Сообщений в теме: 5004

[ДругИисуса]

У них же в "дружбанах" цельный Иисус!

 

Иисус Христос - и твой друг, да только не осознаёшь, не признаёшь этого. Не только спасение души Он тебе предоставляет, но и вообще весь мир в своих руках держит. Без Его действия Вселенная распалась бы на мириады частиц, исчезла бы, испарилась бы мгновенно.  Но мы ведь - сами с усами, зачем нам какой-то Бог. Ходим микроскопические муравьишки по поверхности песчинки, крутящейся в бесконечном пространстве, и мним себя "пупами мироздания". Но Бог есть Бог, и это факт. 

[Вася Куролесов_475129]

нет, речь о буквальном, промах у вас по всем пунктам, а извращение это ваше тотальное аллегорическое понимание всего.  Вам знакомо слово "контекст"? И мы вроде над Библией рассуждаем а не над Кораном

да как хотите! буквально так буквально! убить В СЕБЕ можно и буквально! пока что все мои догадки в 10-ку!

(4:157) и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью).

В любом случае ТОРА -основа!

[ДругИисуса]

Если бы это было очевидным и разговору не было, не зря же соборы проходили, что бы уже показать что 1+1+1=1, конструкция очень парадоксальная и неповторимая нигде во всей вселенной, несмотря что мы по образу Бога. Во мне не три ипостаси, я один, а не триличность. И библия вообще такую концепцию по большей части отвергает, ну не может быть политеизма, а неоплатонизм как костыль помог вписать и раставить по полочкам. Поэтому дело не в первоисточнике, а дополнительном материале, который христиане часто применяют для понимания Библии, хотя она вполне логично все объясняет простым языком: Отец и Сын и дуновение\невидимая сила. Вы считаете, что Библия не в состоянии сама объяснить важные моменты без философии греков? В этом то и вопрос честности...

 

Перемудрил. В Библии и прямым текстом сказано, и из разных косвенных утверждений следует. Вот даже и в природе видим парадоксальные, странные вещи. Но таки принимаем, ибо факт. "Корпускулярно-волновой дуализм", например, никого не удивляет. А вот триединый Бог сразу почему-то вводит ступор: "ай-ай-ай, непорядок". Ты один, но даже не три-, а болееличность. На детей и прикрикнуть можешь, а вот на главу государства - никак нет. На работе ведёшь себя так, а дома - эдак. С родителями уважительно, с друзьями по-простецки. И так далее. И ничего. Уживаешься с этим как-то. Будучи одним человеком, но проявляя себя в разных ситуациях по разному. А вот Богу мы, такие строгие, в этой чести отказываем. Почему вдруг? 

[ДругИисуса]

Вот, спасибо за труд. Как ни крути, из вышеописанного складывается, что вера это твердое убеждение, понятие, то бишь вера это это своего рода знание, в основе которого не просто чувства и эмоции, а осмысленное принятие какой либо идеи, на основании анализа и оценки реальной действительности. Так ученные верят во темную материю, потому что она должна быть, иначе их мировоззрение о мире теряется в неопределенности, так мы верим в добро и справедливость, что никто их то толком и не доказал, верим, что завтра увидим завтрашний день, потому что это происходило на опыте и хотя нет гарантии, но мы просто уверенны.

Поэтому вера это не просто сбор эмоций, отсутствие критического мышления и логики, это не "непостижимо - нужно верить" невозможно верить в то, что не убежден и сомневаешься, не до конца знаешь? возможно.Это и есть вера... А это уже многое значит, что у большинства веры то и нет...что тут нужно развиваться...

 

Пожалуйста! Труд был невелик - копируй да вставляй. Разве что с цветами шрифта немного поигрался. 

 

Абсолютно верно. Вера так или иначе опирается на некие данные. Даже самая абсурдная вера от чего-то отталкивается и отражает способ мышления человека. Поэтому к нам и пришёл Бог в образе человека, это мы воспринять и понять худо-бедно можем. Явись Он к нам во всей своей силе и славе как есть, мы не только понять Его, просто остаться физически в живых при этом не смогли бы. 

