Сообщений в теме: 527

[Друг]

Немного не пойму: есть два строя - капитализм и социализм, есть две экономики плановая и рыночная, в теме была высказано утверждение - что рыночная экономика бывает только при капитализме, так-же и плановая только при социализме, (в теории)разве не может быть капитализма с плановой экономикой и социализма с рыночной?

Какая разница, главное все идет в итоге к коммунизму.

[Zaporozes]

Какая разница, главное все идет в итоге к коммунизму

Пока прийдёт ваш коммунизм, капитализм здесь полютует (с) Я

[Takibay]

Какая разница, главное все идет в итоге к коммунизму

Пока прийдёт ваш коммунизм, капитализм здесь полютует (с) Я

Проще второго пришествия Христа дождаться.

[maori]

Немного не пойму: есть два строя - капитализм и социализм, есть две экономики плановая и рыночная, в теме была высказано утверждение - что рыночная экономика бывает только при капитализме, так-же и плановая только при социализме, (в теории)разве не может быть капитализма с плановой экономикой и социализма с рыночной?

Тут не надо скатываться в упрощение понятий и четко отличать социализм от трактовки ленинизма-сталинизма

А. Нормальный современный "капиталист" точнее предприниматель, должен прежде всего быть прагматиком и уметь планировать, прогнозировать, анализировать, оценивать будущие варианты развития бизнеса и успешности, а также иметь резервные фонды и варианты для устойчивого развития.

без этого никуда и никак

В. Современный рынок подразумевает собой не стихийный базар или хаотическое нагромождение отношений, а прежде всего конкурентную борьбу бизнес-планов и проверку их успешности

Современное функционирование в капиталистической системе находится в среде характеризующейся жесткой конкурентной борьбой, значительным налоговым и социальным прессом, использованием передовых достижений науки, техники, и современных методов моделирования,
все это необходимо учитывать планировать для того чтобы успешнее реализовать свои планы в любой сфере деятельности

Далее, особо стоит отметить, что современные капиталистические взаимоотношения труда, это не отношения неких "эксплуататоров" и "пролетариата" (что так хотят показать "социалисты")- а прежде всего это рынок труда конкуренных предложений специалистов и спроса работодателей, хороший спец может и партнером компании стать и получать достойную зарплату, а законодательство на его стороне.

С. Основной чертой социализма является не плановость хозяйствования (это само собой разумеещеяся черта для любой системы),
- а общественная собственность или общественный контроль (так должно быть по крайней мере) за тем, что является общим достоянием всех налогоплательщиков граждан и с чего они имеют право на получение доли определенных благ с этого достояния - таковыми являются недра, дороги земли воды и ресурсы страны в том числе и рекреационные и также производные от них средства производства,

однако,
фактически, на сегодняшний момент, социализма как такового не было реализовано нигде
в СССР была заведомая подмена когда партийная верхушка аккумулировала значительные средства для обеспечения государственного функционирования, но при этом подавляя любое проявление предпринимательства и не менее злостно эксплуатировала население

при насильственном, доходящем до абсурда, обобществлении под лозунгом псевдосоциализма всего и вся (вплоть до последней кобылы и коровы), отбирание частной честно заработанной собственности только противоречит сути человечества инициатора прогресса идущего вперед как общества с лидерами предпринимателями.

D. Также не стоит забывать что искажения капитализма в виде олигархии, охлократии, коррупции или административном, или латифундистком или монополистическом виде это другая безобразная сторона

Резюмируя ABCD можно сказать, что рыночный капитализм с элементами социалистической собственности на общественное, без подавления с открытым горизонтом для предпринимательства пока, что наиболее эффективная система

Сообщение отредактировал maori: 02.07.2010, 12:14:05

[Друг]

Ну и завернули же вы...

В качестве примера можно привести ОАЭ.

[Zaporozes]

Резюмируя ABCD можно сказать, что рыночный капитализм с элементами социалистической собственности на общественное, без подавления с открытым горизонтом для предпринимательства пока, что наиболее эффективная система

Спасибо за исчерпывающий ответ, моё мнение что самая успешная система - это тесная взаимосвязь государства-общества при крупном и среднем производстве принадлежащем государству, мелкое отдано в частные руки,
если ассоциировать государство с организмом, то устройство государства должно быть пожоже на человеческий организм, где кровь - деньги, мозг - правительство, сосуды - инфраструктура, нервы - информация, и.т.д, Какая модель экономики и какой строй в нашем организме?

