Сообщений в теме: 5004

[Роман Вундшт]

Это придумано людьми и весьма условно и субъективно. Искупление в смысле успокоения собственной совести - это еще как-то понять можно. Принятие жертвы бога в качестве успокоения собственной совести для меня лично непонятно.

Мне самому сложно понять как можно так запутать простое понятие зачем нужен был выкуп. На лицо отсутствие знаний о выкупе. Бог ведь это самый величайший конструктор и  логик во вселенной, стоит только посмотреть на точность составленных законов мироздания, тонкие механизмы макро и микро мира. Но когда переходим  к самым важным ответам - никто не может описать образ мыслей Бога, его законов по которым он искупил человечество от греха, в чем самом деле грех то , и зачем нужна кровь Богу. Я поражаюсь в этом, что никто не хочет сопоставить в единую картину все учения и связать единой логической цепочкой, вера нужна, конечно что Бог есть, существует и действует справедливо и на благо, но в черепной коробке орган не зря болтается, им хотя бы иногда нужно пользоваться на 100%.

[Роман Вундшт]

Плюсанул. Всё абсолютно верно, с одной стороны. С другой стороны, ты опускаешь важные моменты. Кто есть Иисус Христос? Бог. И общение с Ним возможно не только через текст, но и напрямую. Живое общение на всех уровнях .

Проблема в том, что эта мысль появилась только к 3 веку с расцветом неоплатонизма и других греческих школ которые врывались в христианство и старались слиться в единое целое. Коль вы изучите, о чем я говорю, хотяб вики посмотрите о чем идеи платонизма или неоплатонизма, тогда станет понятна моя точка зрения. Ведь когда перестали гнать христиан и оно стало церковью дозволенной и началась пора систематизировать учения и удались частые рассколы, причем во главе был римский император и высший иерархический класс священников, а не собрание просто простых христиан. 
В библии нет ни единого прямого указания, что Христос есть Всевышний Бог. Скорее подчеркивается его божественность, как ни как единородный, рожденный от Бога, для которого весь мир создан, но евреи были монотеисты и они знают только одного Бога "ИГВГ", которого Иисус называл, Отец, поэтому политеизм никак не мог быть в христианстве, как течении иудаизма. Но греки могли все исправить, и кстать было несколько соборов на счет объединения сначала двух в одного, потом трех. И мне все кажется , что это слова из 1 иоанна 2:18,19 в действии.

[Роман Вундшт]

А Мысль, Идея, рожденные Духом и Душой рвутся наружу и воплощаются хотя бы в такие костюмы для вот таких прыжков!

Да ладно, это ж стащили с костюма белки-летяги. Это прост копирование, а не результат мыслительного процесса человека. Так в школе контрольные сдавали, результат хорошего зрения ответов отличника...

[Роман Вундшт]

Ключевой вопрос №1 - почему Всевышний не уничтожил людей сразу после измены? Вы близки к ответу. Не останавливайтесь.

У вас есть ответ? Не скрывайтесь))) Всегда интересно узнать разные точки зрения. У меня в том, что репутация, как Творца и Создателя была поставлена под вопрос. Бог же не человек чтобы обстоятельства помешали осуществить задуманное, так к примеру захотел построить дом, чуть начал, но пришла зима, бросил дело совсем и желания нет. Это чистой воды деизм, который дал толчек к атеизму.

[Роман Вундшт]

Иоанна 10 глава. Особенно стих 30, но в контексте всей главы. Иисус равен Отцу.

