Сообщений в теме: 857

[Svobod]

То есть трудится.

Нет, трудиться за Вас будет сосед.

 

Если бы не я он так бы и копал свои грядки в ручную и не мог иметь больше детей.

Ну раз он не мог иметь больше детей, значит и не должен был, Вам-то какое дело до количества его детей?

 

Я же ни чего у него не отнял, мы же с вами сейчас подробно расписали что кому принадлежит по праву и он даже приобрёл то чего у него не было ранее.

Как же Вы ничего у него не отняли???

Вы отняли у него 98% того, что он наработал своим трудом!

 

Для вас источником материальных благ является только труд.

Разумеется, я Вам это уже ясно сказал и объяснил почему это так.

Только полученное в результате труда - есть честно заработанное - все остальное - есть отнятое силой или обманом (хитростью).

 

А ведь в реальности это не так.

 

 Потому что в реальности власть захватили хитрецы-плутократы и воры-эксплаутаторы.

И это причина всех бед на земле.

 

Получив, совершенно законно, такой источник, например создав его своим трудом, знаниями, умениями, вложениями можно в последующем расслабится и вообще не трудится либо свести свой труд к пренебрежимо малому уровню и наслаждаться жизнью потребляя материальные блага производимые этим источником самостоятельно.

Законно, потому что законы пишут те самые хитрецы, которые захватили власть и узаконили свою власть.

А в остальном - эти хитрецы просто создают себе и вокруг себя такие условия, что бы вынудить всех остальных работать на них, в то время как эти хитрецы наслаждаются жизнью.

 

Это и есть эксплуатация и паразитизм.

 

То есть человек может принципиально освободить себя вообще от какого либо труда обладая таким источником законно.

Может, при условии, что он освобаждает себя от труда не путём использования труда других людей.

Что касается законности - то когда-то рабовладение тоже было вполне законным. Потому что законы пишут те, кто владеет рабами.

 

И так в этом саду люди жили не работая много поколений что уже и забыли от куда этот сад взялся и из чего разросся. Именно по этому утверждение что только труд может быть источником материальных благ неверно.

Вы извратили ситуацию.

В приведённом Вами примере НЕТ эксплуатации человека человеком, нет использования чужого труда, а потому - да, это справедливо.

Я же Вам на протяжении всего времени говорю именно об использовании чужого труда, для освобождения себя от труда  - это обман и воровство.

[vadim kalashnikov]

у раз он не мог иметь больше детей, значит и не должен был, Вам-то какое дело до количества его детей?

 

Мне нет дела. Но до этого есть дело ему и ради этого он обратился ко мне.

 

 

Как же Вы ничего у него не отняли??? Вы отняли у него 98% того, что он наработал своим трудом!

 

Он не мог наработать 200 тонн продовольствия своим трудом. Своим трудом он может наработать только 1 тонну продовольствия. 199 тонн продовольствия произвели производственные мощности трактора при приложении к трактору труда по управлению эквивалентом в 1 тонну продовольствия.

Поэтому 198 тонн продовольствия это не цена труда тракториста а цена производственных мощностей трактора которые он купил у меня по договору аренды.

Труд тракториста кормил только тракториста а не меня меня по прежнему кормили производственные мощности моего трактора часть которых по договору так же пошла трактористу сверх стоимости его труда.

Так что я не эксплуатирую тут человека. Мы оба эксплуатируем мощности моего трактора а свой труд у меня появилась возможность вложить в другое дело.

Если я сам сяду за рычаги своего трактора то я получу  всего на 2 тонны продовольствия больше эти 2 тонны и есть цена труда  хоть моего хоть его.

Заметьте что лля меня цена труда тракториста одна и таже это 2 тонны. Хоть трактористом буду я хоть он.

Сдесь точно также нет эксплуатации человека человеком, тут нет ни какой хитрости и насилия и даже инициатор такой аренды не я.

 

Законно, потому что законы пишут те самые хитрецы, которые захватили власть и узаконили свою власть. А в остальном - эти хитрецы просто создают себе и вокруг себя такие условия, что бы вынудить всех остальных работать на них, в то время как эти хитрецы наслаждаются жизнью.   Это и есть эксплуатация и паразитизм.

Говорил не про писанные кем то законы а про понятия справедливости и именно той справедливости в которой мы с вами сошлись. А именно законно владеть значет владеть не при помощи насилия и хитрости.

