Сообщений в теме: 5004

[ДругИисуса]

Если бы это было так, то тогда все 17 столетий по этому поводу сомнений не было. 

Меня удивляет, я вижу что отделавшись фразой и развести руками ученый просто не знал что сказать. Теория еще не отработа и делается колосальная работа как можно это разложить по полочкам и понять. И уже есть несколько теорий, которые в свою очередь обьястняют это явление, что это не чудо-юдо-парадокс. 

 

Не сразу понял, о чем речь. Но увы, мы говорим об одной личности, а не о нескольких, которые ведут себя по разному.

 

 

Человек может вести себя по разному, но он остается одной и той же личностью. Ваше сравнение, что человек может иметь много личностей прописанно в мкб-10 под номером F44.8, это никак честью для Бога не назовешь. Это даже богохульство можно сказать, тогда возникает резонный вопрос о важности знания так ли это или нет.

 

 

Все твои возражения понимаю. Вот такой вопрос к тебе простой. Ты говоришь, для тебя Иисус - пример. Нравственный учитель, можно сказать. Но Его смерть и воскресение к чему тогда? Какое-нибудь отношение к вечности души эти события имеют или нет? 

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 31.08.2017, 14:31:53

[Роман Вундшт]

В Быт.9 Бог благословил Ноя. Из этого не следует, что проклятие земли было отменено. 

Было бы очень странно, давать задание как и Адаму и при этом всячески этому заданию мешать. Не кажется ли это странным? Это вопрос справедливости и любви, ведь не может наказывать Бог праведника за действия прадеда. 

От чего земля сейчас производит тернии и волчцы? От благословения Богом Ноя?

 

Это трава, которую создал Бог. Она была еще и при Эдеме, ведь Бог закончил творить в 6 день. Вопрос был в том, что раньше земля не давала урожая с легкостью. Ее нужно было тяжело обрабатывать и орошать без поддержки Бога. После практически более года потопа Ною пришлось бы вдвойне тяжелей обрабатывать. Логично, что Бог снял проклятие. Так что мне непонятен аргумент.

Вот не вижу я вокруг райские условия.

 

Ну вы все же навряд ли живете в Норильске. Там понятна это проблема.  А вот в Алмате, на природе чувствуется красота. А если путешествовать ближе экватору, есть довольно таки райски местечки. Если не видели, советую обратиться к тур-оператору, он раскроет глаза.
 

Сейчас Земля и все, что на ней - находится в рабстве тления.

 

А разве животных создавали для вечной жизни? Стих хорошо поясняет, разумную часть творения, но никак не указывает на эмоциональное состояние и настрой животных. У них напрочь лишено чувство осознания своего положения в мире. Или вы видели думающее печальное животное, которое размышляет о бренности своего бытия и отсутствии всякого смысла?

Если написано в Писании, что земля сгорит, значит сгорит. Если будут новая земля и небо, значит будут. Это не мои слова:

 

Эти слова почему то все воспринимают буквально, а к примеру "душа согрешащая умрет" считают иносказательным. Это удобно, но не всегда верно. Если вы считаете, что Бог владыка всей вселенной из-за греха людей готов спалить всю вселенную(то бишь небеса и земля), то разве это не напоминает вам о необузданной агрессии? Так, как я и приводил пример, если в доме квартиранты вели себя недостойно и гадили, то владелец не сжигает весь дом из-за этого, он просто выгонит их, и сделает ремонт. Того кто палит дом, мы осудим как неадекватного человека, почему же вы считаете, что Бог поступит неадекватно?
"земля сгорит" это некорректная работа переводчиков, которые заменили слово со значением "будут найдены" на "сгорят" что по смыслу совсем меняет смысл текста. Вы пользуетесь переводом, который содержит, как и все переводы, некоторые ошибки. Но большинство рукописей, и других перевод на них выполненых, указывают на то, что "земля и дела, на них откроются" и это весьма вписывается в контекст слов Петра. Так в этой главе он обращает в 11 на именно поведение. Что я думаю более разумно и адекватно выглядит. Смысл быть хорошим если тебя спалят? Ведь принцип "плата греха - смерть" и так человека делает безгрешным после смерти. 
Иногда там где "написано", бывает "надуманно" переводчиком. Поээтому пользуйтесь хотя бы 5 переводами и желательно посовременней, которые учли современные находки более древних копий библии.

Когда весь Божий план спасения человечества будет осуществлен, и дети Божии войдут в славу, получив освобождение от греха, сатаны и физического "тления"

 

То есть Бог так и не в состоянии вернуть людям Эдем, который Адам с Евой променяли на плод? Для этого нужно уничтожить дом и построить новый? 

