого, или, иначе говоря, с точки зрения традиционной науки - метафизического или "псевдонаучного". Вернее, пытается туда лезть. Конечно, это не мэйнстрим, а некоторые исследования вообще закрытые для широкой общественности. Кто в эту сферу в публичной науке заглядывает, рискуют "запачкаться" на всю оставшуюся карьеру. Да и денег на подобное баловство выбить очень сложно. Как, впрочем, на любые исследования, которые проиворечат мэйнстриму или же не обещают принести никому никакой финансовой или репутационной выгоды.

Теория заговора, куда же без неё. Учёные в очередной раз всё скрывают.

Бритва здесь совсем ни при чём. Кстати, бритва эта не утверждает, что всё что вне простейших объяснений, не существует. Она просто определяет порядок рассмотрения гипотез для большей эффективности результата, не более. Она не исключает более сложных объяснений явлениям

Вот только для введения более сложного объяснения, сначала должна возникнуть необходимость для такого введения. Более того, новое объяснение должно давать лучшие прогнозы, точнее отражать объективную реальность. "Гипотеза бога" в этом плане совсем никудышная, ибо прогнозирования результатов вообще не даёт.

Понятно. Бог вообще или Бог в Библии. Для начала можно задуматься о Боге вообще

.
О "боге вообще" как бы ничего не известно. Вообще ничего. О чём тут думать?

[Loyt]

Да можно Его зарегестировать. Только надо знать как Его регестрировать. Но в понимании людей Бог должен явиться как фокусник, и тогда все убедятся, что Он есть. Как чудеса Иисуса - двух мнений быть не могло, чего-то сверхестественное происходило. Хотя, это не есть автоматически доказательство Его божественности. Кто-то может сказать, что это просто действие каких-то фантастически высоко развитых технологий

Именно. Вот пока не зарегистрировали - не о чем и говорить.
Замечу, в Библии описано овердофига случаев, когда "бог появлялся как фокусник" и делал всякое - именно для убеждения людей, кто тут главный.

Почему раз Бог, так сразу "вмешательство"? Вот здесь главная ошибка. Бог мир создал только для того, чтобы вмешиваться в него? Такие красивые законы утвердил, чтобы нарушать их время от времени по своей Божественной прихоти что ли? Такое замечательное творение создал, чтобы его менять? Зачем оно ему? От делать нечего?

Потому что конкретно в христианстве утверждается, что он именно вмешивается, не только в далёком прошлом, но и вот прямо сейчас.
Деистический бог, создавший законы мироздания и запустивший посредством их создание нашего мира - это действительно куда более неопровержимая концепция, вообще не конфликтующая с научными знаниями.

Бог за кулисами находится, но Его рука видна абсолютно во всём

Вы сами только что написали, что его рука видна только тем, кто хочет увидеть руку. Остальным никаких рук не видно. "А был ли мальчик?" (с)

[Loyt]

Понятно. Иисус не был за эксплуатацию. Был против. Но Он не пришёл, чтобы эксплуатацию истребить

Он не был против, по крайней мере не призывал против. А ученики прямо призывали эксплуатируемых смириться с положением вещей, и даже обещали за это награду. Потому и не надо коммунизму в основу христианство прикручивать.

Коммунисты уничтожили миллионы людей, но не удалили эксплуатацию и не стёрли сословия. Я жил в СССР, помню, как жили и что могли простые люди и партийная номенклатура, например

А что не миллиарды? Эксплуатацию фактически уничтожили, а сословия отменили ещё в Февральскую.
Про "космические привилегии" партийной номенклатуры смешно читать сейчас, когда вокруг капиталистическое неравенство на несколько порядков глубже.

Насчёт качества жизни ты не ответил. Назови, пожалуйста, два-три параметра, улучшения которых для тебя означали бы улучшение качества жизни отдельного человека или общества?

Доступность качественных медицины, образования и культурного развития. Возможность осуществления творческих замыслов, поиска своего места в жизни. Это, естественно, в дополнение к обеспечению базовых жизненных потребностей.