Как пример с садом так пример с трактором это вещи одного порядка просто вы не желаете и не хотите этого видеть зависть и ненависть к успешному и богатому в следствии своего ума и труда человеку, застилает вам глаза. По вашему выделяющихся своим успехом людей быть не может, если кто то успешен и богаче окружающих значит от просто кого то обманул и ограбил иного успеха быть не может ибо все люди равны и труд одного человека равен труду другого.

 

 

Может, при условии, что он освобаждает себя от труда не путём использования труда других людей. Что касается законности - то когда-то рабовладение тоже было вполне законным. Потому что законы пишут те, кто владеет рабами.

 

Он освобождает себя от труда при помощи источников материальных благ пренадлежащих ему законно. Госпади зачем я употребил слово законно ведь сейчас на мою голову свалится толкование законности при рабовладельческом строе ! Давайте я применю слово "справедливо". Справедливо это то на чём мы сошлись, то есть полученное не насилием и обманом не отнятое у другого.

Человек освобождает себя от труда при помощи источников материальных благ пренадлежащих ему по справедливости а если кто то ещё, не владелец, хочет сделать сам для себя свой труд эффективней за счёт моего ресурса то почему я должен ему мешать если это мне не в убыток а наоборот в ещё большую прибыль для нас обоих?

Любое взаимодействие богатого и состоятельного человека с бедным вы рассматриваете как эксплуатацию и не можете увидеть в этом взаимовыгодного партнёрства.

Если бедный и слабый вступает в партнёрские отношения с богатым и успешным это не значит что они должны стать равно богатыми и равно успешными. Это значит что и бедный и богатый должны стать ещё чуточку богаче.

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 23.04.2017, 19:54:29

[SIMP]

Вадим К но тут как не извращайся в словах, а выходит вы дали кредит соседу и за это хотите 198 тонн зерна. Это ссудный процент не более. Ваш трактор не уникален, вы даете маленько денег соседу и говорите, ты можешь дать мне эти деньги и получишь трактор на время, ты можешь пойти к другому соседу и взять трактор у него, за те же деньги, ты можешь купить этот трактор где угодно, где найдешь подешевле, трактор не уникален. Но условие ставится жестко, через сезон ты принесешь мне эти деньги, что я тебе дал + отдашь 198 тонн зерна. Выводы об эксплуатации очевидны. И здесь не про зависть разговор, это все эмоции, вы должны оперировать голыми фактами и исходить из реальности. Про зависть и др. качества человека отдельный разговор, но тем не менее идущий плечом к плечу, про что вы сейчас говорите.

Сообщение отредактировал SIMP: 23.04.2017, 20:02:27

[Svobod]

Но заметьте пришлые продолжают тяжко работать получая 50 кг в день а владельцы сада по прежнему бьют баклуши и думают а с какого хера мы понизили так свой уровень жизни?

Обратите внимание, как Вы уже разделили людей на классы,  на сорта: "пришлые" и "хозяева".

 

Какого хера мы вынуждены тяжко пахать а эти лентяи из сада бьют баклуши?

Вот видите, как деление людей на классы привело к вражде, ненависти?

 

Только скажите мне где здесь справедливость? У людей силой отняли  сад созданный их предком, отняли честно заработанный для них их предками уровень жизни.

А где же тут несправедливость-то?

Сад создан предками, а не теми, кто там живёт, соответственно те, кто там живёт - такие же пришлые.  Деление на "пришлые" и "рождённые" и есть главная причина вражды, войн и революций.

 

А теперь представте что хозяева сада готовы жить и на 75 кг прдовольствия в год на человека а 15 отдавать пришлым просто за сбор плодов что бы снять с себя и этот последний мизерный труд.

Т.е. готовы воспользоваться своим положение и завести себе рабов.

 

Опять скажите что это эксплуатация человека человеком? Нет.

ДА!

ДА!

ДА!

Это и есть эксплуатация человека человеком.

Значительно справедливее было бы совсем не пускать чужаков или же воевать с ними, нежели используя своё положение порабощать других людей. Коренные жители не имеют никакого приоритета перед пришлыми, они так же пришли на всё готовенькое.

 

Есть рыночная экономика и она справедлива. 

 К стати я так же не согласен с тем что только вложения труда дают право пользованием источником материальных благ.

Рыночная экономика не справедлива и это не раз доказала история, в том числе и современное состояние цивилизации это доказывает.

