Сообщений в теме: 857

[Svobod]

Нефть купит владелец трактора и земли, трактористу нефть не нужна.

 

Откуда владелец трактора возьмёт деньги, что бы купить нефть?

[Svobod]

Отнимание силой, обманом и воровством, природных богатств, средств производства и иных материальных ценностей и владение ими к Капитализму ни какого отношения не имеет.

 

Вы так считаете, потому, что не хотите рассматривать вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ капитала.

 

А вся отгадка кроется в том, что т.н. первоначальное накопление капитала - это всегда, де-факто, физически - есть процесс обмана, воровства или отнимания силой. Это, опять же исходит из закона сохранения материи и энергии: Если, ничего не создав, вы что-то для себя получили, значит, вы украли.

 

Если Вы честно, не предвзято, будете рассматривать вопрос: откуда владелец средств производства берет деньги, что бы купить средства производства, то в конечном итоге Вы придёте к тому, что на каком-то этапе эти деньги просто были либо отняты, либо украдены у более честных людей.

 

Взять к примеру собственника земли.

Откуда у него возникло право собственности? Вы скажете: "купил". Тут возникает другой вопрос: "у кого купил? у кого возникло право продать землю"?

Вы скажете, мол у государства купил.

Тут возникает другой вопрос: "откуда у государства право продавать землю"?

Вы скажете, мол народ избрал депутатов, президента и наделил их правом продавать землю.

Но тут возникает другой вопрос, через 100 лет родятся новые люди, которые НЕ ИЗБИРАЛИ нынешнюю власть и не наделяли их правом продавать ИХ землю! Тем не менее они родились, а их земля уже была продана президентом и депутатами, которые давно умерли! Имели ли право этот президент и эти депутаты продавать землю принадлежащую потомкам, без ведома потомков и без спроса у потомков?

ПОНИМАЕТЕ???

 

Государство продавая землю сегодня, по СУТИ, ВОРУЕТ её у следующего поколения!

 

Т.е. НИ У КОГО живущего СЕГОДНЯ, СЕЙЧАС, нет права продавать природные богатства!

Это есть воровство природных богатств у следующего поколения!

Соответственно, та сверх прибыль, которую извлекают из этой собственности сегодняшние "собственники", без затрат труда - это, по сути, воровство денег у следующего поколения!

 

Вот в чем фишка-то!

 

Проданным может быть только то, что кому-то принадлежит. Земля не может принадлежать никому из смертных, так как она была за миллионы лет до них и будет миллионы лет после них. Продажа в частные руки природных ресурсов и земли - есть фикция и обман - воровство, так как государство продаёт то, что ему, по факту не принадлежит.

 

Другое дело, что нынешним собственникам выгодно делать вид, что они этого не понимают и не замечают - это есть обман!

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 12:50:00

[vadim kalashnikov]

Я понял вашу точку зрения. Камень преткновения в том что вы считаете что нельзя возвести частную собственность в абсалют и обращено в частную собственность может быть только то что что создано тобой, твоим трудом. То есть только труд даёт право на частную собственность.

Пока мне даже нечего сказать, нужно подумать.

Пытаюсь представить как бы выглядел мир при таких условиях и как бы выглядела организация производства на таких условиях. Например работа простого автомобильного завода. Каким образом свою долю получал бы поставщик сырья, его первозчик,  логист, мастер, сварщик, уборщик помещений и сторож. Ведь все они должны получить свою равную долю с продаж автомобиля.

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 22.04.2017, 13:14:32

[vadim kalashnikov]

Подумал чуть чуть.

При таких условиях ведь становится невозможной торговля. Допустим я работал работал и заработал 5 миллионов рублей и захотел построить на них дом. И я не могу купить брус, я не могу купить гвозди и не могу купить черепицу. Да я заплачу деньги лесообработчикам и они дадут мне брус. Но от этого он не станет моим, моей собственностью, ведь я не приложил ни капли своего труда к рубке дерева в лесу, я не пилил его на пилараме, не пропитывал составами и не занимался доставкой. Этот предмет не может быть моей собственностью как и гвозди, я не добывал и не выплавлял руду и не ковал эти гвозди, как не может быть моей собственностью и черепица.

Или если я заплатил за это трудовыми деньгами то всё таки может? Это разрешает ваша идеология?