[ДругИисуса]

 

Умирая, отдаёшь самое ценное что у тебя есть - жизнь. Когда стоит вопрос о жизни и смерти, люди готовы отдать что угодно, для них любые материальные блага перестают иметь какое-либо значение.

то есть вы согласны, что "плата греха - смерть"? 

Но вот Сам Бог приносит величайшую жертву ради нас - и вдруг это противоречит всякой логике?

 

Тут вопрос в другом, зачем приносить жертву самому себе? Ведь в выкупе две стороны и объект сделки, причем это должно быть обязательно так, две разных стороны, где одна что-то отдает другой за третье. иначе не может быть, поэтому утверждение, что две личности является одним целым, лишает выкуп всякого смысла.

 

 

Согласен. Мало того, живу по основанной на этом утвеждении вере каждый день. 

 

А, вот в чём дело. Тебе кажется нелогичным, что одна сторона всё совершила. Так в этом огромная любовь и милость! Другая сторона - ты и я - не способны были бы это совершить. Никогда. Ни при каких условиях. При всём желании. Как Барон Мюнгхаузен, сами себя из воды вытащить не в состоянии. Вот и пришлось стороне Бога взвалить на Себя всю ответственность. И за плату, и за прощение. Иначе и быть не могло. 

[ДругИисуса]

сеньор букваешкин

 

После всех разговоров про Помидор, услышав слово "синьор", не мог не вспомнить вот про кого: 

 

 

   

[ДругИисуса]

Есть у меня хороший друг. Мой бывший работодатель.

Он атеист. Одно слово - физик.

Однако, очень грамотный и последовательный человек.

Его кредо - разумность.

Так вот он как-то обронил известный постулат, чтобы верить не нужны свидетельства.

Я же считаю,что вера основана на фактах.

К примеру, я верую, что 2000+ лет назад свершилось воскресение молодого еврея, до того распятого на кресте римлянами и евреями-правителями народа.

Я верю, что Писание само себя изъясняет, хотя есть очень глубокие свидетельства, не понятные нам, но очевидные людям, жившим в те времена в тех местах.

 

 

Свидетельства ли, собственный ли опыт - вера действительно имеет внешний источник. Бывший шеф-физик, конечно имел в виду отстуствие объективных подтверждений. Но в этом и лукавство - каждый сам выбирает себе свидетелей, каким верить а каким нет. В этом смысле вера, как и неверие - вещи субъективные. 

[ConservatiVe]

 

 

 

Если кого-то оскорбляет сарказм, ирония, даже цинизм, то это проблема оскорбляющегося.

Как вы забавно завернули)) сарказм(то бишь греческое рвать на куски) целью которого по большей части умело унизить сделали проблемой униженного. Это из "преступник не виноват, что жертвой стали вы, и именно вы страдали, когда находились рядом с ним" ловкость слов и никакого обмана))))шучу.

Боюсь, не в оскорблении дело.
Позиция человека, праздно относящегося к теме (любой), это неинтересно.
Поэтому мудро будет отойти от "преступника", чтобы не забрызгаться его кровью во время перестрелки с полицейскими.

Почему сказал, что это проблема оскорбляющегося?
Заметьте, не униженного, здесь вы передернули.
Человек адекватный в дискуссии использует логически обоснованные аргументы и его на мякине не проведешь. Обижаются и оказываются в роли униженных часто именно верующие, т.к. их аргументация на определенном уровне рассмотрения непроверяема.
Унижает человека, в первую очередь, собственное невежество, поэтому люди с мистическими наклонностями/верующие часто обижаются, а затаенная обида - это почти всегда зародыш агрессии.
Эту вынашиваемую и рождаемую так или иначе (на уровне близких или в социум) агрессию не раз демонстрировали и продолжают демонстрировать верующие.
Примеров в теме приводили массу, да и в жизни их немало хоть в телевизоре, хоть на личном опыте (моем личном). А рождает ее, по моему убеждению, именно Писание, в частности, и монотеизм араамического толка, в принципе, т.к. провозглашает монополию на бога, на одно учение, один путь к спасению - все остальное от лукавого. И на государственном уровне уже принимаются (что меня лично удивлило) шаги по недопущению разрастания этой агрессии - проект закона о защите чувств атеистов, считаю весьма своевременным.