Подобно этому, в связи с тем, что Божий план спасения людей предусматривает создание "нового человека"

 

Ага, забавно. "новый человек" а со старыми, ваоскресшими как быть? Ведь: 1 петра говорит:

Вы же народ избранный, священнослужители царские,

святой народ, принадлежащий Богу,

которому назначил Он объявить о деяниях чудесных,

Исх 19:5-6

Ис 61:6

и который вывел Он из тьмы на свет Свой чудесный.

10 Когда-то вы не были людьми Божьими,

теперь же вы люди Божьи.

 

 

Если есть народ избранный, то должен быть и простой? 
Вы упустили, одну важную деталь в откровении 21:5, что это только 5 стих, а перед еще идет 4... Уже есть новая земля, небо и иерусалим, спускающийся с небес, появилось новое жилище Бога с людьми и иии вот голос говорит, что будет создавать новое.. Если "новый человек" невеста Христа, согласно откровению, то что с остальными людьми, кто будут возле шатра и Иерусалима?

[Роман Вундшт]

Во Христе «нет мужеского пола, ни женского»

ангелы тоже бесполы,

они тождественны по природе, но в тоже время они — отдельные и различные физические творения. 

 

Таки вы идете против догмата, так как он призывает не разделять, тем более духовное назвали физическим, увы уже 2 анафемы на вас от никейского собора. 

 единосущности и различия трех Лиц» является библейским учением

 

Это будет тогда библейским, когда это слово "единосущность" будет в библии, в оригинале текста. А пока это просто философия, притянутая за уши. Так к примеру виден Аргумент:  «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе»(1Тим.3:16)
А можете в оригинальном тексте(синайском кодексе хотя б) или в других переводах глянуть, где там слово "Бог"? По мне тот перевод, который вы пользуетесь очень хорошо искажает оригинальный текст в угоду своему желанию. Советую, пользоваться более современным, чтобы лишний раз не использовать стихи, где нет такого умысла у автора, но есть у переводчика.

[ДругИисуса]

Показателен также мотив жертвы кровью, выкупа крови в еврейской религиозной мифологии. Здесь также прозвучало, что только кровью и через смерть божества могло быть произведено адекватное смертному греху искупление. Божество жаждет крови чуть ли не с начала повествования, предпочитает кровавую жертву Авеля бескровной Каина (понятно, что здесь скорее противопоставление кочевого и оседлого образа жизни) сладострастно вдыхает ароматы жертв всесожжения, с которыми люди себя отождествляли, диктует приносить жертвы захваченных языческих племен и в апогее, с подачи непринятой отколовшейся секты, через сына в порыве какого-то мазохизма, называемого верующими любовью, приносит в жертву Себя/Своего сына. Учреждает евхаристию, чтобы в по сути ритуальном канибализме, люди, вкушая плоть и кровь бога, уподобились ему, всегда жаждущему крови в действии. И все это прикрыто любовью и искусно внушенным чувством вины за первородный грех!

Понять и принять это могут не многие, если только люди не воспитывались в этой традиции. Выработка готовности агрессировать и покоряться в любой момент - основная, на мой атеистический взгляд цель этого хитро закрученного учения.

На самом деле все это очень интересно.
Кровь жертв, якобы принесенных своим божествам, чуть ли не главный упрек монотеистов в сторону язычников. В то же время кровь, кровь и еще раз кровь во имя божества евреев - самое что ни на есть благо.

При всем уважении, двойной моралью пропитано все учение от корки до корки.
И это не выпад. Это констатация.

 

 

Жёстко! И как всегда талантливо красноречиво. Не текст, а песня! Можно практически без редакторской правки в антихристианский памфлет вставить - и под печатный пресс.   Друг, ты молодец. Умеешь словом не в бровь, а в глаз. 

 

Но ошибаешься. Берёшь детали, и лепишь из них некое (извини, удобное тебе) целое. Тоже не нападки, а, увы, констатация. 

 

Вот ты говоришь, злобное такое учение, обучающее "агрессировать и покоряться", двойные стандарты. 

Хмммммммм............................................

 

Конечно, при наличии на сегодняшний день множества трактовок Библии, валить всё в одну кучу сложно. Но... попробуй на минуту - пожалуйста, если можешь - взглянуть немного по-другому. Обобщёнными фразами легко обвинять что угодно и кого угодно, стоит только запастись большим пребольшим пафосом. А может это такой грандиозный троллинг? Неплохой, неплохой в таком случае. 