Ну и какой труд вложили коренные жители, если сад создали их предки?

 

Если ты на столько хорош что можешь доставить эту нефть до потребителя то доставь и продавай эту нефть и получи свою прибыль.

Да, можешь. Но только сам, исключительно сам, не используя чужой труд!

 

Если ты бедный и глупый то ты можешь продать свой труд этому нефтедобытчику.

Нет. Труд не может покупаться человеком, потому что это уже рабство.

 

Но к сожелению во всех странах на сегодняшний день эти источники захвачены и удерживаются насилием

А там где есть неравномерное распределение дохода ВСЕГДА так и будет, тот у кого волею судеб оказался "источник халявы", как Вы выразились, тот у кого ресурсов будет более чем у других, тот СДЕЛАЕТ всё, что бы этот источник халявы закрепить за собой и передать его свои потомкам. И они будут создавать такие законы, что бы оправдать своё право на владение источником халявы, они будут создавать философию, подтверждающую их право единолично владеть "источником халявы", они наймут людей, которые будут защищать их единоличное право владеть источником халявы.

 

Вот в этом и есть опасность возможности эксплуатации человека человеком. Источник халявы и эксплуатация человека человеком дают власть, а власть позволяет захватывать ещу больше прав на источники халявы и и ещё больше власти.

 

идеальному Капитализму

Никакого идеального капитализма не существует.

Капитализм это система, при которой некоторые особо хитрые, предприимчивые люди завладевают источниками халявы, создают вокруг своего права владения этим источником законодательную основу и закрепляют своё право эксплуатировать других людей и свою власть над людьми, которые, де-факто превращаются в рабов хозяев

Сообщение отредактировал Svobod: 23.04.2017, 20:03:35

[Svobod]

К сожалению идеального Капитализма в мире нет и всё в мире пронизано насилием и беззаконием.

Идеального капитализма нет и быть не может, так как тот кто владеет деньгами владеет властью и эту власть он использует для того, что бы закреплять и свою власть и своё владение деньгами.

 

Но скажу сразу что Социализм это утопия. В нём насилие и беззаконие это необходимость, это просто фундамент и без него социализм существовать не может.

   

Вы сами только что сказали:

К сожалению идеального Капитализма в мире нет и всё в мире пронизано насилием и беззаконием.

Так вот, Вы сами видите, что идеальный капитализм это - УТОПИЯ!

Вы же сами это признали, что он пронизан насилием и беззаконием!

А ещё погоня за наживой уничтожает окружающую среду!

 

То что социализм - уотпия это Вам в голову идеологию капиталистическую вбили.

Во-первых,  о "беззаконии", которое Вы упомянули, так вот, законы пишутся людьми и пишутся так, как это выгодно правящему классу. В СССР незаконной была эксплуатация человека человеком, а сейчас это законно. Так что понятие "беззаконие" - это относительное понятие.

 

Во-вторых, о насилии... Вы забавные вещи говорите... Вы знаете что такое государство? Так вот, государство - это и есть АППАРАТ НАСИЛИЯ! Вы знаете что такое закон? Так вот, закон - это и есть НАСИЛИЕ! 

Что такое закон? Закон - это правило ограничивающее действия личности, в соответствии с интересами общества (правильнее с интересами правящего класса общества) принявшего закон. Т.е. по своей сути закон призван осуществить насилие над личностью, с целью подчинения её интересам общества.

Так вот,  для того, что бы осуществить действие закона ГОСУДАРСТВО создаёт специальный аппарат насилия: суды, прокуратуру и полицию - они уже принуждают ЛИЧНОСТЬ, индивидов к исполнению законов. НАСИЛЬНО ПРИНУЖДАЮТ.

 

Понимаете?

 

Так вот, само существование государства предполагает НАСИЛИЕ и без разницы какое это государство социалистическое или капиталистическое.

 

Да.

Социализм - это не идеальный строй и это никогда не скрывалось. Всегда и везде в СССР говорилось, что социализм - это вынужденный переходный этап от капитализма к КОММУНИЗМУ.

 

Социализм, действительно ущербен, он содержит, как и капитализм элементы насилия и принуждения, подчёркиваю, как и капитализм. Но в отличии от капитализма, при социализме запрещена эксплуатация человека человеком, т.е. этот строй более справедлив, а экономика более устойчива. Но самое главное, социализм сам по себе не интересен, он нужен лишь для подготовки перехода общества к коммунизму.