Теперь к утверждению Ztrail о праздном отношению к теме.
С чего это вы взяли, что отношение праздное!?
Оно весьма серьезное, т.к. опасность монотеизма, почти всегда стремящегося к управлению и воспитанию масс (лезут в школы ВУЗы), лично для меня - факт. Какая уж тут праздность.
Неинтересны, скорее ограниченность мышления и смешные попытки остаться наплаву в век, когда информация доступна и пудрить мозги даже необразованным людям становится все труднее и труднее. В теме попытки примазаться к науке и притянуть за уши тезисы Писания были очень забавными.

Теперь к конкретике.

Вот, утверждают многие верующие, как здесь не раз было продемонстрировано, что "знают Бога/Христа", "имеют личные отношения с Творцом"...
Это ко многому обязывающее утверждение. Оно, вроде как дает определенное право на безапелляционность - существенную подпорку к заявлениям об истинности учения. Люди, которые делают такие заявления наиболее опасны, т.к. уже считают себя выше других в любом случае, даже если их утверждения нелогичны или бредовы по сути. У них же в "дружбанах" цельный Иисус! Они же с богом в отношениях, а справка - благость на фейсе.

Вот кто-нибудь может привести доказательства личных отношений?
Вопрошаю с высшей степенью надменности и сарказма, можете даже представить мою отвратительную "преступную" рожу.

 

Клоун

[ДругИисуса]

Клоун

Мне кажется, человек говорит искренно. Не нравятся ему религии, и я в чём-то его понимаю. Религии, даже христианские, во многом отошли от истины во Христе.

[Ztrail]

 

Есть у меня хороший друг. Мой бывший работодатель.

Он атеист. Одно слово - физик.

Однако, очень грамотный и последовательный человек.

Его кредо - разумность.

Так вот он как-то обронил известный постулат, чтобы верить не нужны свидетельства.

Я же считаю,что вера основана на фактах.

К примеру, я верую, что 2000+ лет назад свершилось воскресение молодого еврея, до того распятого на кресте римлянами и евреями-правителями народа.

Я верю, что Писание само себя изъясняет, хотя есть очень глубокие свидетельства, не понятные нам, но очевидные людям, жившим в те времена в тех местах.

 

 

Свидетельства ли, собственный ли опыт - вера действительно имеет внешний источник. Бывший шеф-физик, конечно имел в виду отстуствие объективных подтверждений. Но в этом и лукавство - каждый сам выбирает себе свидетелей, каким верить а каким нет. В этом смысле вера, как и неверие - вещи субъективные. 

 

 

Истинность моей веры (уверенности) подкрепляется словами Павла.

А вот установка моего друга подкреплена либо эмоциями, либо тем, что либеральные пасторы называют "верою", говоря "веруй в Бога даже если не уверен". Это уже религиозность.

[ДругИисуса]

Истинность моей веры (уверенности) подкрепляется словами Павла.
А вот установка моего друга подкреплена либо эмоциями, либо тем, что либеральные пасторы называют "верою", говоря "веруй в Бога даже если не уверен". Это уже религиозность.

Шауль-Паулос для него никто...

[Ztrail]

 

Истинность моей веры (уверенности) подкрепляется словами Павла.
А вот установка моего друга подкреплена либо эмоциями, либо тем, что либеральные пасторы называют "верою", говоря "веруй в Бога даже если не уверен". Это уже религиозность.

Шауль-Паулос для него никто...

 

 

Верно. Разное основание жизни.

[Роман Вундшт]

В действительности Он умер (и воскрес - что важнее) РАДИ семя самого - ради очищения имени Своего и восстановления порядка.

