Сообщений в теме: 527

[Svobod]

Свобод, к чему конкретно вы призываете? к каким шагам и действиям?

Я призываю к сплочению и единению вокруг тех идей демократизации и улучшения нашего общества, которые я тут высказал. И я призываю к распространению идей такой демократизации.
И затем народ должен голосовать за это, т.е. переход идей в политическую сферу.

И причем данная тема про социализм и коммунизм как экономические модели????

Ну всё взаимосвязано.

Лидер нации всех спасет. ))

Прошу не воспринять то что я тут напишу, как подлизывание... Однако, я считаю, что Казахстанское общество находится в стабильном состоянии ТОЛЬКО благодаря Лидеру нации. И лично я восхищаюсь им, как политиком и как грамотным человеком. Он сделал для Казахстана всё что мог и всё что было возможно в условиях, когда СССР был предан его руководителями и разрушен.
Это я говорю без шуток и на полном серьезе.

Но в этом и таится главная опасность для нашего общества.

Наш лидер нации стар и не вечен. И он, совершает ту же ошибку, которую в своё время совершали все великие правители, от Петра 1 до Андропова.
Он не нашёл и не подготовил себе сильного, мудрого приемника (с государственным мышленем) и не передал ему власть легитимным путём.
Так например, поступили в КНР, так поступил Путин.

Так вот, учитывая что наш лидер не вечный, то трудно себе представить, что у нас начнётся, когда его не станет, а он не вечный. Вот за что действительно надо переживать.

Сообщение отредактировал Svobod: 14.06.2010, 14:21:32

[Farmer]

И затем народ должен голосовать за это, т.е. переход идей в политическую сферу.

MODERATORIAL [Farmer]

Давайте все же ограничимся экономической составляющей и не будем переходить в политическую сферу. По крайней мере на ЦТ. Настоятельно рекомендую перечитать пункт 2.2.1 Правил.

[fobus]

Интересная тема.
Как тяжело, оказывается, вспоминать полит.экономику...
Ну так вот - если память не подводит:
как экономические модели можно сравнивать коммунизм и капитализм. А как политические - социализм и демократию.

В связи с этим предлагаю немного переключиться на вещи:
присущие коммунизму:
плановая экономика, коллективизация, пятилетний план экономики и пр.
капитализму: рынок, диктат капитала и т.д.

Хотелось бы немного пояснить по поводу высказывания про "непонятное" распределение производственных мощностей на территории СССР (в одном из первых постов в этой ветке): напомню, что молодой тогда Союз во время войны проводил эвакуацию заводов с прифронтовых территорий в глубокий тыл. За время войны, фактически, было выращено новое поколение рабочих на смену погибшим или искалеченным фронтовикам. В послевоенное время для экономики страны было разумным оставить эти заводы там, где они обосновались (это ведь не ленфильму с казахфильма вернуться... В случае заводов - консервация станков, оборудования, реставрация или постройка помещений, организация новой логистики и пр.).

В принципе - есть ещё такое мнение: это было сделано специально в период индустриализации. Чтобы даже мысли у республик не возникло о разделении, т.к. более-менее грамотному человеку было понятно, что это приведет к экономическому самоубийству.

А социализм и демократию предлагаю не трогать - мы ни того ни другого не знаем.

Сообщение отредактировал fobus: 17.06.2010, 18:21:35

[fobus]

Соглашусь со Свободом в одном - экономика социализма (точнее - коммунизма) следующая степень развития жизни общества. Уже сейчас мы наблюдаем, как капитализм сам себя отравляет капиталом. И уже сейчас мы видим, как капиталистические страны (ЕС) начинают разрабатывать инструменты, смягчающие влияние кризиса. По простому - создают стаб. фонд. Таким образом более экономически активные страны (Германия, Франция, Италия и т.д.) будут вынуждены делиться с менее успешными соседями.
Капитализм, как механизм экономики, важен и ценен на определенном этапе развития общества. Да - он двигатель прогресса. Был до недавнего времени. А если вам сказать, что в первом iphone уже были предусмотрены места для модулей памяти в 16 Gb? Или что уже 3 года назад проскакивала информация про 12 GHz процессор с асинхронной архитектурой? А видеокарты со стереоочками продавались и 5-ть лет назад (популярное нынче 3D)? То здесь мы видим, что капитализм уже не является двигателем прогресса, а скорее наоборот. Нормальное стремление любого бизнесмена - извлечь максимальную выгоду. По этому и идет поэтапный выброс "новинок".