 

Anyway. Возьмём на примере. Я знаю некоего человека Х. лично, родившегося и выросшего под г.Алматы. Отсидел, раздолбай и пьяница. Хорошо что на что-то более тяжёлое не подсел, хотя баловался. Однако, руки у него золотые. Освоил несколько рабочих специальностей. Когда работает - работает превосходно, ему равных нет. Но превратился практически в бомжа, чем и как и где жил между отсидками одному Богу известно, видать, и с головой уже немного что-то не так было. Уверовал в Христа (в "агрессивно-рабское учение"). Изменился полностью. Чудо. Женился на верующей женщине, воспитывает детей. Работает (опущу кем) уже много лет - стабильно - на хорошем счету у работодателя. В церкви активно участвует в тюремном служении - проповедует о Христе в лагерях и колониях. Конечно, старые болячки и тараканы не исчезли, где-то как-то проявляются. Но это почти полностью новый человек. Переродился. Трезвый, честный, добросовестный, справедливый, заботливый, надёжный, ответственный, сострадательный и т.д. Кому от этого плохо? Ему? Обществу? В чём вред от веры? Каким образом учение "возлюби ближнего своего как самого себя", "не убий", "не укради", "поступай с ближними так, как желаешь чтобы с тобой поступали" и т.д. и т.п. заставляет его непонятно к кому проявлять агрессию и покоряться каким-то неназванным букобякам? 

Короче, ты совершенно извратил суть истинного Христианства. 

Так и хочется спросить - с какой стати? Оно тебе надо? 

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 31.08.2017, 15:24:15

[ДругИисуса]

Забыл сказать - я вас всех люблю в Иисусе Христе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 31.08.2017, 15:58:01

[KakDilla]

А вот евреям 5: 
 ****
5 Так и Христос. Не сам Он прославил себя, став Первосвященником, но Тот, кто сказал Ему:
"Ты - Мой Сын,
сегодня Я стал Отцом Тебе".
 
6 И в другом месте Бог говорит:
"Ты - Священник вовеки,
подобно Мельхиседеку".
 ****
Это как не парадокс: 1+1+1=1? На калькуляторе и с предметами, как и любыми наглядными примерами это не выходит, следовательно это парадокс. Или у вас есть реальный пример, который может точно описать это состояние разных личностей в одном существе?
****
. И в этом выкупе две стороны, Иисус и Бог. Как в прообразе храмовой системы, там все четко описано.
****
я точно не могу сказать где: "ко фер" вроде бы слово с различными значениями:покрывать, очищать, заглаживать(вину) умилостивлять. Но смысл понятен, отдать что-то взамен чему-то равноценному.  
 ****
я не встречал обьяснение о том, что назначенный помазанник Бога, оказывается и есть сам Бог. И вот именно с проблемой "сам себя назначил, сам себе дал выкуп, сам с собой разговаривает, молится самому себе" именно с этим большая проблема, которую невозможно решить, придерживаясь только библии.

Ну тогда прения не имеют смысла..
прочёл Книгу, вздохнул и успокоился до "Суда"...
хотя на суде только с "народа Божьего" спрос будет... мнение остальных, как при Вселенском потопе - не учитывается...
да и кроме "парадокса троицы" придётся решить "парадокс Золотых ворот"... или не решить...

[Свамидриснуподдеревонанда]

Anyway. Возьмём на примере. Я знаю некоего человека Х. лично, родившегося и выросшего под г.Алматы. Отсидел, раздолбай и пьяница.
...
Уверовал в Христа (в "агрессивно-рабское учение"). Изменился полностью. Чудо. Женился на верующей женщине, воспитывает детей. Работает (опущу кем) уже много лет - стабильно - на хорошем счету у работодателя. В церкви активно участвует в тюремном служении - проповедует о Христе в лагерях и колониях. Конечно, старые болячки и тараканы не исчезли, где-то как-то проявляются. Но это почти полностью новый человек. Переродился. Трезвый, честный, добросовестный, справедливый, заботливый, надёжный, ответственный, сострадательный и т.д. Кому от этого плохо? Ему? Обществу? В чём вред от веры? Каким образом учение "возлюби ближнего своего как самого себя", "не убий", "не укради", "поступай с ближними так, как желаешь чтобы с тобой поступали" и т.д. и т.п. заставляет его непонятно к кому проявлять агрессию и покоряться каким-то неназванным букобякам?
Короче, ты совершенно извратил суть истинного Христианства.
Так и хочется спросить - с какой стати? Оно тебе надо?

У меня одна знакомая в далеких 90-х во время сеансов Чумака или Кашпировского так истово крутила головой, что казалось это не знакомая, а вовсе некий переродившийся человек. После сеанса она как-будто наполнялась внутренним светом, описывала ощущения благости, утверждала, что у меня и всех других, кто не вращает головой или не машет руками грубая ментальная конституция. Я даже слегка расстраивался и искренне старался ощутить какое-либо влияние.