 

Вот коммунизм - это уже совершенный строй, при котором понятие "государство", как аппарат насилия вообще должно исчезнуть.

 

К сожалению идеального Капитализма в мире нет и всё в мире пронизано насилием и беззаконием.

 

Идеального капитализма нет и быть не может, так как тот кто владеет деньгами владеет властью и эту власть он использует для того, что бы закреплять и свою власть и своё владение деньгами.

 

Но скажу сразу что Социализм это утопия. В нём насилие и беззаконие это необходимость, это просто фундамент и без него социализм существовать не может.

   

Вы сами только что сказали:

 

К сожалению идеального Капитализма в мире нет и всё в мире пронизано насилием и беззаконием.

 

Так вот, Вы сами видите, что идеальный капитализм это - УТОПИЯ!

Вы же сами это признали, что он пронизан насилием и беззаконием!

А ещё погоня за наживой уничтожает окружающую среду!

 

То что социализм - уотпия это Вам в голову идеологию капиталистическую вбили.

Во-первых,  о "беззаконии", которое Вы упомянули, так вот, законы пишутся людьми и пишутся так, как это выгодно правящему классу. В СССР незаконной была эксплуатация человека человеком, а сейчас это законно. Так что понятие "беззаконие" - это относительное понятие.

 

Во-вторых, о насилии... Вы забавные вещи говорите... Вы знаете что такое государство? Так вот, государство - это и есть АППАРАТ НАСИЛИЯ! Вы знаете что такое закон? Так вот, закон - это и есть НАСИЛИЕ! 

Что такое закон? Закон - это правило ограничивающее действия личности, в соответствии с интересами общества (правильнее с интересами правящего класса общества) принявшего закон. Т.е. по своей сути закон призван осуществить насилие над личностью, с целью подчинения её интересам общества.

Так вот,  для того, что бы осуществить действие закона ГОСУДАРСТВО создаёт специальный аппарат насилия: суды, прокуратуру и полицию - они уже принуждают ЛИЧНОСТЬ, индивидов к исполнению законов. НАСИЛЬНО ПРИНУЖДАЮТ.

 

Понимаете?

 

Так вот, само существование государства предполагает НАСИЛИЕ и без разницы какое это государство социалистическое или капиталистическое.

 

Да.

Социализм - это не идеальный строй и это никогда не скрывалось. Всегда и везде в СССР говорилось, что социализм - это вынужденный переходный этап от социализма к КОММУНИЗМУ.

 

Социализм, действительно ущербен, он содерижит, как и капитализм элементы насилия и принуждения, подчёркиваю, как и капитализм. Но в отличии от капитализма, при социализме запрещена эксплуатация человека человеком, т.е. этот строй более справедлив, а экономика более устойчива. Но самое главное, социализм сам по себе не интересен, он нужен лишь для подготовки перехода общества к коммунизму.

 

Вот коммунизм - это уже совершенный строй, при котором понятие "государство", как аппарат насилия вообще должно исчезнуть.

Сообщение отредактировал Svobod: 23.04.2017, 22:43:20

[vadim kalashnikov]

принесешь мне эти деньги, что я тебе дал + отдашь 198 тонн зерна

 

Я специально для упрощения перевёл всё в бартерную форму. Ни каких деньги+198 тонн зерна нет. Есть только 198 тонн зерна и цена не может быть иной так как я её не назначал.  Это цена годовой производительности трактора я не имею права её не повышать не понижать в соответствии с понятиями о справедливости Svobod также как и не могу продать тот дом более чем за 5 миллионов. Если производственная мощность трактора равна 200 тонн в год то её аренда не может стоить больше.

Можете рассмотреть это как беспроцентный кредит если хотите, в котором ссудный процент равен 0.

Я не могу сделать цену ниже например 190 тонн за аренду так как труд тракториста тогда будет стоить больше моего собственного аж  на 9 тонн продовольствия. А так он получает из производственных мощностей 1 тонну за свой труд и вторую тонну как прибыль от производственных мощностей и она как раз равна той одной тонне сколько стоит мой собственный годовой труд за счёт чего он собственно и высвобождается для занятий иной работой.

[SIMP]

А как узаконить дачу трактора в аренду? Придешь к такому соседу через год, а он тебе дулю а не зерно, посылает тебя по такому то адресу. Вы ему ну тогда, хоть трактор отдай, а он еще больше дулю и говорит я его утопил, когда самогону перебрал. Суд встанет на сторону пьяного соседа, а вас посадят за эксплуатацию стопудово.