Сообщение отредактировал Zaporozes: 03.07.2010, 02:47:27

[Болатбай]

Посмотрите "Гараж" Рязанова. Это про социализм и перераспределение

[One]

Посмотрите "Гараж" Рязанова. Это про социализм и перераспределение

Глупость.
Там делят то, чего на всех не хватает.
А природных ресурсов хватает всем, да и зачем их делить, они просто должны приносить пользу всем, а для этого их не надо делить.

[spidermankz]

Глупость.
Там делят то, чего на всех не хватает.

Глупость или не глупость... так оно и было. Квартиры (Рязанов побоялся этот вопрос поднимать), гаражи, машины и под конец даже холодильники распределяли по принципу блатства. Особо приближенные могли это получать без очереди, а законно имеющие права - дырку от бублика то же без очереди...
Так оно и было - жуткая несправедливость, когда тупые и негодяи, имея партийные билеты, получали все, а умные и честные - место на нарах... В принципе коммунистическая "справедливость" еще сохраняется - при распределении в государственных структурах, но теперь все больше принимает финансовый характер. Нужна квартира? Получи ее, выплатив ее стоимость (часть хотя бы). В идеале было бы если все было бы переведено на деньги... чтобы никто ничего не получал бы даром

Например, на ЦТ в разделе "Эммиграция" потенциальные эммигранты обсуждают как бы не платить за учебу по программе Болашак и не отрабатывать положенное на свою страну Спрашивается, как они попали вообще под программу Болашак, если даже не испытывает не только патриотические чувства, но и чувства долга ... Ответ один - это через остатки "коммунистической" распределиловки

А природных ресурсов хватает всем, да и зачем их делить, они просто должны приносить пользу всем, а для этого их не надо делить...

Природные ресурсы ограничены.... и даже известно насколько
Еще более они ограничены в условиях их беспощадной эксплуатации...
При "социалистическом" режиме никто не заботился о экологии - оно общее, значит что хочу, то и творю
Арал, Семипалатинск, Байконур, Западные месторождения и прочие полигоны... это и есть наследие бездумного отношения к природе

ПРИРОДА НЕ ДОЛЖНА ПРИНОСИТЬ ПОЛЬЗУ ... это среда жизни. Она должа ОХРАНЯТЬСЯ. В идеале вообще не должны добываться природные ресурсы, а сельскохозяйственные площади должны быть сведены к минимуму... НО для содержания тупых, ленивых и бездарного правительства - Бандитски (по коммунистически) эксплуатируются недра - которые принадлежат и потомкам... Японцы вообще ничего не добывают - но намного богаче, как в материальном, так и в духовном плане

Сообщение отредактировал spidermankz: 03.07.2010, 11:07:22

[spidermankz]

...при крупном и среднем производстве принадлежащем государству...

Пока это будет у государства - будут назначенцы, коррупционеры и следовательно тупизм сохранится надолго... эффективности никакой. Вместо того, чтобы конкурировать такие предприятия будут просить и брать деньги у государства, а государство в свою очередь с частников Как и сейчас происходит...

В мировой практике самые эффективные организации - частные. Например, Федеральная Резервная Система - это частная структура, управляющая долларов в частности... поэтому надежнее доллара ничего нет... Apple - то же частная компания и невозможно представить, какой она была бы попади в руки коррумпированных чиновников ... точно ничего хорошего

Вся говорильня о коммунизме сводится к передачи управления в руки коррумпированных чиновников , защищенных партийными билетами, через экспрарияцию или рейдерство что мы и наблюдаем сейчас. Не обязательно чинушам владеть... им достаточно распоряжаться в своих целях, что и было при СССР. Таким образом коммунизм - это бандитизм, коррупция и революции (мародерство и убийства)... так как опора делается на лошар, отбросы и просто пьяниц и тунеядцев

ИДЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ: когда государства очень мало. Оно не должно быть раздутым как у нас в Астане... огромные дворцы и другая китч-архитектура говорит о их способе обращения с деньгами налогоплательщиков. Народ должен иметь больше возможности саморегулирования и самоуправления

Сообщение отредактировал spidermankz: 03.07.2010, 11:20:19

[maori]

Спасибо за исчерпывающий ответ, моё мнение что самая успешная система - это тесная взаимосвязь государства-общества при крупном и среднем производстве принадлежащем государству, мелкое отдано в частные руки,
если ассоциировать государство с организмом, то устройство государства должно быть пожоже на человеческий организм, где кровь - деньги, мозг - правительство, сосуды - инфраструктура, нервы - информация, и.т.д, Какая модель экономики и какой строй в нашем организме?

тут не соглашусь насчет крупного и среднего бизнеса или производства

в 99% случаев менеджеры от государства это плохие, даже отвратительные менеджеры,
неэффективность их доказана и в СССР, и в КНР, и в Самруке РК, и в других странах, прежде всего госчиновники менеджеры ментально не нацелены на максимальную прибыльность, инициативу и/или разумный риск предприятия, потому, что оно не их, а государственное, потом ответственность за свои поступки переходит у них в боязнь ошибок.

крупные и средние производства могут частично иметь госучастие, но не контрольное и лишь изредка.

сфера государства это контроль за налогами и защита интересов общегосударственного уровня и разумные субсидии, но частная крупная компания эффетивней.

потом в каждом конкретном случае надо дифференцированно подходить
например, наши ресурсные сырьевые крупные предприятия однозначно дожны быть с контрольной госдолей по причине, что это сырье (общее достояние народа бывшей КазССР), а не промышленное производство или хайтек где частная инициатива это стимул.

или например сравним авиакомпании айр эмиратес и айр астана, и там и там участие элиты и господдержка
только у нас это монопольная, неэффективная олигархическая подпитка и как результат дорогущие билеты и малопрогресса.
там огромные инвестиции и частнопривлеченные менеджеры на конкурентном рынке перевозок
разница видна, что конкуренция заставляет работать
сейчас даже у NASA есть в США частные конкуренты

у нас в РК капитализм с элементами социальных обязательств государства, но при этом отягощенный многими безобразными чертами
если по порядку наши плюсы
- весьма низкий уровень налогообложения (полное отсутствие его тоже вред например в ОАЭ и Саудии это весьма большая потенциальная проблема - там население не имеет достаточной налоговой бухгалтерской культуры дисциплины, что приводит к иждевенческим настроениям пока есть нефть это сойдет, но любой бизнес должен иметь дисциплину отчетности)
- стабильность правил отношений государства и частного предпринимателя
- есть солидарная ответственность граждан через налогообложение пенсионные фонды и соцвыплаты
- есть социальные выплаты населению
- стабильность платежной системы и банковской сферы и должный контроль со стороны государства, однако например если за банками, брокерами, страховиками есть контроль, но например был упущен контроль за такими денежнонакопительными структурами как стройкомпании, что пришлось разгребать потом.

ну и в принципе, есть еще плюсы которые переводят казахстан в часть развивающихся стран которая ближе к развитым, чем к отсталым

главные минусы
- это тотальная коррупция, большое количество ненужных госкотролеров или тех которые злоупотребляют вместо реальной работы,
- олигархическая структура крупного бизнеса, лобби, отсутствие конкуренции в достаточном виде
- двойные стандарты для приближенных к власть имущим
- наследие 1990-х когда все ресурсы страны были прихватизированы непрозрачным бессовестным образом

но что самое плохое это нет работ по обучению, воспитания культуры промышленного конвеерного производства потому что нет широкого распространения таких заводов и фабрик где формируется средний класс работников производящих материальные ценности помимо сырья

итак это пока недоразвитый капитализм, с угрозой перехода в стагнацию

Сообщение отредактировал maori: 03.07.2010, 11:22:57

[One]

Руководить должны не политики и не назначенцы и не любые желающие, а специалисты в том деле, которым их ставят руководить. Решения должны приниматься не по экономической эффективности, а по практической важности.