Наслышался разных историй о перерождении под влиянием разных христианств, йоги, вайшнавизма, ченнелинга, слияний с природой, древообниманий, биоэнергетики и прочего. Видел и позитивные и негативные результаты. Люди, действительно, дойдя до края, испытав определенное влияние книг, лекций гуру, останавливались и ввергали себя в новую крайность, произведя замещение наркотиков химических наркотиками психологическими - механизм известный.
Бывало обретали семьи из нового круга таких же страждущих, бывало и наоборот, ударяясь в религию, блокировались, считая, что только отрешением и молитвой могут искупить якобы распутную прежнюю жизнь, в которой потерпели фиаско на личном фронте.
У многих наблюдал плохо скрываемую надменность, недовольство окружающими, нетерпимость к близким, не разделяющим фанатичную веру, неспособность нормально интегрироваться в общество, кроме, пожалуй, проповеднической деятельности.
При этом человеку кажется, что все вокруг неправильно, все люди сплошь греховны и корыстны, он начинает ждать гибели этого мира... искренне ждет.
Вред в разделении людей. Непонимании их природы. Ложных целях и ложных способах...
Не убий, не укради, поступай, как хочешь, чтобы с тобой поступали - все это было известно и много раньше и параллельно, в принципе, это элементарные способы самоорганизации усложняющегося и развивающегося человеческого общества. При этом убийства проходят через все повествование Библии, кражи - тоже, часто без долзной оценки, вызывая у людей, серьезно изучающих писание, когнитивный диссонанс.
И ложь и убийство и кражи оказываются часто оправданными простым, иногда вобще без какого-либо объяснения, велением бога.
Все это очень вредно, т.к. позволяет на любое обстоятельство и желаемое, даже мерзкое действие, найти оправдание и пример из "святого" текста.

Извратил христианство не я. И истинного его нет и никогда не было, а были споры и попытки сгладить противоречия. Споры, как показывает эта тема, продолжаются по сей день. Как же учение может быть истиной, когда даже вы, его представители не можете между собой договориться!?

Якобы смиренны, но подсознательно, да и вполне сознательно желаете уничтожить этот мир и людей! "Спрос будет с народа божьего"... остальные - пыль и мусор, подлежащие упразднению.

Сообщение отредактировал Свамидриснуподдеревонанда: 01.09.2017, 00:18:38

[ДругИисуса]

У меня одна знакомая в далеких 90-х во время сеансов Чумака или Кашпировского так истово крутила головой, что казалось это не знакомая, а вовсе некий переродившийся человек. После сеанса она как-будто наполнялась внутренним светом, описывала ощущения благости, утверждала, что у меня и всех других, кто не вращает головой или не машет руками грубая ментальная конституция. Я даже слегка расстраивался и искренне старался ощутить какое-либо влияние.
Наслышался разных историй о перерождении под влиянием разных христианств, йоги, вайшнавизма, ченнелинга, слияний с природой, древообниманий, биоэнергетики и прочего. Видел и позитивные и негативные результаты. Люди, действительно, дойдя до края, испытав определенное влияние книг, лекций гуру, останавливались и ввергали себя в новую крайность, произведя замещение наркотиков химических наркотиками психологическими - механизм известный.
Бывало обретали семьи из нового круга таких же страждущих, бывало и наоборот, ударяясь в религию, блокировались, считая, что только отрешением и молитвой могут искупить якобы распутную прежнюю жизнь, в которой потерпели фиаско на личном фронте.
У многих наблюдал плохо скрываемую надменность, недовольство окружающими, нетерпимость к близким, не разделяющим фанатичную веру, неспособность нормально интегрироваться в общество, кроме, пожалуй, проповеднической деятельности.
При этом человеку кажется, что все вокруг неправильно, все люди сплошь греховны и корыстны, он начинает ждать гибели этого мира... искренне ждет.
Вред в разделении людей. Непонимании их природы. Ложных целях и ложных способах...
Не убий, не укради, поступай, как хочешь, чтобы с тобой поступали - все это было известно и много раньше и параллельно, в принципе, это элементарные способы самоорганизации усложняющегося и развивающегося человеческого общества. При этом убийства проходят через все повествование Библии, кражи - тоже, часто без долзной оценки, вызывая у людей, серьезно изучающих писание, когнитивный диссонанс.
И ложь и убийство и кражи оказываются часто оправданными простым, иногда вобще без какого-либо объяснения, велением бога.
Все это очень вредно, т.к. позволяет на любое обстоятельство и желаемое, даже мерзкое действие, найти оправдание и пример из "святого" текста.
Извратил христианство не я. И истинного его нет и никогда не было, а были споры и попытки сгладить противоречия. Споры, как показывает эта тема, продолжаются по сей день. Как же учение может быть истиной, когда даже вы, его представители не можете между собой договориться!?
Якобы смиренны, но подсознательно, да и вполне сознательно желаете уничтожить этот мир и людей! "Спрос будет с народа божьего"... остальные - пыль и мусор, подлежащие упразднению.

Плюсанул - искренне говоришь. Кое в чём очень прав. Мешаешь многое ты. Каша-малаша. Божий дар, яичница - один омлет.

Только не понимаю, чего ты добиваешься. Верующих не переубедить. Почти невозможная задача. Тем более таким способом. Если остудить голову и трезво взглянуть, ну не тянут на мегазлодейство Библия и христианство. Если бы это было так, человечество было бы совсем иным.