 

 

принесешь мне эти деньги, что я тебе дал + отдашь 198 тонн зерна

 

Я специально для упрощения перевёл всё в бартерную форму. Ни каких деньги+198 тонн зерна нет. Есть только 198 тонн зерна и цена не может быть иной так как я её не назначал.

 

Выделил ключевое "ЦЕНА"

Цена́ — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара. По сути, цена является коэффициентом обмена конкретного товара на деньги. Понятие цены — фундаментальная экономическая категория.

Величину соотношений (пропорцию) при добровольном обмене товаров называют стоимостью. Поэтому цена является стоимостью единицы товара, выраженной в деньгах, или денежной стоимостью единицы товара, или денежным выражением стоимости.

В повседневной речи цена часто является синонимом стоимости товара (например, «сколько сто́ят спички?») и эти слова могут взаимно заменять друг друга.

[Svobod]

Но до этого есть дело ему и ради этого он обратился ко мне.

Ага, а Вы и рады воспользоваться его затруднением, что бы поработить его.

 

Своим трудом он может наработать только 1 тонну продовольствия. 199 тонн продовольствия произвели производственные мощности трактора при приложении к трактору труда по управлению эквивалентом в 1 тонну продовольствия.

Это крючкотворство, призванное скрыть обман - т.е. хитрость.

 

Если трактор способен сам наработать 199 тонн продовольствия - то зачем же ему нужен тракторист? Пусть бы трактор сам и работал. Но нет же, именно тракторист потратил свое время, что бы добыть 199 тонн продовольствия - это результат его работы.

 

Так что я не эксплуатирую тут человека.

Нет, именно Вы эксплуатируете человека, потому что именно труд этого человека принёс 199 тонн продовольствия, из которых Вы забрали 98%.

 

Сдесь точно также нет эксплуатации человека человеком, тут нет ни какой хитрости и насилия и даже инициатор такой аренды не я.

Да, насилия нет. Здесь исключительно хитрость и использование чужого бедственного положения. Вы отнимаете у работника большую часть его времени, значительно бОльшую, нежели Вы вложили в приобретение трактора и это и есть ХИТРОСТЬ.

 

 

про понятия справедливости и именно той справедливости в которой мы с вами сошлись.

Поняти справедливость такие же относительные, как и законы.

И на каких понятиях справедливости мы сошлись, напомните мне.

 

По вашему выделяющихся своим успехом людей быть не может, если кто то успешен и богаче окружающих значит от просто кого то обманул и ограбил иного успеха быть не может ибо все люди равны и труд одного человека равен труду другого.

Нет не так.

Выдающихся людей очень много, проблема в том, что капитализм не вознаграждает всех выдающихся людей, он вознаграждает только наиболее хитрых и изворотливых, хороших организаторов это называется "предприимчивых".

 

Простой пример. Есть гениальный, замечательный учитель в школе. Он отличное знает свою работу, свой предмет, психологию, педагогику. В Вашем капитализме он всегда будет внизу и бедным, потому что он не изворотлив, не предприимчив. Чем его талант хуже таланта бизнесмена? Неужели талантливый учитель или врач настолько хуже бизнесмена, что их доходы должны отличаться в миллионы раз???

 

В Вашей капиталистической системе все должны обладать даром предпринимателя, если его нет - ты не будешь богат, даже если ты выдающийся математик, или физик, или химик, или даже экономист.

Какая же это, нафиг, справедливость???

 

Он освобождает себя от труда при помощи источников материальных благ пренадлежащих ему законно.

 Да, с помощью законно принадлежащих материальных благ, он используя чужой труд освобождает себя от труда - т.е. становится законным паразитом!

 

Справедливо это то на чём мы сошлись, то есть полученное не насилием и обманом не отнятое у другого.

Эксплуатация человека человеком с присвоением результата чужого труда, не важно с использованием чего, есть хитрость и обман.

 

Человек освобождает себя от труда при помощи источников материальных благ пренадлежащих ему по справедливости а если кто то ещё, не владелец, хочет сделать сам для себя свой труд эффективней за счёт моего ресурса то почему я должен ему мешать если это мне не в убыток а наоборот в ещё большую прибыль для нас обоих?