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 22.04.2017, 13:40:04

[Svobod]

То есть только труд даёт право на частную собственность.

Абсолютно верно!

Мне нравится, что у нас с Вами пошел хороший, конструктивный диалог. 

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 13:43:06

[Svobod]

Или если я заплатил за это трудовыми деньгами то всё таки может? Это разрешает ваша идеология?

Вы мыслите в совершенно правильном направлении.

И Вы затронули один из сложных вопросов экономики: СОИЗМЕРЕНИЕ ТРУДА.

Это старый вопрос и предмет спора экономистов.

 

Суть вопроса в том, что, как Вы правильно заметили, в процессе товарного производства возникает необходимость обмена результата труда между людьми. И возникает вопрос справедливости такого обмена.

 

Допустим, Вы выращиваете пшеницу, Ваш сосед молет эту пшеницу в муку, а я из этой муки выпекаю готовый хлеб.

 

Получается, что хлеб продаю я и могу установить на него любую цену.... Допустим, что я установлю цену в 90 тугриков за булку.

Тогда Вы посчитаете и скажете, что Вы за пшеницу хотите получать 30 тугриков, и Ваш сосед затребует 30.

В итоге каждый сможет приобрести равное количество хлеба. 

 

И система будет в равновесии. И сие равновесие - есть СПРАВЕДЛИВОСТЬ!

 

Если в этой цепи кто-то начнёт жадничать, считать свой труд важнее или труднее, чем труд других участников процесса и захочет поднять цену, что бы получить больше хлеба, следом другие участники процесса неизбежно поднимут цену.

Допусти мукомол скажет, хочу получать 40 тугриков! Тогда Пекарь тоже поднимет цену хлеба, так как увеличилась цена муки, он тоже скажет хочу получать 40 тугриков, в итоге выставит цену хлеба в 110 тугриков. Но тогда Вы, сеятель и пахарь тоже возмутитесь и поднимете цену зерна до 40 тугриков.

В итоге хлеб будет стоить 120 тугриков. И снова всем должно достаться поровну.

 

Т.е. такая система стремится к равновесию.

 

Иначе будет выглядеть, если кто-то будет силой или обманом (хитростью) завышать цену и присваивать себе больше хлеба. Тогда будет расти недовольство у тех, кто обделён и в коечном итоге будет бунт, революция  или война.

[Svobod]

Как же сопоставлять труд различных профессий?

 

По всей видимости, правильнее всего сопоставлять ВРЕМЯ затраченное на производство того или иного продукта труда.

 

Ведь по сути, изготавливая какое-то изделие или оказывая услугу  человек тратит, прежде всего ЧАСТЬ СВОЕЙ ЖИЗНИ - ВРЕМЯ своей жизни!

Т.е. время, которое человек мог потратить на себя, на что-то полезное и приятное для себя, человек тратит на какой-то продукт, что бы отдать его другому человеку!

 

По сути, обмениваясь товарами и услугами, люди, по факту, прежде всего обмениваются друг с другом временем своей жизни!

 

Ваше время жзни на выращивание пшеницы, Вы обмениваете на время жизни мельника, мелящего муку и на время жизни пекаря, пекущего хлеб.

Они в свою очередь тоже обменивают время своей жизни друг с другом!

 

Так как стоимость жизни каждого человека ОДИНАКОВА, то, соответственно и стоимость ВРЕМЕНИ работы каждого человека должно быть ОДИНАКОВЫМ.

Иными словами стоимость работы должна определяться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО затрачиваемым на эту работу временем и НИЧЕМ больше.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 14:14:37

[Svobod]

Стало быть зарплаты у всех должны быть примерно одинаковыми, если время работы одинаковое.

Не нормально и не справедливо, когда рабочий получаетт 100 рублей, а хозяин производства 100000 рублей.

Это нарушение справедливого распределения времени, ведь хозяин производства не затратил на производство продукта в 1000 раз больше времени!

 

Конечно, возникает вопрос эффективности труда во времени.

Кто-то может изготовить за 1 час 1 булку хлеба, а кто-то 10 булок за тот же час.

Этот вопрос уже сложнее, конечно, но тут надо разбираться в чём причина разной производительности. В лености ли или же просто в том, что кто-то быстрый, а кто-то медленный.