Говоришь, в Библии сплошная кровяка как в дешёвом ужастике... Да брось ты. Несерьёзно это, по-детски. Ты слышал такое выражение, "Существует большая разница между описанием и предписанием"? В книге "Война и мир" или "Как закалялась сталь" тоже кровяка, но ведь никто особо не говорит, что они призывают к насилию... Никто убийства и прочие ужасные поступки в Писании не принимает как повод к действию. По крайней мере те, кто на стороне Бога. Учатся на плохих примерах, что так делать нельзя. Если при каждом случае явно не написано, что это зло, учение всей Библии поможет в этом разобраться и понять, что есть хорошо, а что - плохо.

Библия - разнообразная книга. История, мудрость, поэзия, размышления, философия, практика веры и т.д. Глубокая книга, если читать непредвзято. Настоящее Христианство - это учение Христа. В нём нет ничего злого, агрессивного. Наоборот. И кто следует за Иисусом - подчеркну, за Иисусом - это люди особые во всех отношениях. Не лучше или хуже. Другие. Но под маской христианства прячутся всевозможные суррогаты, вот они сильно вредят репутации оригинала.

Какие конкретно разделения тебе не нравятся? Библия тоже не любит разделения. Но есть разделения неизбежные - такова жизнь сейчас в этом мире. Какова реальная природа человека, которую глупая Библия не понимает? Каким ошибочным целям и способам она учит? 

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 01.09.2017, 09:16:06

[Роман Вундшт]

Семя, по Писанию, -это сам человек

Видишь ли Василий, это человек, только там есть конкретика: так в быт 28:  "и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;" 
Мы знаем, почему все народы благословлены, потому что один человек, Иисус Христос выкупил все человечество из рабства греха и смерти. 
Книги все равно нужны, чтобы в голове ничего не забылось и не перепуталось)))

[Роман Вундшт]

Все твои возражения понимаю. Вот такой вопрос к тебе простой.

Если вы понимаете, смысл слов, это не возражения, это попвтка понять как человек верить в то, что противоречит здравому смыслу, а если не противоречит, то значит должно как-то объясниться без софизмов и греков, любителей парадоксов. Считайте это не возражение, а способ размышления над прочитанным с рядом вопросов по существу.
 

Ты говоришь, для тебя Иисус - пример. Нравственный учитель, можно сказать. Но Его смерть и воскресение к чему тогда?  

 

Не могу уловить связь. Читая евангелия, можно поразиться мудрости и силе и качествами Иисуса. Народ говорил, что у него есть власть, это чувствовалось. Он как царь, по завету с Давидом, дал самую лучшую предвыборную программу: эффективное лечение, проблема бедности и голода, управление природными стихиями, моральное обучение общества, что не нужно составлять кучу книг и кодексов. Чем не пример для подражания во всем, ведь именно Бог сказал слова, "которого я одобряю". Именно апостолы потом и объясняли зачем нужна смерть, а что нужно воскресение его, так это долг справедливости. Но вот интересный вопрос, а в самом начале человеческого существования была необходимость в воскресении? Бог создавал мир, так что люди, если не трогали дерево познания жили бы вечно. Встречный вопрос, а зачем вечная субстанция без чувств и эмоций  и сознания, если заведомо человек создавался чтобы жить вечно на земле? Если вы скажете, что Бог заранее все знал, вы делаете его участником во зле(Второз 32:4:Он - твердыня,

дела Его совершенны,

все пути Его праведны!

Бог честен и верен,

Он праведен и истинен.)

Вот три вопроса:
Если Бог заранее знал итог, то значит поступил нечестно наказывая за то, что сам сотворил в совершенстве?
Если мир должен был быть сделан по сценарию, который он и задумал, тогда все мировые проблемы это вина Бога?

Кто сотворил зло, тот кто ослушался Бога или Бог, сотворивший злого?
Тем более вопрос о "Какое-нибудь отношение к вечности души эти события имеют или нет?" ставит слова Дьявола Еве истиными: "нет не умрешь". 
 

[Роман Вундшт]

Показателен также мотив жертвы кровью, выкупа крови в еврейской религиозной мифологии. Здесь также прозвучало, что только кровью и через смерть божества могло быть произведено адекватное смертному греху искупление. Божество жаждет крови чуть ли не с начала повествования, предпочитает кровавую жертву Авеля бескровной Каина (понятно, что здесь скорее противопоставление кочевого и оседлого образа жизни) сладострастно вдыхает ароматы жертв всесожжения, с которыми люди себя отождествляли, диктует приносить жертвы захваченных языческих племен и в апогее, с подачи непринятой отколовшейся секты, через сына в порыве какого-то мазохизма, называемого верующими любовью, приносит в жертву Себя/Своего сына. Учреждает евхаристию, чтобы в по сути ритуальном канибализме, люди, вкушая плоть и кровь бога, уподобились ему, всегда жаждущему крови в действии. И все это прикрыто любовью и искусно внушенным чувством вины за первородный грех! Понять и принять это могут не многие, если только люди не воспитывались в этой традиции. Выработка готовности агрессировать и покоряться в любой момент - основная, на мой атеистический взгляд цель этого хитро закрученного учения.