Да только Иисус имел ввиду сооовсем другое, чем доказать, что Он лицо Троицы.
Так контекст показывает 18:  "Ибо так повелел Мне Отец." Как бы "указывать" один другому не совсем показатель равности...
25: "Я делаю от имени Моего Отца." Снова показатель, что скорее это разные личности. Ну как бы примерное понимание слов: Отец, воля Отца, Сын, послушный Сын уже наводит на небольшое размышление не так ли?
29 "Те, кого дал мне мой Отец" весьма хорошо иллюстрирует властного Отца, который дал Сыну пользоваться "овчарней".
30 К чему эти слова? Показатель, что если они отвергают его, то отвергают и пославшего. Потому что они действительно одно,  ведь, если никто не может отнять у отца, то намерение Иисуса твердо, порученное не отнимется, они в этом с Отцом едины.
К чему 33 стих и яркие слова из-за которых начинают трепетать души верующих в триаду(не сарказм, констатация факта), совсем не к тем словам, что с отцом они солидарны, а в том, что Иисус в 28 сказал: "Я дам им вечную жизнь, и они не погибнут вовеки, их никто у Меня не похитит." Разве не повод обвинить в том, что делает равным себя Богу, который дарует жизнь?

Так становится понятен аргумент Иисуса к писанию и следующим словам " как вы можете Мне заявлять: "Ты кощунствуешь", когда Я говорю: "Я - Сын Бога", - Мне, кого освятил и послал в мир Отец?!37 Если Я не делаю дел Отца Моего, тогда не верьте Мне!"   Ведь смысл говорить, что он Сын Бога, если он здесь прямо мог заявить, что он и есть Бог? Зачем опять обращать на свое неравное положение перед Отцом? Дык потому что это место не заявление Иисуса, что он часть Бога.

38:"Мой Отец - во Мне, а Я - в Нем" зачем использовать слова, которые по контекту не несут никаких намеков на странную природу(часто можно их слышать, как аргумент), которую евреи отродясь и не слышали, ведь Иисус приводит эти слова для аргумента дел. Дела здесь ключевое слово, и действительно в Иисусе проявились дела Бога, и сам Иисус проявлял дела, свидетельствующие что в нем  Бог, к которым призывал поверить, делам,  хотя бы, если не верят самому ему. 

Зачем приводить место писания, которое вообще никоим боком по контексту не обсуждает природу Бога, в ней обсуждается доказательство, что Иисус имеет божественную природу, так как заявляет, что он Сын Бога, поэтому имеет многие права от Отца? Причем явно не подготовлена база аргументов, что к чему и почему, смысл давать тогда пищу для размышления? 

То, что Дух Святой есть Личность, видно из описания его черт.

 

В библии многому дается черты одущевленного, с такой же позиции можно сказать, что он не личность, потому что много дается и черт, которые напоминают о неодущевлености (излит, помазанный им, и т.п.)

Остальные цитаты Писания из Писания по этой теме нет смысла приводить, видно, что Вы их все знаете и цитируете.

Всех благ!

 

Один уже приводил из Иоанна 8 главы, но желаемое не есть действительное, ваша цитата , то же не является даже косвенным доказательством, потому что сам контекст расскрывает суть слов, для чего были приведены, поэтому смысл есть приводить цитаты, только хорошо продумав и изучив, как контекст, так и словари и пользоваться разными источниками. Мы же говорим, кто читает Библию и делится из нее выводами...
Хоть не мне, но рад, что мог поделиться своим исследованием...

 

[ConservatiVe]

 

При наличии веры, Сам Бог начинает многое открывать о Себе. 

Мне вот интересно, а что вы подразумеваете под верой, можете дать определение столь важной детали в религии? 

 

11 глава послания к Евреям

 

1Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

2В ней свидетельствованы древние.

3Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

4Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.

5Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.

6А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

 

и тд... вся глава говорит о вере

Сообщение отредактировал ConservatiVe: 28.08.2017, 16:50:32

[ConservatiVe]

 

Это придумано людьми и весьма условно и субъективно. Искупление в смысле успокоения собственной совести - это еще как-то понять можно. Принятие жертвы бога в качестве успокоения собственной совести для меня лично непонятно.