Хитрость здесь в том, что  эксплуатируется человеческая СЛАБОСТЬ и не важно, какие при этом используются методы. Ростовщики точно так же использую человеческую слабость, так же как и наркоторговцы.

 

Любое взаимодействие богатого и состоятельного человека с бедным вы рассматриваете как эксплуатацию и не можете увидеть в этом взаимовыгодного партнёрства.

Не правда.

Если богатый не эксплуатирует бедного, пользуясь обстоятельствами присваивая большую часть заработанного бедным, то это взаимовыгодное партнёрство. Но если богатый использует своё богатство, что бы забрать большую часть наработанного бедным - это уже несправедливость, хитрость и обман.

Сообщение отредактировал Svobod: 23.04.2017, 21:09:06

[vadim kalashnikov]

Так вот, само существование государства предполагает НАСИЛИЕ и без разницы какое это государство социалистическое или капиталистическое.

 

Да Государство предпологает насилие. Но насилие законное ( госпади опять это слово) скажем справедливое.

Насилие в справедливом обществе и созданном им государством, как аппарате насилия, поставлено на профессиональную основу и централизованно и призвано на службу и применимо как раз для того что бы защищать людей от приступников и насильников грабителей как внутри государства так и с наружи. Это есть мера социальной защиты. В справедливом государстве насилие не может быть применено к законопослушным гражданам владеющим своей собственностью и доходами на законных (справедливых ненасильственных не обманных ) основаниях.

Если в государстве насилие применяется хотя бы даже для сбора налогов то государство не справедливо. И значит как мы видим идеальных государств в реальности нет не капиталистических не социалистических ни каких либо ещё.

Идеального капитализма нет и быть не может, так как тот кто владеет деньгами владеет властью и эту власть он использует для того, что бы закреплять и свою власть и своё владение деньгами.

 

Власть денег это власть, власть экономическая, если ты используешь её справедливо например открываешь железорудный карьер и в созданное тобой производство втягиваются тысячи рабочих и служащих вступая с тобой в партнёрские отношения для общей выгоды и действуя по твоим производственным правилам т.е. подчиняясь твоей экономической финансовой власти то в этом нет ни чего не справедливого и преступного и нет ни чего преступного в том что бы увеличить так свою финансовую власть. Но если ты используешь свои деньги и капиталы для организации насилия или бизнеса смешанного с насилием и обманом, в той или иной степени и втягиваешь своей властью в этот процесс тысячи людей, сообщников, жертв. То это есть не справедливо, по нашим с вами понятиям а в странах со справедливыми законами это преступно и карается аппаратом насилия в целях социальной защиты. 

[vadim kalashnikov]

В повседневной речи цена часто является синонимом стоимости товара

 

 

Давайте будем употреблять понятие стоимость тогда. Я ведь тоже не профессор и обращать свои мысли в слово старательно не хочу ибо это труд плоды которого интересны всего двум человекам из интернета.

[SIMP]

В повседневной речи цена часто является синонимом стоимости товара

Давайте будем употреблять понятие стоимость тогда. Я ведь тоже не профессор и обращать свои мысли в слово старательно не хочу ибо это труд плоды которого интересны всего двум человекам из интернета.

А какая разница? Труд с точки зрения капитализма, рассматривается как обычный товар. Это ключевое..

Сообщение отредактировал SIMP: 23.04.2017, 20:47:39

[Svobod]

скажем справедливое.

Одни считаю справедливым запрет курения в общественных местах, другие нет, но закон запрещает.

Это значит, что одна часть общества совершает насилие над другой запрещая курить им там, где им хочется. При этом, для тех, кто хочет курить это не справедливо.

И так по каждому вопросу. Одни считают, что Трамп справедливо занял пост президента - другие нет.

 

Нет абсолютного понятия справедливости.

 

И значит как мы видим идеальных государств в реальности нет не капиталистических не социалистических ни каких либо ещё.

Тогда почему же Вы все свои претензии предъявляете только к социалистическому обществу???

 

Но если ты используешь свои деньги и капиталы для организации насилия или бизнеса смешанного с насилием и обманом, в той или иной степени и втягиваешь своей властью в этот процесс тысячи людей, сообщников, жертв.

Совсем не обязательно так грубо.

 

Имея деньги, определённые круги финансируют избирательные кампании депутатов, президентов, партий, а когда те приходят к власти они продвигают НУЖНЫЕ правящим кругам законы, которые принуждают всех им подчиниться. И вроде демократия. Но, имея деньги, правящие финансовые круги покупают Средства Массовой Информации и те подают НУЖНУЮ правящим кругам информацию, промывая мозги населению. И вроде всё законно, вроде демократия...