И мои 5 коп.
Проблема в понятии и из-за незнания:
1. Принцип справедливости, выраженный и в Эдеме и объясненный израильтянам в моисеевом законе.
2. Искупление может провести только человек, а не Бог, опять же Бог не может нарушить свой принцип справедливости.
3. Какова была в глазах Бога жизнь человека без уплаченного выкупа.

1. Так бытие 2 глава:  и заповедал Господь Бог человеку:...Если съешь плод с этого дерева, то умрёшь". Нарушение заповеди Бога=грех=смерть, так лаконично в Библии подчеркивается "плата греха смерть" Справедливо? Таков мир Творца, нарушаешь его законы - смерть. К примеру, в физическом мире более понятно, хочешь проверить верность закона гравитации с высоты, итог понятен. Так устроен мир "причина и следствие". Адам нарушил заповедь, несмотря на предупреждение о последствиях, Адам умер. 
Зачем кровь? Левитам 17:11 говорит же:

Я буду против любого человека, который ест кровь,

невзирая на то, кто этот человек:

израильтянин или живущий среди вас чужеземец!

Я удалю его от народа.

11 Жизнь тела есть кровь его,

и Я дал вам правила для окропления жертвенника этой кровью.

Вы должны соблюдать их для того, чтобы очиститься.

Вы должны отдать эту кровь Мне,

как плату за жизнь, которую вы отняли.

 

 

 С точки зрения Бога кровь=жизнь. Лишишь крови=лишил жизни. Сьел кровь, забрал то что не принадлежит себе, вор.
Что означает этот принцип для грешного человека? То, что с рождения его не должно было быть в мире. Поэтому пока есть жизненные ресурсы он сжигает их и умирает, хотя это только по милосердию суда , по праву приговор наступает с рождения. Смысл говорить о кровожадности, если юридически нам назначена смерть. 

 

2, Так по принципу равнозначности "око за око, зуб за зуб и т.п.Второзаконие 19:20" Бог не равен Адаму, или его жизни. И даже богочеловек не равен человеку. За жизнь из-за которой вышла несправедливость и потомство не должно существовать, должна дана равнозначная жизнь, из-за которой возможна жизнь потомству. Христос по сути поступил самоотверженно, отдав возможность иметь безгрешное потомство за грешных людей, поменявшись с Адамом в глазах Бога.

3. Без выкупа Бог имеет право очистить землю от того, что не должно быть на ней изначально. В жизни мы живем по такому же принципу. К примеру, если я установил программы в компе, а одна из них начала работа не правильно и тормозить всю систему, я не буду чувствовать чувства вины, перед другими программи, если удалю ее. Да, я ее установил, но она начала работать, не так как я планировал, поэтому ее ждет участь delete. Именно по этому для этого он может применять любой инструмент, который захочет. Хоть огонь, хоть земле трясение, хоть что. С выкупом ситуация поменялась в корне. Теперь ответственность лежит на Христе, он судья и он будет решать, что делать с тем, что взял на себя. Для этого и есть программа обучения, и вообще все евангелие об этом и говорит. что будет какое-то царство, будет творить новое и потом люди, которые хотят сотрудничать с Богом, будут в том, что он замыслил. 

искусно внушенным чувством вины за первородный грех...этого хитро закрученного учения...Выработка готовности агрессировать и покоряться в любой момент

 

Хитрозакрученно кем-то, когда начинаешь сопоставлять в единую систему "что, где, зачем" оказывается все проще простого, если откинуть идеи, которые наросли на простой истине. Так как вы вспомнили Авеля и Каина, то видим агрессия наказуема Богом, если человек этого не понимает, он может потерять надежду увидеть новый мир. Знание это ключ, вера и поведение это дверь. Если у человека нет желания искать ключ и входить через эту дверь, то есть другой путь дожить и умереть. Кстати забавный вопрос и понятен ответ, хотя у некоторых верующим я видел в этом проблему. Если Иисус выкупил от греха и смерти, то почему выкупленное умирает от греха и смерти? В моей картине вопрос ясен, а вот в хитрозакрученной это повод для агрессии...
 

[ДругИисуса]

 

Все твои возражения понимаю. Вот такой вопрос к тебе простой.

Если вы понимаете, смысл слов, это не возражения, это попвтка понять как человек верить в то, что противоречит здравому смыслу, а если не противоречит, то значит должно как-то объясниться без софизмов и греков, любителей парадоксов. Считайте это не возражение, а способ размышления над прочитанным с рядом вопросов по существу.
 