Единственное слабое место в теории Свобода, как мне кажется - это то, что он предполагает какой-то эквивалент деньгам, а не эквивалент труда.
Имхо, основная проблема социализма в том, что он может начаться только тогда, когда "базовое", т.е. гарантированное благосостояние сможет быть обеспечено технологиями производства (или, если хотите - перепроизводства. Конечная точка экономики капитала, и начало отсчета плановой экономики). А дальше всё просто: каждый гражданин общества обеспечен своим минимумом. Объем необходимого товара известен. Хочешь вместо "положенных по закону" жигулей получить тойоту - будь добр, сколоти 50 табуреток. Устраивают жигули - сиди на ж...е, не делай ничего. Такая система может быть так же достаточно конкурентной, так как возникнет борьба производственных сил за ограниченные плановые объемы.
И насчет инноваций не переживайте - в такой системе талантливый человек так же будет востребован и реализован, потому что он не будет стоять на барахолке, продавая "adibas" за тарелку супа, а расшифрует, наконец -то ДНК или изобретет вечный двигатель, и т.д., потому что общество ему эту тарелку супа гарантирует.
Обретаемые блага, т.е. те, которые ты можешь получить, участвуя в жизни общества - вот это и есть наверное идеальная валюта. Хотя, опять же, как быть с распределяющими эти блага?

[fobus]

НЕ БУДУТ умные люди инновацией заниматься за социалистическую тарелку супа (где мух больше мяса) ибо есть страны которые платят безобразно много за умные головы, а именно США
Кромя материальных благ требуется: высокласное образование, научная школа и оборудование и огромные деньжища...
Естественно этого нет при социализме и не будет никогда, опять же по причине уравниловки с кретинами

Так что социализм - это отсталость и прежде всего культурная и технологическая... Куба - живой пример, где жизнь замерла в прошлом...

В СССР все научные достижения воровались через КГБ (кража ядерных секретов например) или же через угрозу жизни близким ученых...

Да нет же... повторю просьбу - давайте не ставить знак равенства между строем общества (к стати вовсе не социалистическим в случае с СССР и вовсе не демократическим - в случае с США) и экономическими моделями. Просто попробуйте представить, что вы живете в обществе свободном от страхов. Что ваши мотивы действий не "за что-то", или "из-за страха" или "под угрозой". Что то, что у небольшой маргинальной группы не будет возможности держать общество "за желудок" не является опасным или недопустимым в жизни общества.
Точно так же- не нужно "демонизировать" теорию равенства: мы говорим про равенство шансов и гарантий необходимого минимума для всех, а не про верхний порог (ограничение) развития человека.

К стати - насчет культурной отсталости... Вы ошибаетесь... "Самая читающая страна"... Зощенко, Высоцкий, Евтушенко, Ахматова и т.д.

Попробуйте воспринять это явление не как общество, где нет богатых, а как общество без бедных.
И... давайте общаться без ярлыков и "разоблачений"... А то... звучит как комплимент - а мне не привычно как то...

Сообщение отредактировал fobus: 18.06.2010, 10:06:30

[Svobod]

В связи с этим предлагаю немного переключиться на вещи:
присущие коммунизму:
плановая экономика, коллективизация, пятилетний план экономики и пр.

Это как раз, присуще не коммунизму, а социализму.

[fobus]

всё же я ошибся извините.
Мне почему то вспомнилось, что социализм - это переходное состояние общества от социального деления к обществу равных. А коммунизм - модель существования общества равных, конечная цель...

[Svobod]

Кто хочет дискутировать про СССР, прошу сюда:

Причины краха экономики СССР

[fobus]

несколько противоречивое утверждение...