Мне самому сложно понять как можно так запутать простое понятие зачем нужен был выкуп. На лицо отсутствие знаний о выкупе. Бог ведь это самый величайший конструктор и  логик во вселенной, стоит только посмотреть на точность составленных законов мироздания, тонкие механизмы макро и микро мира. Но когда переходим  к самым важным ответам - никто не может описать образ мыслей Бога, его законов по которым он искупил человечество от греха, в чем самом деле грех то , и зачем нужна кровь Богу. Я поражаюсь в этом, что никто не хочет сопоставить в единую картину все учения и связать единой логической цепочкой, вера нужна, конечно что Бог есть, существует и действует справедливо и на благо, но в черепной коробке орган не зря болтается, им хотя бы иногда нужно пользоваться на 100%.

 

Без крови нет искупления... ещё с Ветхого Завета евреи приносили жертвы за грех и т.д. и не сами, такой порядок установил сам Бог, тут не нужно понимать, тут принять нужно и поверить. Без жертвы Христа не было бы оправдания нам, и не было бы Хадатая который вступится за искупленных Им перед Отцом. Цель прихода в мир Христа была пострадать, умереть и воскреснуть.

[ConservatiVe]

«После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (от Иоанна 20:26-29

[ConservatiVe]

Деяния 20:28

Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

[ConservatiVe]

Вот здесь человек хорошо объясняет кто есть Христос, на основании Писания http://jesuschrist.r...919344,,all.php

[Вася Куролесов_475129]

Писание говорит иначе. Земля - это земля. Дух - это дух. У каждого человека он есть с рождения. Задача человека - заменить "свой" дух на Святой Дух (о котором Иешуа говорит - "утешитель"). И все. Остальное - от лукавого.

Адам символизирует Дух и Разум. В детском(духовное детство) возрасте Адам =Душа живая. Духовный рост обеспечивается посредством Слова, что есть пища №1=духовная(быт1:29)(лк8:11).

"как новорожденные младенцы возлюбите чистое СЛОВЕСНОЕ молоко дабы возрасти от него во спасение"

Духовно выросли -стали Адамом последним=Духом живо-творящим!

 

На счет Адама -вернемся в начало и воспользуемся переводом Стронга, а так же переводом слова Адам с иврита:

(быт1:27)-создан Образ Божий, а Бог есть Дух(ин4:24), соответственно Образ тоже Дух.

Далее дается пища №1 для духовного роста(быт1:29) и заповедь №1 плодиться духовными плодами -Мыслями, Идеями(быт1:28).

 

Во 2 главе Бытия идет подробное описание духовных уровней(слоев) из и которых состоит Духовное тело!

Так первый слой -создан из праха земного(быт2:7) не забываем, что дело происходит в Духовном мире, а значит ЗЕМЛЯ там иная=Божественная=Духовная!

06083

r/p/e 
1. пыль, прах, сухая земля; 2. пепел, мусор; 
3. обмазка (глина, которой обмазывали стены). т.е. обладает свойствами ЗЕМЛИ, ГЛИНЫ(ПЛАСТИЧНОСТЬ поэтому личность формируют как глину)

Само слово Адам с иврита переводится как КРАСНАЯ ГЛИНА.

 

Далее внутри этого ТЕЛА находится ТЕЛО Душевное=ДУША(кость от кости, где кость=метафора=Душа), которое отвечает за Жизнь и Чувства. И все это одно целое -Дух в Душе, а Душа в Духе!

 

Затем распределяются обязанности Дух и Разум(Адам) взращивает Семя(Слово), т.е. занимается "земледелием", т.к. Он метафорически -ЗЕМЛЯ.

А Чувства, Жизнь и Душа(Ева) "беременеет" Словом, вынашивает и рожает ПЛОДЫ познания! -вот это и есть духовный труд, описанный с помощью метафор и аллегорий.

Так наши Дух и Душа незаметно для нас трудятся в поте лица день и ночь!