Ты говоришь, для тебя Иисус - пример. Нравственный учитель, можно сказать. Но Его смерть и воскресение к чему тогда?  

 

Не могу уловить связь. Читая евангелия, можно поразиться мудрости и силе и качествами Иисуса. Народ говорил, что у него есть власть, это чувствовалось. Он как царь, по завету с Давидом, дал самую лучшую предвыборную программу: эффективное лечение, проблема бедности и голода, управление природными стихиями, моральное обучение общества, что не нужно составлять кучу книг и кодексов. Чем не пример для подражания во всем, ведь именно Бог сказал слова, "которого я одобряю". Именно апостолы потом и объясняли зачем нужна смерть, а что нужно воскресение его, так это долг справедливости. Но вот интересный вопрос, а в самом начале человеческого существования была необходимость в воскресении? Бог создавал мир, так что люди, если не трогали дерево познания жили бы вечно. Встречный вопрос, а зачем вечная субстанция без чувств и эмоций  и сознания, если заведомо человек создавался чтобы жить вечно на земле? Если вы скажете, что Бог заранее все знал, вы делаете его участником во зле(Второз 32:4:Он - твердыня,

дела Его совершенны,

все пути Его праведны!

Бог честен и верен,

Он праведен и истинен.)

Вот три вопроса:
Если Бог заранее знал итог, то значит поступил нечестно наказывая за то, что сам сотворил в совершенстве?
Если мир должен был быть сделан по сценарию, который он и задумал, тогда все мировые проблемы это вина Бога?

Кто сотворил зло, тот кто ослушался Бога или Бог, сотворивший злого?
Тем более вопрос о "Какое-нибудь отношение к вечности души эти события имеют или нет?" ставит слова Дьявола Еве истиными: "нет не умрешь". 
 

 

 

Во закрутил! Гениально. Только ничего не понятно. 

[Роман Вундшт]

Только не понимаю, чего ты добиваешься. Верующих не переубедить. Почти невозможная задача. Тем более таким способом. Если остудить голову и трезво взглянуть, ну не тянут на мегазлодейство Библия и христианство. Если бы это было так, человечество было бы совсем иным. Говоришь, в Библии сплошная кровяка как в дешёвом ужастике... Да брось ты. Несерьёзно это, по-детски. Ты слышал такое выражение, "Существует большая разница между описанием и предписанием"? В книге "Война и мир" или "Как закалялась сталь" тоже кровяка, но ведь никто особо не говорит, что они призывают к насилию... Никто убийства и прочие ужасные поступки в Писании не принимает как повод к действию.

Скорее у человека есть вопросы, и он их оглашает. Это кстати старая тема, со всемен как помню Фрейда, принцип вины за убийство авторитета, и т.п. Это хорошо раскрученный атеистами путь размышления, но он ведет в тупик и не поясняет библейское описание.
Чем не повод дать человеку поразмышлять о том, что написанно в библии, если он ее конечно хочет читать и понять и вообще понимать о чем речь, не со слов, а пройти соственный путь анализа и размышления. Так сказать своими глазами. 

[ДругИисуса]

ВОТ АГНЕЦ БОЖИЙ, КОТОРЫЙ БЕРЁТ НА СЕБЯ ГРЕХ МИРА. (ИН. 1:29)

 

[Роман Вундшт]

 

 

Все твои возражения понимаю. Вот такой вопрос к тебе простой.

Если вы понимаете, смысл слов, это не возражения, это попвтка понять как человек верить в то, что противоречит здравому смыслу, а если не противоречит, то значит должно как-то объясниться без софизмов и греков, любителей парадоксов. Считайте это не возражение, а способ размышления над прочитанным с рядом вопросов по существу.
 

Ты говоришь, для тебя Иисус - пример. Нравственный учитель, можно сказать. Но Его смерть и воскресение к чему тогда?  

 

Не могу уловить связь. Читая евангелия, можно поразиться мудрости и силе и качествами Иисуса. Народ говорил, что у него есть власть, это чувствовалось. Он как царь, по завету с Давидом, дал самую лучшую предвыборную программу: эффективное лечение, проблема бедности и голода, управление природными стихиями, моральное обучение общества, что не нужно составлять кучу книг и кодексов. Чем не пример для подражания во всем, ведь именно Бог сказал слова, "которого я одобряю". Именно апостолы потом и объясняли зачем нужна смерть, а что нужно воскресение его, так это долг справедливости. Но вот интересный вопрос, а в самом начале человеческого существования была необходимость в воскресении? Бог создавал мир, так что люди, если не трогали дерево познания жили бы вечно. Встречный вопрос, а зачем вечная субстанция без чувств и эмоций  и сознания, если заведомо человек создавался чтобы жить вечно на земле? Если вы скажете, что Бог заранее все знал, вы делаете его участником во зле(Второз 32:4:Он - твердыня,

дела Его совершенны,

все пути Его праведны!