(пример - Киргизия, где к власти пришли лошары - бандиты) - то наступает беспредел и разбой...

вроде как Власть - высшая форма капитала. Как лошары, как вы говорите, могут прийти к власти?

Я за право каждого сдохнуть с голоду или стать миллиардером. В этом и есть равенство - каждому по результатам их труда

Если не сложно, на примере доходов того же хлебороба и маклера с Forex поясните вашу мысль...

Только не сочтите, что я пытаюсь спорить с вами, или, чего хуже - переубедить. Простое любопытство и тяга к саморазвитию

[One]

Общество без бедных - это общество без лентяев и дураков. К сожалению еще никогда и нигде такого общества не было и вряд ли будет... ибо лодырей и дураков слишком много. Последние и грабят более успешных сограждан - чтобы продолжать тупить и пьянствовать

Когда я вижу инвалида подметающего тротуар, то мне не кажется что он лентяй, но он беден.
Лентяи сидят в офисах, в мягких креслах под кондиционером.

Все почему-то убеждены, что на всех всего не хватит, но ведь хватает же, даже сейчас при капитализме, когда никто ни с кем не делится.
Сколько людей работает в сельском хозяйстве? Более половины населения Земли живёт в городах, непосредственно сельским хозяйством занимается очень малая часть населения. Остальные никакой роли в выращивании продуктов не принимают, но есть хватает всем, многие жиреют. А где-то есть голод, в Африке, но это не по причине что им не хватает продуктов - просто их туда не доставляют. Продукты лежат на прилавках супермаркетов богатых стран и ждут денег покупателей. Производителю всё-равно что где-то люди голодают. Просроченные продукты выбрасывают...

Мне лично тоже не нравится, когда кто-то тупит и пьянствует, но не по причине что он там сжирает мои деньги, а по причине стыда за такое моральное состояние этих людей.

Новое общество призывает решать не финансовые проблемы экономики, а проблемы людей. Что им есть, что одеть, где жить и т.п. Решать их с применением современных технологий, не разрушая экологию, разумно используя ресурсы. Снижать долю ручного труда и бессмысленных финансовых институтов, без распыления сил на конкурентную борьбу. Есть правильное решение проблемы качества жизни людей, учёные, специалисты его выработали - приступили к выполнению. Никаких конкурсов, откатов и т.п. - только верное научно-обоснованное решение.

[Друг]

пишите еще... читать становится интересней... ))

Более половины населения Земли живёт в городах, непосредственно сельским хозяйством занимается очень малая часть населения. Остальные никакой роли в выращивании продуктов не принимают, но есть хватает всем, многие жиреют.

А не задумывались почему это происходит? Что на полях, плантациях, парниках больше не нужно столько людей. Прогрессируем же все-таки мы - люди - и этим отличаемся от других существ. Ведь вроде сами пишете...

Снижать долю ручного труда и бессмысленных финансовых институтов, без распыления сил на конкурентную борьбу.

Только вот "без распыления....." - что сказать хотели-то?

[Друг]

кстати, конкуренция - это и есть двигатель прогресса.

[Svobod]

кстати, конкуренция - это и есть двигатель прогресса.

Сотрудничество - есть двигатель прогресса.

Стремление к познанию - вот двигатель прогресса.

Ни одно фундаментальное открытие (которое и есть двигатель прогресса) не сделано в результате конкуренции.

[fobus]

кстати, конкуренция - это и есть двигатель прогресса.

Сотрудничество - есть двигатель прогресса.

Стремление к познанию - вот двигатель прогресса.

Ни одно фундаментальное открытие (которое и есть двигатель прогресса) не сделано в результате конкуренции.

ИМХО вот здесь - вы ошибаетесь, Свобод. Прогресс и является признаком конкуренции. Нормальная реакция общества на внешние условия, раздражители. Ведь не секрет, что все технологические рывки происходят, как правило, в послевоенное время.
То, что социализм связывают с застоем - верно, на мой взгляд. Но теперь особой необходимости в прогрессе технологий и нет - цель достигнута. Пора бы уже и пожить, заняться изучением медицины, начинать не материальный прогресс, а духовный, культурный.