А мы разрождаемся делами, т.е. начинаем воплощать духовные плоды в жизнь! кто-то "родил" ПК, Менделеев "родил" нужную всем таблицу элементов, другой "родил" великолепное здание-сооружение, которое не один век послужит людям и т.д.!

 

Насчет Духа с рождения, сомневаюсь, т.к. человек в раннем детстве подобен животному(Душа живая) и ему предстоит очень долгий путь к Богу(Дух), многие так и не имеют Духа(иуд1:19) даже в преклонном возрасте!

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 28.08.2017, 20:51:16

[Вася Куролесов_475129]

Выходит по вашему Авраам не выходил из Ура халдейского и никуда не шёл?

Выходит не шел! т.к. изменить свой Разум(Землю) можно плотно посидев в библиотеке, а в наши дни еще проще -накачал кучу книг в эл.читалку и читай или слушай =изменяй свой Разум(Землю).  

[Вася Куролесов_475129]

И кто это - один народ (он же - одно тело)?

Один народ =одно тело!(суд20:8,11) в наши дни прекрасный пример КНДР!

вот вам одно тело=народ, объединенный на духовном уровне одной ИДЕЕЙ, учением, идеологией, т.к. Духовное объединение сильнее кровных уз! об этом давно известно! поэтому любое государство заинтересованно найти объединяющую Идею=духовные скрепы, которые объединили бы массы в одно целое!

В наших сказках -одно тело-Богатырь-образ народа!

[Вася Куролесов_475129]

Зачем Он оставляет нам в Писании всю родословную Иешуа?

(быт4:25)(лк8:11), (откр22:16),(ис53:2),(ин15:1,2) сухие ветви обрубили и аллегорически сожгли.

Семя есть Слово, а Слово - Бог(ин1:1), (ин12:24).

[Вася Куролесов_475129]

Где написано что Адам символизирует дух и разум? Где написано что дух и разум живут в сердце? О душе ничего не увидел у вас, или душа и дух для вас одно и то же? Рассуждаете интересно но не правдоподобно, никак аллегория с повествованием не связана.

Воспользуемся Брокгаузом: https://azbyka.ru/ot...-brokgauza/3713

 

ну и Ездра зря старался что ли? 

 

61 62 Он сотворил человека и положил сердце его в средине тела, и вложил в него дух, жизнь и разум 63 и дыхание Бога всемогущего, Который сотворил все и созерцает все сокровенное в сокровенных земли.

 

3 Ездры 16:61-63

https://www.bible.ru/2esdras-16.61/

Библия, Русский Синодальный Перевод

[Вася Куролесов_475129]

Без крови нет искупления... ещё с Ветхого Завета евреи приносили жертвы за грех и т.д. и не сами, такой порядок установил сам Бог, тут не нужно понимать, тут принять нужно и поверить. Без жертвы Христа не было бы оправдания нам, и не было бы Хадатая который вступится за искупленных Им перед Отцом. Цель прихода в мир Христа была пострадать, умереть и воскреснуть.

 

Кровь=Душа(лев17:11,14) т.е. речь о духовном! 

Жертвы жертвам рознь! если ваша Душа требует реальной кровищи, то это уже извращения!(ис66:3), т.к. Хвала Богу-прославление(евр13:15) -вот настоящие жертвы!

Ну и Христос есть Бог, т.е. умереть не может, а значит Его нельзя убить, не зря в Коране сказано "им показалось"!

[ConservatiVe]

 

Выходит по вашему Авраам не выходил из Ура халдейского и никуда не шёл?

Выходит не шел! т.к. изменить свой Разум(Землю) можно плотно посидев в библиотеке, а в наши дни еще проще -накачал кучу книг в эл.читалку и читай или слушай =изменяй свой Разум(Землю).  

 

а повествование?