Хаха, "лень - двигатель прогресса", разве не слышал? Говоря обобщённо, 99.9999% всех усилий человека направлены на повышение уровня собственного комфорта...

Видимо вам никогда не попадалась работа, которую можно выполнять с удовольствием. Не нашли своего призвания и сосредоточились только на повышении своего комфорта. Это тоже одна из проблем современного устройства общества - зарабатывание на жизнь зачастую не оставляет времени и сил на самореализацию.

Родился - живёшь - умер

Для абсолютного большинства людей сама жизнь обладает самоценностью. Даже для верующих это не только "подготовка к встрече с богом".

Сообщение отредактировал Loyt: 14.12.2017, 12:58:13

[Loyt]

Да нет, не вру. И не виляю. Может мои попытки обьяснить вам не оказались успешными потому-что вам трудно быть непредвзятым. И заранее решили, что все что в Библии описывается, ненаучно. Хотя Библия не научный труд, все что касается в ней науки точно. На этом я стою твердо

Ваши попытки на этом форуме сохранены, по существу вы ничего не объяснили, только поупражнялись в том, как написанное "белое" интерпретировать так, чтобы по смыслу получилось "черное".
Ваше утверждение про точность - это прямая ложь.

Мне вообще удивительно, как мог Моисей, пусть даже наученный всей мудрости египетской так удивительно точно описать этапы сотворения?

Он и не смог.

И еще удивляет, ни в одной древней книге нет и близко похожего описания сотворения, ни в легендах ни в мифах, только в Библии. Почему?

Полно похожих. Те же древнегреческие мифы взять, если из их сотворения мира одушевлённых богов убрать, будет похоже. Будь древнегреческая религия жива до сих пор, её представители наверняка привязали бы мировое яйцо к какому-нибудь научному феномену.

Растительность на суше и в воде создана раньше рыб. Это логично. Водоросли и планктон нужен для корма рыб и для кислорода. Что в этом удивительного?

В Библии написано конкретно про деревья. И да, деревья появились ну очень сильно позже первых рыб.

Насчет появления светил в четвертый день. Повторю еще раз . Вопрос, а откуда тогда появился свет в первый день? Может ли свет существовать без источника? Кажется это вопрос проще паренной репы

Проще паренной репы. Древние невежественные евреи не понимали, что света без светила не бывает. Записали ровно на глубину своего ограниченного понимания мира.

«В начале Бог сотворил небеса и землю» (Бт 1:1). Следовательно, небеса и небесные тела, в том числе солнце, существовали какое-то время еще до начала различных процессов, которые происходили в течение шести творческих периодов, описанных в последующих стихах первой главы Бытия.

Что опять по новому кругу?
Нет, из этого следуют только земля и небеса. Написано только про них. Солнце и небесные тела вы выдумали сами.

Бог создал два великих светила: большое светило, чтобы господствовало над днём, и малое светило, чтобы господствовало над ночью, и звёзды (Бытие 1:16) Заметьте солнце и луна названы Великими по сравнению со звездами, хотя есть звезды намного больше. Это указывает на то, что Моисей, писавший позже, словно присутствовал при сотворении как наблюдатель с Земли

Заметьте, написано "создал два великих светила", а не как вы утверждаете, что они якобы были созданы ранее.
Ну и про "великие" - вообще смешно. Как раз практически во всех древних представлениях Солнце и Луна считались людьми больше звёзд, по очевидной причине. Это скорее говорит о невежественности автора.

В первый «день» свет (евр. ор), очевидно, начал постепенно проникать сквозь густой слой облаков, все еще окутывавший землю, и стал виден воображаемому наблюдателю на земле

Вот опять "наблюдатель на земле" возник. Не было никакого наблюдателя на земле, если кто и наблюдал, то бог.
И нет, "густого слоя облаков", через которые не видно было солнца, не было. На Земле вообще никогда не было настолько непроницаемой атмосферы.
Вы на ходу придумываете и добавляете неописанные вещи, и на основании этого утверждаете, что описанное обладает некоей удивительной точностью.