[One]

Есть мнение, что лень - двигатель прогресса.
Человеку лень вручную копать - он придумал экскаватор и т.п.

[Друг]

кстати, конкуренция - это и есть двигатель прогресса.

Сотрудничество - есть двигатель прогресса.

Стремление к познанию - вот двигатель прогресса.

Ни одно фундаментальное открытие (которое и есть двигатель прогресса) не сделано в результате конкуренции.

Svobod, это выглядит как демагогия. Конкуренция, сотрудничество, совершенствование - это не взаимоисключающие понятия, а скорее всего взаимодополняющие. И насчет последнего вы уверены??? А ядерная бомба как появилась? Ну это так для примера.

[spidermankz]

вроде как Власть - высшая форма капитала. Как лошары, как вы говорите, могут прийти к власти?

Капитала в Киргизии нет - ему там кромя мародеров ловить нечего. А лошары пришли через бунт и революцию, но не через выборы же конечно... кто их тупарылых и кроважадных выберет?
Вы намерено путаете бандитов с капиталистами - это разные люди и редко капиталисты бывают бандитами... им это просто не нужно, так как у них есть капиталы. Как говорил Ленин "Пролетариям нечего терять кромя цепей своих!"

Если не сложно, на примере доходов того же хлебороба и маклера с Forex поясните вашу мысль...

Прошу не притягивать и не перемешивать хлебороба с лошарами. Это то же разные люди. Например, фермеры хлеборобы имеют фермы и вырашивают хлеб и даже нанимают на сезонные работы... Это капиталисты, которых ненавидел Ленин и прочие коммуняги-бандиты, так как они своим трудом перечеркивают всю идею лошарского социализма. Потому Сталин учинил резню - убив не менее 30 миллионов крестьян-кулаков, чтобы из всех сделать лошаров... По сей день нация страдает - гены плохие остались, все больше бандитские. И поэтому фильмы бандитские очень популярны - включите телевизор и сами убедитесь..
А "маклера с Forex" - это экономические бандиты - спекулянты. Они не вкладывают деньги в производство и программы по развитию общества, а наживаются как на падение, так и на экономическом взлете. Это не капиталисты и даже не инвесторы, а это грязные бандиты. Не случайно, самый грязный бандит Сорос возглавил фонд Сороса, который занят поддержкой бандитских движений в развивающихся странах...

Только не сочтите, что я пытаюсь спорить с вами, или, чего хуже - переубедить. Простое любопытство и тяга к саморазвитию

Я далек от мысли, что народ у нас плохой. Но туманили коммуняги 70 лет мозги и убивали тех, кто против и имеет свое слово... Поэтому бандитско-коммунистические настроения еще долго необходимо выбивать из мозгов. Только когда человек скажет, что он не будет лузером вонючим, а будет учиться и трудиться каждый день... только тогда будет создано новое общество, основанное на труде и капитале и знании и культуре. А бандитский мир должен быть подавлен. Здесь ЦРУ как раз защищает сохранение отсталости в развивающихся странах и навязываем религиозный фанатизм, нацизм и коммунизм... Пусть в США будет развитое супер-общество, а вот в остальном мире пусть будет полный отстой Доказательство? Оно на поверхности - кто воспитал Бен Ладена? А Ленин был также засослан немецкими нацистами как деверсант и подготовил почву для мировой войны. А Сталин в молодости просто был абреком

[fobus]

Здесь ЦРУ как раз защищает сохранение отсталости в развивающихся странах и навязываем религиозный фанатизм, нацизм и коммунизм... Пусть в США будет развитое супер-общество, а вот в остальном мире пусть будет полный отстой

С ваших слов - странно получается... "пчёлы против мёда"... Сложно вас понять - вы и не у того берега и не у этого... Вроде и не посередине... Действительно интересно было бы услышать о вашей экономической модели жизни общества.

[spidermankz]

Когда я вижу инвалида подметающего тротуар, то мне не кажется что он лентяй, но он беден.
Лентяи сидят в офисах, в мягких креслах под кондиционером.