 

А по факту - ХИТРОСТЬ и плутократия финансовых кругов, которые закабалили весь мир.

Сообщение отредактировал Svobod: 23.04.2017, 21:00:04

[SIMP]

Обмен 198 тонн зерна, на тарантайку, не есть равноценный обмен. Любой суд сто процентов пришьет спекуляцию. Сначала попросит выписки стоимости товара(тарантайки и зерна) на рынке и пришьет, как пить дать.

[vadim kalashnikov]

Это крючкотворство, призванное скрыть обман - т.е. хитрость.   Если трактор способен сам наработать 199 тонн продовольствия - то зачем же ему нужен тракторист? Пусть бы трактор сам и работал. Но нет же, именно тракторист потратил свое время, что бы добыть 199 тонн продовольствия - это результат его работы.

 

Предположим в место трактариста я вставляю в трактор копеешную систему управления на основе микропроцессора со специальной программой и приёмником GPS. Такие системы сейчас уже в массовом порядке внедряют фермеры США. Можите почитать.

И теперь смотрим что изменилось. Трактор как выдавал 200 тонн продовольствия так и выдаёт. Так кто добывает продовольствие тракторист или трактор?

Заметьте я вам всё пытаюсь обьяснить логичными довадами и на цифрах.

А вы как представите себе картинку что тракторист получил всего тонну зерна из 200 намолоченных трактором при его участии так у вас сразу падает забрало и не смотря ни на какие расчёты и логические дооды вы кричите что это не справедливо а все ваши расчёты это хитрое крючкотворство.

Вы отнимаете у работника большую часть его времени, значительно бОльшую, нежели Вы вложили в приобретение трактора и это и есть ХИТРОСТЬ.

Я ведь уже разделил цену трактора и показал как она мала и цену производственных мощностей.

А вы мне опять про цену трактора и как я обманываю бедного тракториста.

В Вашей капиталистической системе все должны обладать даром предпринимателя, если его нет - ты не будешь богат, даже если ты выдающийся математик, или физик, или химик, или даже экономист. Какая же это нафиг справедливость???  

 

Только то над чем властен человек только это позволяет ему заработать и извлечь прибыль из окружающей среды.

Если ты властен только над метлой то какой бы ты ни был гениальный дворник ты не можешь извлечь этой властью много матерьяльной прибыли из окружающей среды.

Если ты хороший электрик, электронщик то ты обладаешь властью над электрическими приборами, машинами и прочей техникой. Даже если эти приборы и машины не пренадлежат тебе то в твоей власти свершать события которые из поломанного прибора делают работоспособный и такое событие имеет определённую цену. Дворник не владеет такими навыками и не может свершать эти события поэтому дворник зарабатывает столько сколько дворник а мастер электрик столько сколько мастер электрик.

Учитель имеет власть над умами групп людей и способен совершать события изменяюшие эти умы в полезную для владельцев сторону. Эти события тоже имеют свою цену.

А вот владелец целого железорудного карьера он имеет власть над многими людьми и многими материальными ресурсами оборот находящейся под его властью материи несопастовим с той над которой влавствует дворник, электрик и учитель, следовательно его расходы, его доходы, и его прибыли тоже несопаставимы. А вот единоличный владелец королевства Саудовская Аравия. В его власть вовлечена огромные людские и материальные и информационные ресурсы, следовательно его расходы, доходы  и прибыли не сопастовимы даже с владельцем железорудного карьера. Именно по этому ни какой гениальный учитель не будет иметь прибыли больше чем физический владелец пол мира.

Внимательно посмотри над чем властен ты и ты поймёшь что твои доходы примерно равны обороту подвластной тебе материи и информации. Это не капитализм эта объективная правда и законы окружающего мира и кричать и плакать что они не справедливы по крайней мере глупо.

[Svobod]

А вы как представите себе картинку что тракторист получил всего тонну зерна из 200 намолоченных трактором при его участии так у вас сразу падает забрало и не смотря ни на какие расчёты и логические дооды вы кричите что это не справедливо а все ваши расчёты это хитрое крючкотворство.

Во-первых, я ничего не кричу, Вы меня с кем-то попутали.

Во-вторых, я пока никаких логических доводов не увидел.