Интересно, а кок же умерший воскрес, сам по себе? Обычно, умерших воскрешают. Значит есть тот, кто главнее воскресшего. Второй вопрос, более глобальный, который меня всегда в данной конструкции ставит в тупик. Ведь жертва отдается Богу, как по храмовой системе, первосвященником, то есмь представителем за людей, или заступником, еще одним другим получается лицом. Если Христос, молился да святится твое имя(Отец), потом стал первосвящеником, перед Богом и людьми, почему имя он очищал свое? По логике Отца, и следовательно служит Отцу, как же можно служащего Богу, называть Всевышним? Это парадокс, на который я не могу найти внятного ответа, тех кто верит и разьяснить более конкретней, распутав весь клубок хитросплетений, что две разные личности стали одной.

[Роман Вундшт]

У Вас получается два томата с равной сущностью - "ТОМАТ".

Возможно, смысл примера объяснить парадокс, что 1+1=1, хотя б. Ведь если томаты равны по происхождению и по всем параметрам, это не делает два разных помидора, одним помидором, это коллапс разумности. Помидоры не имеют власти и положения, а вот с природой Богов, тут возникает ряд вопросов, а кто Всевышний, а кто подчиненный?

[Роман Вундшт]

Роман - вот я цитировал когда то в этой теме мнение христианина с другого форума, я с этим согласен

Да лгично, кроме того, что Творец не может умереть и не может стать по положению, как творение. В этом и есть самая существенная ошибка. В Библии к примеру не раз обращается внимание, что Творец обладает огромной силой и великой славой, которую человек увидеть не сможет, он прост умрет. И я весьма понимаю эту колосальную мощь, видя к примеру творение, как солнце. И так мне предлогают поверить, что Творец, превратился в человека, вырос и умер, но оказывается не весь, а часть, что вообще выкуп ставит под вопрос, а умер ли? Но, да ладно. Вопрос в том, что Творцу вообще нет надобности играть спектакль и оправдываться перед творением, вопрос стоял забавным образом, что люди должны оправдаться перед Богом. Так Адам согрешил, а Иисус был послушен до смерти, то есть не дал греха ни в чем, а значит служил Богу из искренней любви. Именно по этому часто апостолы обращают внимание да дела и поведение. Ведь вернувшись к Бытию, грех состоял в том, что люди отказались от Бога, поверив Дьяволу "и вы будете, как боги, знающие добро и зло." И сейчас многие сами себе бог, но Христос остался верен самому Богу. Или самому себе верным остался? Тогда это спектакль, достойный оскара. Сам дал неизменный закон, "грешащий умрет" сам пришел, доказал что Бог может остаться верным себе и ушел, а люди то где? В выкупе долно быть одно условие, Иисус не должен был ничем не отличаться от Адама. Простой человек. Вмешиваясь в в схему выкупа Бог просто лишает его силы. Увы, это легко разложить на бумаге как юридически, так и по простой рациональности. Достаточно, немного поразмышлять на бумаге.

[Роман Вундшт]

Так вот он как-то обронил известный постулат, чтобы верить не нужны свидетельства. Я же считаю,что вера основана на фактах.

Да, увы многие, так же думают и не знают отличие веры от суеверия, порой даже те кто имеет высшее образование. По мне физик, сталкиваясь с антропным принципом, уже должен развивать веру, хотя б под названием "разум во вселенной" С ним не пробовали об этом беседовать?

[Роман Вундшт]

Вот кто-нибудь может привести доказательства личных отношений?

Это вам переписку показать? Это легко.

 Эту вынашиваемую и рождаемую так или иначе (на уровне близких или в социум) агрессию не раз демонстрировали и продолжают демонстрировать верующие.

 

Верующий верующему рознь, с другой стороны есть много агрессивных атеистов, увы обобщение не всегда + в диалоге с конкретными людьми.

Обижаются и оказываются в роли униженных часто именно верующие, т.к. их аргументация на определенном уровне рассмотрения непроверяема.