Всегда будут социальные слои и не следует их путать с лузерам пьяницами и дураками.
Инвалиды будут получать пособия - кстати в капиталистических странах о них проявляют настоящую заботу
А кто здоровый дурак - пущай голодает, если не хочет работать. Даже Ленин говорил "Кто не работает - тот не ест"
А что человек в офисе сидит - это не означает что он бездельник. Для дурака все знания и учеба - лишняя трата времени. А как раз в офисах должны сидеть люди умственного труда: юристы, экономисты, менеджеры, программисты, ученые и т.п. В Японии очень мало сейчас работы с лопатой и веником, но много работы в офисах - ибо они более развитые и работают больше головой, а не ногами

Сколько людей работает в сельском хозяйстве? Более половины населения Земли живёт в городах, непосредственно сельским хозяйством занимается очень малая часть населения.

Неправда. Большая часть населения мира - это сельские жители развивающихся стран... Китай - 1 миллиард и Индия - 800 миллионов... и т.п. сельских жителей

Остальные никакой роли в выращивании продуктов не принимают, но есть хватает всем, многие жиреют.

Неправда опять же. Сегодня сельское хозяйство во многом зависит от агрономии, технологий, экологии, нефтепродуктов, образования, ветеринарии, препаратов, химикатов... Этим занимаются образованные люди. Нужно найти деньги - ведь они на дороге не валяются, значит нужны инвесторы, т.е. капиталисты. Нужна техника. Нужны знания. Нужна энергия. Нужны удобрения. Нужно продать ...

А где-то есть голод, в Африке, но это не по причине что им не хватает продуктов - просто их туда не доставляют. Продукты лежат на прилавках супермаркетов богатых стран и ждут денег покупателей. Производителю всё-равно что где-то люди голодают

Неправда. Есть программа по которой 20 миллиардов долларов выделяют развитые страны на покупку сельхозпродукции для Африки. Африканцы голодают от своего невежества и безделия и бандитизма. Убивают они друг друга... Одни только Сомалийские пираты - сколько судов грабанули? А те кто работает - они не плохо живут

Просроченные продукты выбрасывают...

Чтобы люди не траванулись... забота о бомжах

Новое общество призывает решать не финансовые проблемы экономики, а проблемы людей. Что им есть, что одеть, где жить и т.п.

Это и есть финансовые проблемы, которые являются следствием неразвитости - тупизма и пьянства и безделья...

Решать их с применением современных технологий, не разрушая экологию, разумно используя ресурсы.

Это есть образование... надо технологии учить, а тупице это не под силу

Снижать долю ручного труда и бессмысленных финансовых институтов, без распыления сил на конкурентную борьбу.

Постойте: мухи отдельно и колбаса отдельно! Снижать долю ручного труда - учиться надо. Так
А что-такое бессмысленные финансовые институты? Банки что-ли? Я их ненавижу тоже...
Но без них тоже никак. Откуда деньги взять на закупку оборудования или постройку завода?
Теперь про конкурентную борьбу - это явное невежество. Даже при СССР была конкуренция - социалистическое соревнование, но все равно это конкуренция. Конкуренция это двигатель прогресса. Только всеобщая конкуренция заставляет вставать и работать... А вот отсутствие (полное) конкурентоспособности ЭТО НАША БЕДА... Ее даже не придется уничтожать - ее нет... как нет футбольной сборной у нас. Потому что с тупыми и ленивыми против трудолюбивых и умных немцев и японцев не выстоишь нисколько... Отсюда и бедность.
То что люди требуют повышения заработной платы - это наглость. Ибо все это они не заработали. Это все нефть... а когда кончится нефть, то будет хуже чем в Киргизии...

[Svobod]

А ядерная бомба как появилась? Ну это так для примера.

Вот, вот...
На что хорошо способна конкуренция, так это придумывать способы уничтожения людей.

И кстати, к созданию атомной бомбы конкуренция имеет весьма далекое отношение.

К Вашему сведению, Эйнштейн, один из главных создателей ядерной бомбы, был идейным социалистом и даже тяготел к коммунизму.

Сообщение отредактировал Svobod: 18.06.2010, 17:40:37