[Zaporozes]

в 99% случаев менеджеры от государства это плохие, даже отвратительные менеджеры,

Тут с вами не соглашусь, что если от государства - то плохие, а если от бизнеса - то хорошие, тут просто специфика разная в государстве и бизнесе, а менеджеры от государства быть не должны, должны быть наёмные специалисты-менеджеры по конкурсу, просто механизм не отработан, да и ведению бизнеса раньше не учили, в итоге имеем что имеем, по аналогии если на мерседес поставить железнодорожные колёса, то само собой вся резвость у него пропадёт, и из-за этого утверждать что мерс-г**но по крайней мере необосновано

[spidermankz]

Тут с вами не соглашусь, что если от государства - то плохие, а если от бизнеса - то хорошие...

Не всегда так, но как правило Примеры обратного типа маршала Жукова или конструктора Королева связаны с особыми ситуациями - войной. Тогда тупорылые быстро проявляли себя... и потому на смену партократии пришли на время истинные управленцы. Но потом Брежнев все раставил на места... дураки и негодяи сверху, а народ под ним...

...должны быть наёмные специалисты-менеджеры по конкурсу, просто механизм не отработан...

Все равно тупорылые и наглые возьмут на себя все... потому что они будут искать поддержку у власти, где те же тупорылые и негодяи... А конкурс на то и конкурс - чтобы выигрывали те кто нужен

..да и ведению бизнеса раньше не учили, в итоге имеем что имеем...

Кто должен учить? Меня поражают такие заявления... Откуда возьмутся учителя (гуру) когда сверху тупье и ворье?

Только РЫНОК заставляет как-то двигаться чиновников в сторону признания заслуг умных и упорных предпринимателей... хотя вопли о "капиталистах" и "эксплуатарах" слышны из чиновничьих уст, чтобы обобрать и ограбить при поддержки пьяни и рвани... ибо оно тоже живет за счет этих "эксплуататоров"... Рынок подобно войне расчищает путь среди кучи дерьма....

Сообщение отредактировал spidermankz: 03.07.2010, 19:06:27

[spidermankz]

Решения должны приниматься не по экономической эффективности, а по практической важности.

Не слова товарища СТалина? Он кажется после этого отправил десятки миллионов людей в лагеря... исходя из "практической важности", презирая "экономическую эффективность"

В СССР выгоняли целые институты на кортошку... где они ее своими профессорскими руками сортировали после того, как тупые и ленивые эту кортошку сгноили Нет предела тупизне особенно "социалистической"

Сообщение отредактировал spidermankz: 03.07.2010, 19:10:57

[Совёнок]

Не слова товарища СТалина? Он кажется после этого отправил десятки миллионов людей в лагеря... исходя из "практической важности", презирая "экономическую эффективность"

Ну сколько можно одно и тоже. Хотя бы ради интереса ознакомились с архивными данными.

Специально для вас кратко:
" в действительности за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. осужденных за контрреволюционные преступления по ст. 58 УК РСФСР и аналогичным статьям уголовных кодексов союзных республик за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. насчитывается всего 3.777.380 человек, из них 2,9 млн. (76,7 %) - внесудебными органами. Именно эти данные 1 февраля 1954 г. официально сообщили Хрущеву Генеральный Прокурор СССР Р.Руденко, министр внутренних дел СССР С.Круглов и министр юстиции СССР К.Горшенин."А.Б.Мартиросян

ПС. А на картошку ездили из экономии человеческих ресурсов - производительность в сельском хозяйстве была хорошая, с посевом колхозники справлялись сами, а с уборкой не успевали - требовалось большое количество неквалифицированных работников в короткое время в основном для ручного труда. Поэтому раз в году на время уборки в помощь отправлялись студенты, бесполезные работники головных предприятий и тд. Если бы их не было, то пришлось бы содержать лишних сельхозработников.

[Совёнок]

Пока это будет у государства - будут назначенцы, коррупционеры и следовательно тупизм сохранится надолго... эффективности никакой. Вместо того, чтобы конкурировать такие предприятия будут просить и брать деньги у государства, а государство в свою очередь с частников Как и сейчас происходит...