 

С интересными верующими у вас опыт беседы, мне как бывшему атеисту весьма забавно видеть уровень вашего опыта. Обижаются обычно, когда воспринимают все на свой счет, а аргументация это дело весьма коварное. Особенно в вопросах веры, я к примеру, знаю, что атеист, тоже верующий, в какой-то степени, потому что уровень "у меня есть неопровержимые доказательства" отсутствует. Проблема кстати, отчасти с людьми не верующими, а набожными. Это тот сорт людей, которые могут делать обряды, ритуалы, говорить о вере, но увы ее не иметь. Так мы тут кстати библейское понятие веры рассматривали. К "непроверяема" это факт, о котором впринципе верующий может и не переживать. 

именно Писание, в частности, и монотеизм араамического толка, в принципе, т.к. провозглашает монополию на бога, на одно учение, один путь к спасению - все остальное от лукавого.

 

Порой проблема в самих людях, если говорить о "агрессии". Мы так устроенны, мы не хотим видеть рядом людей живущих с противоположными ценностями, мы были сотворены как семья, где все имеют одно воспитание, взгляд на жизнь, мораль и что-то пошло не так и вот сейчас видно непонимание, которое при отсутствии качеств(галатам 5:22) превращается в агрессию. Эта модель поведения очень хорошо видна в современной жизни. Библия это всего лишь источник знаний, монополию выдвигает  автор. У него вообще на все монополия, на вселенную, солнце, землю, жизнь каждого человека. Как ни крути, а все юридически точно, авторские права.
 

можете даже представить мою отвратительную "преступную" рожу.

 

 Как-то сразу вы легкую иронию, прижали груди, будь то приняли слова к себе)))
 

[Роман Вундшт]

В Библии и прямым текстом сказано, и из разных косвенных утверждений следует.

Если бы это было так, то тогда все 17 столетий по этому поводу сомнений не было. 
 

"Корпускулярно-волновой дуализм", например, никого не удивляет. 

 

Меня удивляет, я вижу что отделавшись фразой и развести руками ученый просто не знал что сказать. Теория еще не отработа и делается колосальная работа как можно это разложить по полочкам и понять. И уже есть несколько теорий, которые в свою очередь обьястняют это явление, что это не чудо-юдо-парадокс. 

Будучи одним человеком, но проявляя себя в разных ситуациях по разному.

 

Не сразу понял, о чем речь. Но увы, мы говорим об одной личности, а не о нескольких, которые ведут себя по разному.

А вот Богу мы, такие строгие, в этой чести отказываем. Почему вдруг? 

 

Человек может вести себя по разному, но он остается одной и той же личностью. Ваше сравнение, что человек может иметь много личностей прописанно в мкб-10 под номером F44.8, это никак честью для Бога не назовешь. Это даже богохульство можно сказать, тогда возникает резонный вопрос о важности знания так ли это или нет.

[Роман Вундшт]

Поэтому к нам и пришёл Бог в образе человека, это мы воспринять и понять худо-бедно можем.

Вы да я нет, поэтому у вас и с спрашиваю где это прочитали в Библии...В теме: кто-нибудь читает Библию? 
 

Явись Он к нам во всей своей силе и славе как есть, мы не только понять Его, просто остаться физически в живых при этом не смогли бы.  

 

Согластно этим словам, он свою силу потерял на некоторое время? Тогда возникает вопрос, а в это время Дьявол не стал сильнее Бога?

[Роман Вундшт]

Согласен. Мало того, живу по основанной на этом утвеждении вере каждый день.   

Тогда вы понимаете, что умерев, человек становится без греха. И следовательно прощения уже и не нужно.  И тем более судить за то, что оплатил. Выкуп дает надежду на жизнь, хоть грешнику, хоть святому.

 Тебе кажется нелогичным, что одна сторона всё совершила. Так в этом огромная любовь и милость! Другая сторона - ты и я

 

Мы в той сделке не сторона, а "третье" Выкуп был между Богом и Христом(евреям 9:24), поэтому мы теперь называем Иисуса Господом, но это никак не влияет на его статус перед Всевышним Богом.