Они должны были «отделять день от ночи», а также служить знаками и указывать «времена года, дни и годы». Эти светила были «знаками», которые свидетельствовали о существовании и величии Бога, и по их движению человек мог точно определять времена года, дни и годы (Бт 1:14—18; Пс 74:16; 148:3)

То есть до их "появления из-за облаков" день и ночь и времена года не отделялись? Опять фуфло, не соответствующее действительности.

Мы когда говорим "на небе появилась луна" прекрасно понимаем о чем речь, луна была, просто она стала видимой нам в определенный момент

Мы когда говорим "твердь", тоже прекрасно понимаем, о чём речь. А поди ж ты, в Библии всё не так!

[Loyt]

Я для вас уточнил )). Креационисты утверждают, что возраст Вселенной 6000 лет. Это противоречит науке.

А я для вас повторю уже в третий раз - креационисты бывают разные. Те, которые говорят, что каждый день творения - это миллионы лет, но всё равно мир был создан так, как написано в книге Бытия - это тоже креационисты.
Вы эволюцию отрицаете?

[Ztrail]

О "боге вообще" как бы ничего не известно. Вообще ничего. О чём тут думать?

 

Право, даже не смешно.

Если начинать доказательство отсутствия рогов у человека с установки, что их у него нет, то и вывод в конце будет простой - откуда им быть, если о них ничего не известно?

Разумеется, их нет, поскольку их не пытаются найти.

 

Попробуйте расширить рамки поиска и включить туда вероятность существования рогов у человека и вы их найдете.

Это же наука.

Найти можно лишь то, что ищешь.

 

"О чём тут думать?"

Сообщение отредактировал Ztrail: 14.12.2017, 14:15:35

[Ztrail]

 

Бог за кулисами находится, но Его рука видна абсолютно во всём

Вы сами только что написали, что его рука видна только тем, кто хочет увидеть руку. Остальным никаких рук не видно. "А был ли мальчик?" (с)

 

Невозможно утверждать что кого-то или чего-то нет, если изначально ставишь стену из утверждения, что этого там нет.
Вы только что попали в эту ловушку. Вторично.
С предубеждением в сознании об отсутствии явления до того, как начать поиск, вы не в состоянии найти ни его, ни следов их присутствия.
Это ведь не только Всевышнего касается.

Еще раз.
Вы не можете найти того, признаки присутствия чего вы отрицаете на входе.
Разумеется, на выходе и ответ будет тот же - этого не может быть, потому что не может быть никогда.

 

Здесь отсутствует важный для научности фактор - объективность.

[Loyt]

Право, даже не смешно. Если начинать доказательство отсутствия рогов у человека с установки, что их у него нет, то и вывод в конце будет простой - откуда им быть, если о них ничего не известно? Разумеется, их нет, поскольку их не пытаются найти

Не понял аргумента. То есть на самом деле у людей есть рога, но проклятые учёные не хотят этого признавать?

Попробуйте расширить рамки поиска и включить туда вероятность существования рогов у человека и вы их найдете.

Это просто праздник какой-то. Религиозное восприятие, на полном серьёзе применённое к абсурдному примеру. С превосходным выводом.
Вы верующий, или законспирированный атеист?

Это же наука

Вы описали религию.

"О чём тут думать?"

Именно так. Что нам известно о "боге вообще"? Ничего. Нет пищи для размышлений. Можно начать фантазировать - но это будет лишь фантазия.

[Loyt]

С предубеждением в сознании об отсутствии явления до того, как начать поиск, вы не в состоянии найти ни его, ни следов их присутствия

У вас телега впереди лошади. Потому что настоящий поиск (если мы про поиск новых знаний) начинается не с того, что придумывается, что именно хочется найти.
Мы находим лишь то, что есть, а не то, что нам хотелось бы.

[Ztrail]

 

Право, даже не смешно. Если начинать доказательство отсутствия рогов у человека с установки, что их у него нет, то и вывод в конце будет простой - откуда им быть, если о них ничего не известно? Разумеется, их нет, поскольку их не пытаются найти

Не понял аргумента. То есть на самом деле у людей есть рога, но проклятые учёные не хотят этого признавать?