 

Да, все люди разные и могут работать по разному, кто-то быстро, кто-то медленно.  Кто-то более квалифицрван, кто-то менее, но если и тот и другой работают усердно - труд должен оплачиваться одинаково, не взирая на производительность.

 

Оцениваться должно усердие и время!

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 14:15:21

[Svobod]

Подобная философия, кстати, интересно обыграна в фильме "Время"

 http://kinogo.club/94-vremya-2011.html

[SIMP]

Пытаюсь представить как бы выглядел мир при таких условиях и как бы выглядела организация производства на таких условиях. Например работа простого автомобильного завода. Каким образом свою долю получал бы поставщик сырья, его первозчик, логист, мастер, сварщик, уборщик помещений и сторож. Ведь все они должны получить свою равную долю с продаж автомобиля.

Почему равную? Они могут получать и разную зарплату в зависимости от квалификации. В СССР было если не ошибаюсь разница в зарплате не должна превышать в 5 раз. А вот прибыль завода, как раз должна распределяться в равных долях на всех, в виде больниц, санаториев и др. социалки. В СССР так и было. Это было государство с максимально высоким уровнем социальной защищенности, это признавали даже специалисты капиталистических государств.

Другое дело, что нынешним собственникам выгодно делать вид, что они этого не понимают и не замечают - это есть обман!

Плюсанул

[vadim kalashnikov]

По всей видимости, правильнее всего сопоставлять ВРЕМЯ затраченное на производство того или иного продукта труда.  

 

Вам нужно тогда будет вводить новую валюту. Человеко час называется.   Хотя один человеко час шахтёра оттарабаневшего смену в шахте по уши в грязи не равен человеко часу вахтёра отоспавшего ту же смену на проходной той же шахты. Но все должны получить равное колличество хлеба  выставляя цену за свой труд.

Ладно это не то о чём я хотел бы поговорить. Я хотел бы уточнить вопрос о деньгах и частной собственности право на  которую даёт только труд. Дело в том что ваша система запрещает вообще выставлять какие угодно цены и более того в вашей системе рынок запрещено регулировать спросом и предложением а все товары люди будут обязаны продавать только по себестоимости. Я бы хотел рассмотреть это на примерах и поэтому повторю в  одном из примеров такой вопрос что бы у нас был диалог.

 

При таких условиях ведь становится невозможной торговля. Допустим я работал работал и заработал 5 миллионов рублей и захотел построить на них дом. И я не могу купить брус, я не могу купить гвозди и не могу купить черепицу. Да я заплачу деньги лесообработчикам и они дадут мне брус. Но от этого он не станет моим, моей собственностью, ведь я не приложил ни капли своего труда к рубке дерева в лесу, я не пилил его на пилараме, не пропитывал составами и не занимался доставкой. Этот предмет не может быть моей собственностью как и гвозди, я не добывал и не выплавлял руду и не ковал эти гвозди, как не может быть моей собственностью и черепица.

Или если я заплатил за это трудовыми деньгами то всё таки может? Это разрешает ваша идеология?

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 22.04.2017, 14:29:57

[Svobod]

Или если я заплатил за это трудовыми деньгами то всё таки может?

 

Я так думаю, что если деньги заработаны трудом - то, естественно, что они могут обмениваться на результат труда других людей, т.е. на  брус, гвозди, черепицу, работу строителей, строящих дом и т.д. Соответственно дом, построенный на заработанные трудом деньги - может являться личной собственностью.

Не доводите до обсурда, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 14:41:24

[SIMP]

Ну вот например в России допустим средняя зарплата 25000 в месяц численность экономически активного населения в России 76,1 млн человек. Это значит что цена всего российского продукта под названием труд равна 22 800 000 000 000 рублей в год. То есть 22 триллиона 800миллиардов рублей в год.

Эээ батенька, вы мне туфту реальную привели. В России средняя официальная зарплата может быть и того меньше, а остальное в конверте. У меня сын тоже официалом там что то около 30 -ки получает на карту, а в конверте 110. Это в шаражке, а до этого работал в известной фирме, там таже ситуация. Да что там говорить, ГАЗПРОМ, точно такая же ситуация, можете улыбнуться, + всевозможные "оптимизации" (сокращения).