[ConservatiVe]

 

Где написано что Адам символизирует дух и разум? Где написано что дух и разум живут в сердце? О душе ничего не увидел у вас, или душа и дух для вас одно и то же? Рассуждаете интересно но не правдоподобно, никак аллегория с повествованием не связана.

Воспользуемся Брокгаузом: https://azbyka.ru/ot...-brokgauza/3713

 

ну и Ездра зря старался что ли? 

 

61 62 Он сотворил человека и положил сердце его в средине тела, и вложил в него дух, жизнь и разум 63 и дыхание Бога всемогущего, Который сотворил все и созерцает все сокровенное в сокровенных земли.

 

3 Ездры 16:61-63

https://www.bible.ru/2esdras-16.61/

Библия, Русский Синодальный Перевод

 

Про разум в сердце у Брокгауза не увидел.

Из канона мне покажите где написано, а это даже читать не буду. Опять же о душе ничего не сказали.

Сообщение отредактировал ConservatiVe: 28.08.2017, 22:31:57

[ConservatiVe]

 

Без крови нет искупления... ещё с Ветхого Завета евреи приносили жертвы за грех и т.д. и не сами, такой порядок установил сам Бог, тут не нужно понимать, тут принять нужно и поверить. Без жертвы Христа не было бы оправдания нам, и не было бы Хадатая который вступится за искупленных Им перед Отцом. Цель прихода в мир Христа была пострадать, умереть и воскреснуть.

 

Кровь=Душа(лев17:11,14) т.е. речь о духовном! 

Жертвы жертвам рознь! если ваша Душа требует реальной кровищи, то это уже извращения!(ис66:3), т.к. Хвала Богу-прославление(евр13:15) -вот настоящие жертвы!

Ну и Христос есть Бог, т.е. умереть не может, а значит Его нельзя убить, не зря в Коране сказано "им показалось"!

 

нет, речь о буквальном, промах у вас по всем пунктам, а извращение это ваше тотальное аллегорическое понимание всего. 

Вам знакомо слово "контекст"? И мы вроде над Библией рассуждаем а не над Кораном

Сообщение отредактировал ConservatiVe: 28.08.2017, 22:28:19

[Свамидриснуподдеревонанда]

Друзья!

Позволю себе сделать некоторое отступление.
Всякому вопросу изучаемому в обсуждении стоит придерживаться простых правил, ведущих ко благу общему:
- обращаться к другому участнику с уважением, доброжелательностью
- наполнять свою речь/текст содержанием и смыслом, избегать сарказма и, уж тем более, оскорблений
- быть максимально точным в формулировке как вопроса, так и ответа
- использовать правило solo scriptura. аргументация из разных переводов заставляет переходить на первоисточник - древний арамейский диалект и древне-греческий. Чтобы этого избежать, использовать предпочтительно канонические переводы (русский) или общепринятые без изъянов перевод короля якова, новый международный (NIV). При обсуждении должна быть единая база. В противном случае, придется признать верховенство Талмудов. ;-)
- и опять-таки быть доброжелательными друг ко другу

Всех благ!

Это что еще за локальные правила!?
Это не тема только верующих, поэтому распространять на нее свои представления о допустимом в дискуссии, слишком самонадеянно.
И что плохого в сарказме?
Я, например, обожаю сарказм, как инструмент дискуссии, даже если он обращен в мою сторону, особенно, когда он мастерски используется умным оппонентом. Это позволяет держать себя в тонусе, придерживаться логики и здравомыслия.
Что касается уважения, так его заслужить нужно. Не считаю себя обязанным относиться с уважением ко всем и каждому. Нахождение в теме не обязывает быть христианином, не так ли? Однако, надо отметить, что неуважение не значит права на оскорбление в общепринятом (с точки зрения закона) понимании этого действия.
Если кого-то оскорбляет сарказм, ирония, даже цинизм, то это проблема оскорбляющегося.

Сообщение отредактировал Свамидриснуподдеревонанда: 28.08.2017, 22:46:55