Попробуйте расширить рамки поиска и включить туда вероятность существования рогов у человека и вы их найдете.

Это просто праздник какой-то. Религиозное восприятие, на полном серьёзе применённое к абсурдному примеру. С превосходным выводом.
Вы верующий, или законспирированный атеист?

Это же наука

Вы описали религию.

"О чём тут думать?"

Именно так. Что нам известно о "боге вообще"? Ничего. Нет пищи для размышлений. Можно начать фантазировать - но это будет лишь фантазия.

 

 

 

Мир прекрасно объясняется без вашего в нем существования. Следовательно, вас не существует.

Остальное лишь плод фантазии других. И не пытайтесь доказать обратное!

Абсурдная софистика, конечно, но в вашей голове она как-то утрясается.

[Ztrail]

 

С предубеждением в сознании об отсутствии явления до того, как начать поиск, вы не в состоянии найти ни его, ни следов их присутствия

У вас телега впереди лошади. Потому что настоящий поиск (если мы про поиск новых знаний) начинается не с того, что придумывается, что именно хочется найти.
Мы находим лишь то, что есть, а не то, что нам хотелось бы.

 

Боюсь, ровно наоборот.

Если предустановка "бога нет" идет вначале, то и искать его нет смысла - "на это средств не выделяется".

Следовательно в конце анализа и всех поисков будет вывод, что "бога не существует" (поскольку цель изначально ставилась прямо обратная, исключающая такой фактор, как существование бога).

Нельзя найти черную кошку в темной комнате, если вы исключаете факт ее существования там.

Но вы пытаетесь.

[Loyt]

Мир прекрасно объясняется без вашего в нем существования. Следовательно, вас не существует

Вот для того и нужно изучать логику, чтобы уметь делать верные выводы из посылок, а не генерировать ерунду.

Остальное лишь плод фантазии других. И не пытайтесь доказать обратное! Абсурдная софистика, конечно, но в вашей голове она как-то утрясается.

Учитывая, что я материалист, а вы описываете какой-то поджанр субъективного идеализма, проблема не в моей, а в вашей голове.

[Ztrail]

@Loyt, Вам знакомо словосочетание "Обезьяний процесс" (или "Обезьяний суд", как иной раз называют)?

Чтобы не вступать в бессмысленные дебаты об ошибках в Вашей предпозиции по отношению к научности подхода в изучении мира, найдите побольше материалов об этом "процессе".

Это очень интересно.

И, что еще важнее, показательно.

Таких примеров, событий в мире прошло очень много. Видимо, на них Вы также наткнетесь при поиске материалов по "процессу".

[Loyt]

Если предустановка "бога нет" идет вначале, то и искать его нет смысла - "на это средств не выделяется"

Поиск не с предустановок начинается, а с открытия новых феноменов. После идёт описание этих феноменов, формируются модели и теории, описывающие "поведение" феномена и позволяющие строить проверяемые прогнозы относительно феномена.

Следовательно в конце анализа и всех поисков будет вывод, что "бога не существует" (поскольку цель изначально ставилась прямо обратная, исключающая такой фактор, как существование бога)

Ни одна научная теория таких выводов не делает, только что-то полезное и по-существу. Вот ведь беда, науке наплевать на бога.

Нельзя найти черную кошку в темной комнате, если вы исключаете факт ее существования там.

Наука ничего не исключает, и если кошка есть, она будет найдена.

А вот вы со своим методом уже успели найти у людей рога. Что дальше, подсчёт ангелов, умещающихся на кончике человеческого рога?

[Ztrail]

 

Вот для того и нужно изучать логику, чтобы уметь делать верные выводы из посылок, а не генерировать ерунду.

 

Ага. Еще про логику мне расскажите.

 

Начните с истории про ученого, открывшего миру "австролопитека". Ага.

С истории самого "австралопитека".

Очень хоцца почитать какой из мифов вам предпочтительнее.