[vadim kalashnikov]

Я так думаю, что если деньги заработаны трудом - то, естественно, что они могут обмениваться на результат труда других людей, т.е. на  брус, гвозди, черепицу, работу строителей, строящих дом и т.д. Соответственно дом, построенный на заработанные трудом деньги - может являться личной собственностью. Не доводите до абсурда, пожалуйста.

 

Я не коим образом ни хочу вас обидеть но если наш диалог продлится дальше вы увидите к каким интересным логическим выводам привидут постулаты вашей идеологии.

Итак брус, гвозди и черепица мои то есть моя неотъемлемая законная частная собственность. Допустим я затратил на это 3 миллиона рублей и у меня осталось 2 миллиона

Теперь из всего этого мне нужно построить дом. Но у меня нет ни инструмента, ни здоровья ни профессиональных навыков что бы это сделать.

Бригада самозанятых строителей по объявлению предлагает свои услуги и они готовы построить мне дом из моих материалов как раз за 2 миллиона рублей что осталось у меня из моих трудовых.

 Я опять плачу свои деньги рабочим и сам не прикладываю к строительству дома ни капли своего труда. Сибестоемость дома составит 5 мииллионов рублей.

Вопрос. Будит ли дом этот полностью моей частной собственностью и могу ли я теперь навсегда распрощаться со строителями? Не будит ли это эксплуатацией человека человеком в вашей системе взглядов?

Прошу проявить терпение и ответить на вопрос.

[Svobod]

Будит ли дом этот полностью моей частной собственностью и могу ли я теперь навсегда распрощаться со строителями? Не будит ли это эксплуатацией человека человеком в вашей системе взглядов? Прошу проявить терпение и ответить на вопрос.

Я проявляю терпение, но если бы Вы внимательно читали мой предыдущий пост, который Вы процитировали, то у Вас не возник бы Ваш вопрос, витайте внимательно, там есть ответ на Ваш вопрос, я жирным шрифтом выделю:

 

Я так думаю, что если деньги заработаны трудом - то, естественно, что они могут обмениваться на результат труда других людей, т.е. на  брус, гвозди, черепицу, работу строителей, строящих дом и т.д. Соответственно дом, построенный на заработанные трудом деньги - может являться личной собственностью.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 15:07:06

[SIMP]

Я опять плачу свои деньги рабочим и сам не прикладываю к строительству дома ни капли своего труда. Сибестоемость дома составит 5 мииллионов рублей. Вопрос. Будит ли дом этот полностью моей частной собственностью и могу ли я теперь навсегда распрощаться со строителями? Не будит ли это эксплуатацией человека человеком в вашей системе взглядов? Прошу проявить терпение и ответить на вопрос.

Вы спецом этот флуд разводите. Кто будет против, чтобы вы привлекли и оплатили чужой труд? Это хоть при социализме, хоть при феодализме не пресекалось. Просто вам дом выйдет дороже. Вот если вы построили дом с целью продажи, да еще с накрученной ценой(прибавочной стоимостью) это другой вопрос. Но это и сейчас как бы скрыто пресекается в виде налогов при продаже в течении года после покупки - дарения.

[vadim kalashnikov]

 

Будит ли дом этот полностью моей частной собственностью и могу ли я теперь навсегда распрощаться со строителями? Не будит ли это эксплуатацией человека человеком в вашей системе взглядов? Прошу проявить терпение и ответить на вопрос.

Я проявляю терпение, но если бы Вы внимательно читали мой предыдущий пост, который Вы процитировали, то у Вас не возник бы Ваш вопрос, витайте внимательно, там есть ответ на Ваш вопрос, я жирным шрифтом выделю:

 

Я так думаю, что если деньги заработаны трудом - то, естественно, что они могут обмениваться на результат труда других людей, т.е. на  брус, гвозди, черепицу, работу строителей, строящих дом и т.д. Соответственно дом, построенный на заработанные трудом деньги - может являться личной собственностью.

 

Да я потом уже дочитал но не стал править. А то вышла бы накладка. Прошу пращения.

Так хорошо тогда продолжим так как может получится очень интересная картина мира.

Когда я строил дом я не хотел его продавать и прожил в нём 4 года.