Бог честен и верен,

Он праведен и истинен.)

Вот три вопроса:
Если Бог заранее знал итог, то значит поступил нечестно наказывая за то, что сам сотворил в совершенстве?
Если мир должен был быть сделан по сценарию, который он и задумал, тогда все мировые проблемы это вина Бога?

Кто сотворил зло, тот кто ослушался Бога или Бог, сотворивший злого?
Тем более вопрос о "Какое-нибудь отношение к вечности души эти события имеют или нет?" ставит слова Дьявола Еве истиными: "нет не умрешь". 
 

 

 

Во закрутил! Гениально. Только ничего не понятно. 

 

Поясню короче. Не понял связи между подражать комуто и его значением воскресения и смерти... 
Но да следушие вопросы пожчеркнул, что нет необходимости в вечной душе по моему... и это никак не связанно "вечная душа" и "смерть и воскресение"
ну и плюсик оставил пищу для размешления о важном...

Сообщение отредактировал Роман Вундшт: 01.09.2017, 14:24:02

[ДругИисуса]

Книга пророка Исайи, глава 53 (полностью): 

 

1 Господи! кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. 

[Роман Вундшт]

 

Деяния 20:28

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

 

Знакомое место писания, но увы, переводчики допустили ошибку смысла. Нет вообще в оригинале "Господа и Бога" там одно слово "Теоу", а значит у переводчиков был умысел. Ведь Павел неоднократно писал, что сын Бога, а не Бог отдал кровь. И тут раз и одно единственное место? Ну взглянем что тут и почему "соственную" перевели? Конструкция предложения весьма интересно и привязать прилагательное в мужском роде к крови это не самый лучший подход, кровь не мужской род имеет. Дословно: "кровью собственного" а это другой смысл. Так в многих переводах, где позволяет речь так и осталось:"with the blood of his own" некоторые переводы добавляют уже для смысла "сына".
Потому что  грамотный перевод должен быть корректным, а не подогнанным под. А строить веру на некорректном переводе не разумно, ведь, если все же перевод, как и планировали, пересмотрят(синодальный), то неужели веру придется менять?

[Роман Вундшт]

«После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (от Иоанна 20:26-29

О боже мой, опять! Это сейчас я идолопоклонник или выражение имеет эмоциональную нагрузку, а не смысловую? 

[Роман Вундшт]

Вот здесь человек хорошо объясняет кто есть Христос, на основании Писания http://jesuschrist.r...919344,,all.php

 
Ну и где же хорошо?
Сразу же непонимание, что Яхве, входит в состав многих имен и так Иехошуа это имя Христа уже содержит то, что запрещалось произносить в суе, а иудеи детей называли.
"hyha, rva hyha [Эhйе Ашер Эhйе]" не настоящее время, а как бы сорт будущего, аналог не может из трех слов, с некорректным языковым моментом перевестись в одно слово с неправильным временем.Именно поэтому некорректно считать "существующий" и "я захочу быть" аналогами. Зачем вообще началось об имени? Сопоставить простое "существующий" с именем Бога и потом на этом тезисе, прокатить по страницам библии? Увы, это некорректно.
(Ин. 8:21-28)? "- Кто же Ты такой? - спросили они.

- Я вам уже давно говорю, кто Я такой, - ответил Иса." или "Так кто же Ты? - спросили они Его.

- Тот, кем Я себя называл с самого начала, - ответил Иисус." Аргумент "давно говорю" или "с самого начала" дословно "начала который говорю" = ИГВГ? Увы.
Спасибо конечно за тезис что Я=ИГВГ, потому что конструкция латинского(и греческого как семья) языка подразумевает и глагол быть " i am", значит все англичане тоже называют себя богами?
Уже тот факт что человек путает жителя Назарета с "назореем" показывает уровень знаний. Спрашивается вы серьезно думаете, что это аргументы, которые достойны для рассмотрения человеку с критическим мышлением и хорошим терпением и желанием понять смысл стиха?
Увы целый тоннаж букв лишает смысл понимания. Многословие хотя и кажется хорошим средством показать кто более прав, на самом деле лишает возможности думать + усталость глаз. 
Весь смысл текта было объединить Иегова=Иисус, но это провал. Причина, моменты где сфокусировано внимание являются на пустом основании, а далее груда мыслей и стихов, которые человеку уже лень разбирать, писатель явно не уважает читающего и не заботится о его возможностях.
Не думаю, что это хороший разбор, увы...

Сообщение отредактировал Роман Вундшт: 01.09.2017, 15:41:27

[Роман Вундшт]

11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.

Спасибо за интересную мысль, как интересно объяснить что тот праведник, который понесет грехи многих на себе - раб Бога?