Если в Вашем последнем примере тракторист не учавствует, а всё делает трактор, то при чём тут тракторист и эксплуатация?

Вы на ходу поменяли условия задачи, а не привели логический довод, реально творите крючкотворство на ровном месте. 

 

Я ведь уже разделил цену трактора и показал как она мала и цену производственных мощностей. А вы мне опять про цену трактора и как я обманываю бедного тракториста.

Не вижу связи малой цены трактора и отсутствия обмана (использования) тракториста.

 

Только то над чем властен человек только это позволяет ему заработать и извлечь прибыль из окружающей среды.

Софизм не имеющий отношения к теме дискуссии.

 

Именно по этому ни какой гениальный учитель не будет иметь прибыли больше чем физический владелец пол мира.

Это справедливо???   Помнится Вы говорили, что при капитализме, все талантливые и одарённые становятся богатыми. А вон оно как, на самом-то деле...

 

Внимательно посмотри над чем властен ты и ты поймёшь что твои доходы примерно равны обороту подвластной тебе материи и информации. Это не капитализм эта объективная правда и законы окружающего мира и кричать и плакать что они не справедливы по крайней мере глупо.

Это всё? Кроме банальных софизмов, аргументов нет?

 

Помнится Вы обещали привести меня к интересным выводам:

 

Я не коим образом ни хочу вас обидеть но если наш диалог продлится дальше вы увидите к каким интересным логическим выводам привидут постулаты вашей идеологии.

И в итоге пришли к тому, что существующий капиталистический мир несправедлив и это не никак не изменить. Глубоко... 

Сообщение отредактировал Svobod: 23.04.2017, 21:58:29

[vadim kalashnikov]

Одни считаю справедливым запрет курения в общественных местах, другие нет, но закон запрещает. Это значит, что одна часть общества совершает насилие над другой запрещая курить им там, где им хочется. При этом, для тех, кто хочет курить это не справедливо. И так по каждому вопросу. Одни считают, что Трамп справедливо занял пост президента - другие нет.   Нет абсолютного понятия справедливости.

 

Справедливость есть. И даже в российской конституции это записано.

Статья 17

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.

3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

 

Обратите внимание на пункт 3 статьи 17

Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

 

Это означает что у каждого есть право на свободу но твоя свобода кончается там где начинаются права иных лиц.

 

Каждый имеет право на свободу а значит свободен совершать действия курения в часностии. Это право может быть защищено насилием. Ни кто ни где и ни когда не в праве запрещать свершать действия курения. Но если где то и когда то ваши действия нарушают право дугого человека на неприкосновенность его здоровья то вы должны прекратить действие курения так как целостность здоровья гражданина не есть действие и он не властен его прекратить но прекратить должны вы и даже и не начинать.

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 23.04.2017, 21:59:57

[vadim kalashnikov]

Всё я устал.  Измором меня вы прям берёте

В конце концов как всегда идеалогии воплощаются в реальность не болтологией а автоматом Калашникова и с этим ни чего не сделать таков окружающий нас мир.

Сообщение отредактировал vadim kalashnikov: 23.04.2017, 22:06:31

[Svobod]

Ни кто ни где и ни когда не в праве запрещать свершать действия курения.

Забавно, но Федеральный закон "Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака" от 23.02.2013 N 15-ФЗ,   говорит об обратном. 

 

 

Статья 12. Запрет курения табака на отдельных территориях, в помещениях и на объектах

Федеральный закон "Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака" от 23.02.2013 N 15-ФЗ (последняя редакция)

 

[Ростислав]

А далее, капиталисты добавляют к этой себестоимости свою прибыль и получается цена.

Из цены продавец товара вычитает затраты на овеществлённый и живой труд. Всё что осталось и есть его прибыль. Легче снизить затраты на живой труд и поэтому труд превращается в рабский. Потому, что "в мире есть царь: этот царь беспощаден, голод - названье ему".

Прибыль капиталиста - это невыданная(украденная) зарплата всего трудового коллектива.

[Ростислав]

Да, все люди разные и могут работать по разному, кто-то быстро, кто-то медленно.  Кто-то более квалифицрван, кто-то менее, но если и тот и другой работают усердно - труд должен оплачиваться одинаково, не взирая на производительность.

Как в акционерном обществе: равенство распределения и выплаты дивидендов от уборщицы до президента.

Т.о., страна - единое АО для всех граждан.