А теперь представте что в наш посёлок приехали переселенцы. Каждый из них там у себя точно так же как и я работал и построили себе дома и купили себе машины. Затем перед переселением в наше скажем Подмосковье они продали свои дома и машины у себя в Новосибирске и приехали сюда имея каждый на руках по 7 миллионов рублей.

На мой дом претендуют две семьи, домов в округе больше не продаётся. То есть спос на жильё ростёт. Должен ли я продать дом тому кто даст больше? одна семья готова отдать 6 миллионов а другая все 7. Не будит ли это спекуляцией? (забытое советское слово) Не наживаюсь ли я на бедных, нуждающихся переселенцах? Ведь в свои дома они вложили столько же труда сколько и я в свой а если учесть чтоони платят больше то мой дом обходится им дороже по их трудозатратам.

Может вашей системе я обязан продать им свой дом по его себестоимости то есть за 5 миллионов рублей. Ведь в обоих случаях дом достанется только одному и пусть то кому он достанется решит просто жребий?

1)Так как я должен поступить? Торговаться и продавать с выгодой тому кто больше даст? 

2) Буду обязан продать дом по себестоимости и признать что в данной системе рынку запрещено подчинятся законам спроса и предложения и эти законы более не определяют цену товара, в поиске выгоды на рынке отказано и цена определяется лишь себестоимостью товара.

 

Какой из вариантов соответствует вашей системе взглядов?

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 22.04.2017, 15:28:42

[Svobod]

Пока готовлю ответ, позволю себе маленькую ремарку:

Не будит ли это спекуляцией? (забытое советское слово)

Спекуляция - это вовсе не забытое и не советское слово, если что.

Вот Вам примеры:

АСТАНА, 12 февраля. /ИТАР-ТАСС/. Корректировка курса тенге была необходима для того, чтобы банки перестали заниматься валютными спекуляциями. Об этом заявил на брифинге председатель Нацбанка Казахстана Кайрат Келимбетов.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/ekonomika/959090

 

Банк России может ограничить рублевое кредитование тем банкам, которые покупают валюту в спекулятивных целях. Участники рынка считают, что мера будет эффективной, но недостаточной

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/fi...a79470f1bc412bf

 

Важнейшая приоритетная задача - принятие изменений в закон о недрах и недропользовании. В нем следует кардинально упростить системы предоставления прав на разведку, защититься от практики непродуманной спекуляции месторождениями.

Когда-то кто-то месторождение получил, и до сих пор сидит, сам ничего не делает, не вкладывает и никому не дает. Надо продолжать разбираться с этим делом, и кто не вкладывает средства, не развивает — (месторождение) возвращено будет государству или предоставлено другим инвесторам. Так мы сможем привлечь новые инвестиции в геологоразведку», - заявил Н.Назарбаев.

http://bnews.kz/ru/n...3_09_02-1021479

 

Так что ни это слово, ни деяние которое оно обозначает не устарели и не забылись.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 15:45:46

[vadim kalashnikov]

Так что ни это слово, ни деяние которое оно обозначает не устарели и не забылись.

 

Ну так что тогда вы выбираете второй вариант и продолжим? Или всё же первый и цену будет определять рыночный спрос и предложение?

[Svobod]

Не будит ли это спекуляцией?

Будет.

 

Не наживаюсь ли я на бедных, нуждающихся переселенцах?

Разумеется наживаетесь. А как по другому Вы хотите это назвать???

 

Может вашей системе я обязан продать им свой дом по его себестоимости то есть за 5 миллионов рублей.

Нет, Вы должны от стоимости дома ещё отнять его износ за те годы, которые Вы в нём прожили и прибавить стоимось улучшений (в том числе капитальных ремонтов), которые Вы произвели..

 

Ведь в обоих случаях дом достанется только одному и пусть то кому он достанется решит просто жребий?

Жребий, да, как вариант, можно и другие способы выбора покупателя придумать, типа понравился - не понравился.

 

Какой из вариантов соответствует вашей системе взглядов?

Второй.

По себестоимости за минусом износа в течении тех лет, которые Вы в нём прожили и с плюсом стоимости улучшений (в том числе капитальных ремонтов), которые Вы произвели.

Сообщение отредактировал Svobod: 22.04.2017, 15:44:24