Что-то у меня с вами не сходится вот этот пассаж:
"Ожидается, что процесс реструктуризации GM продлится от 60 до 90 дней, в ходе которого правительство США вложит в компанию дополнительно 30 млрд долл. Эти средства необходимы для поддержания жизнеспособности автоконцерна и будут выделены сверх тех 19,4 млрд долл., которые компания уже получила в рамках госпомощи.
За это государству перейдет контроль над компанией, что вызвало опасения касательно национализации автоконцерна."

Как-то наоборот всё вышло.

В мировой практике самые эффективные организации - частные. Например, Федеральная Резервная Система - это частная структура, управляющая долларов в частности... поэтому надежнее доллара ничего нет...

Как вы думаете, на что Кудрин вам как бы намекает:
"Страны-участницы Содружества независимых государств (СНГ) должны ввести прямые котировки своих валют друг к другу, чтобы проводить расчеты без привязки к курсу доллара и евро, сообщил вице-премьер, министр финансов РФ Алексей Кудрин в пятницу."

А президент открыто говорит:
«Мы не поднимали коренные причины возникновения кризиса, в чем корень всех проблем, о которые мы будем спотыкаться каждый раз - это дефектность существующей мировой валюты, которая никем не контролируется, не является демократичной, не регулируется», - отметил Глава государства.

Вся говорильня о коммунизме сводится к передачи управления в руки коррумпированных чиновников , защищенных партийными билетами, через экспрарияцию или рейдерство что мы и наблюдаем сейчас.

К вашему сведению на данный момент Казахстан падает в капитализм уже лет 20. То что вы наблюдаете сейчас относится только к нему, а не к коммунизму.

Ваши выводы огорчают своей однобокостью. Попробуйте ещё раз.

[Гаалаа]

Ну если при социализме была несовершенная модель управления, то какая модель управления государством сейчас. При плановой экономике когда планировали выпуск каждого болтика, управленцев было в 10 раз меньше, чем сейчас. А сейчас раздули штаты госслужащих, которые носят бумажки из одного кабинета в другой, собирают кучу подписей, боятся взять отственность за принятие самостоятельного решения, поэтому просто динамят принятие решений - и это эффективное управление государством.

[Nikola Tesla]

Ну если при социализме была несовершенная модель управления, то какая модель управления государством сейчас. При плановой экономике когда планировали выпуск каждого болтика, управленцев было в 10 раз меньше, чем сейчас. А сейчас раздули штаты госслужащих, которые носят бумажки из одного кабинета в другой, собирают кучу подписей, боятся взять отственность за принятие самостоятельного решения, поэтому просто динамят принятие решений - и это эффективное управление государством.

И социализм и коммунизм по сути это не экономические модели. Это политические модели для удержания власти диктаторов. Или группы людей.
Главное это удержание власти. Способы удержания это противопоставления одной части людей против другой.
По национальному признаку и знанию языка.
По родственному признаку.
По расовому признаку.
По религиозному признаку.
По принадлежности к партии коммунистов и т.п.
Про буржуев и пролетариат тоже наверно слышали.
Еще по преданности режиму - как плебеи так и олигархи. Должны быть преданы.
Еще много можно добавить.
Главное противопоставление. Любое. Без него никак не удается диктаторам пожизненно удерживать власть. Разделяй и властвуй.
Потом власть строит экономическую модель. Для родственников, друзей и т.п.

[Nikola Tesla]

Посмотрите на все страны СНГ.
Вроде все разные. У всех ссылки на местные традиции и менталитет. Ну все разные. А что их объединяет? А смысл один. Это легко определяется.
Власть и деньги. Для одних. Рабстство и обязательное верноподданичество для других.
Это устав рабовладельческого строя.
Но чтобы удержать власть надо кормить защитников власти. Нужно дать им хоть маленькую власть и деньги. Полиции. Армии. Чиновникам. Партийцам. Очень важны, но непонятны на сегодня профсоюзы. Юристам, чтобы все покрывали. И т.п.
Но при этом народ должен жить в нищете и в повиновении. Это главный принцип власти. И социализм и коммунизм очень для этого подходит.
На этом основана экономическая модель власти. Поэтому нет никакой экономической модели ни социализма ни коммунизма.