Сообщений в теме: 527

[Дилберт]

Безналичные деньги будут двигаться от все моих контор и моих родственников не в мою сторону. А в сторону источника приобретения материальных благ. А вот конечным пользователем этих материальных благ, которые приобретены якобы моими конторами и моими родственниками, буду я.

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 15:19:14

[poruchik]

Современная ревизия марксизма http://www.finansy.r...1268224460.html

Сообщение отредактировал poruchik: 11.06.2010, 15:23:59

[Svobod]

Безналичные деньги будут двигаться от все моих контор и моих родственников не в мою сторону. А в сторону источника приобретения материальных благ. А вот конечным пользователем этих материальных благ, которые приобретены якобы моими конторами и моими родственниками, буду я.

Да и ради бога!
Если капиталист, всю свою прибыль будет тратить не на накопление и не на попытки увеличить прибыль, а на приобретение материальных благ для потребления - то ради бога, он не несёт угрозы для экономики.

Мы же это уже рассматривали.

Главная проблема вовсе не в том, что капиталист имеет большие прибыли.
Главная проблема в том, что капиталист имеет прибыль, которая превышает его потребности.
И капиталист просто физически не может потратить полученную прибыль, ну не на что она ему и тогда он эту прибыль пускает в оборот, с тем что бы его прибыль приросла.

А вот тут-то уже и возникает та угроза, которую мы рассмотрели.

Ещё раз повторяю, социалистическая система не имеет целью ограничивать чьё-то потрбеление.

Задача социалистической системы обеспечить справедливое (не равное!!!) распределение ресурсов и результатов общественного труда и всё.

Справедливое распределение уравновешивает баланс спрос-предложение и кризисы становятся невозможны, а общество оздоровляется.

Обратите внимание НЕ РАВНОЕ, а СПРАВЕДЛИВОЕ распределение.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 15:49:16

[toltec]

Мне кажется что вопрос не в замене наличной системы платажей на электронную. И капитализму она выгодна, (скорость оборота ср-в повышается неимоверно) потому и вводиться повсеместно. Только вопросов коррупции она не решит (ещё при Гоголе , чинуши научились брать борзыми щенками), ровно как и преступности (обнальные конторы тому пример, только теперь будут электронные деньги переводить в борзых щенков).
Проблема в том, что новый строй , требует Эволюции сознания каждого индивидума (как об этом кто то писал выше), а иначе, индивидуум с эгоцентричным сознанием так или иначе найдёт способ поставить вебя выше других, потому как это есть цель его жизни.
Вспомните Кин-Дза-Дза , Данелии.
"Зачем нам планета где в обществе нет цветовой диференциации штанов?"
Сдаётся мне, что этим человечество и кончит

[Svobod]

Насчёт изменения сознания согласен, я на форуме писал об этом.
найду ссылку кину.

Но я верю в разум человечества. Убеждён, что оно найдет правильный путь и встанет на него.

Надо только людям помочь понять суть проблем.

Этим я и занимаюсь тут, на форуме.

[Svobod]

Вот тут я писал про сознание:
Концепция устойчивого развития

Длинно написал, нудно...
Но кому-то может быть интересно.

[Svobod]

Только вопросов коррупции она не решит (ещё при Гоголе , чинуши научились брать борзыми щенками), ровно как и преступности (обнальные конторы тому пример, только теперь будут электронные деньги переводить в борзых щенков).

Вы не взяли в расчёт первую составляющую предлагаемых реформ, политическую с иной системой представительской выборной власти, о которой тут писал до экономической части.

[Дилберт]

Давайте опять про шарики, рабочих и капиталиста. Вы допускали наварится буржую на три шарика. Введем ограничения на шарики в качестве навара. Пол шарика, четверть шарика, десятая часть шарика, сотая часть шарика. К чему приведут накладываемые ограничения. К увеличению времени, которое потребуется для перераспределения денег в пользу капиталиста. К увеличению длительности циклов кризиса перепроизводства. Но все так же к нулю медленно, но неумолимо, будет стремится оборачиваемость денег. Все прелести, о которых Вы писали, произойдут так же, только попозже, но так же неотвратимо. Все так, как Вы ярко описали во всех своих постах и темах про кризис капитализма и его причинах..

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 17:03:26

[Svobod]

Опять к нулю будет стремится оборачиваемость денег. Все прелести, о которых Вы писали, произойдут так же, только попозже.

Не совсем так.
Вы не принимаете тут в расчет конкуренцию этого капиталиста с государственными предприятиями.
Так вот, если на государственных предприятиях работники получают зарплату больше, чем на капиталистических, то у капиталиста не будет возможности черезмерно занижать зарплату рабочих, потому что в этом случае он просто останется без работников...
И таким образом сама по себе система не позволит капиталисту черезмерно занижать зарплаты.
С другой стороны, госпредприятия не будут завышать стоимость товаров и услуг, т.е. у капиталиста не будет возможности слишком завышать цены.
И таким образом система автоматически ограничивает прибыль капиталиста, он оказывается зажат в рамках тех условий, которые будут диктовать государственные предприятия.
И получение сверхприбылей, в таких условиях, становится практически невозможным.

В конечном итоге капиталист не выдержит конкуренцию с госпредприятиями и рано или поздно капиталист просто продаст государству свое предприятие. Он будет вынужден это сделать добровольно, сам социалистический рынок заставит его это сделать, без насилия, как такового.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 17:03:54

[Дилберт]

Увеличение зарплат работникам госпредприятия это уменьшение его прибыли. А значит прибыли государства, соответственно летят все социальные обязательства государства.

А конкуренция между капиталистами к этому не ведет, это только в Вашем обществе при конкуренции с госпредприятием такое возможно.

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 17:25:05

[Svobod]

Увеличение зарплат работникам госпредприятия это уменьшение его прибыли. А значит прибыли государства, соответственно летят все социальные обязательства государства.

Не обязательно. Вы всё время забываете воспринимать экономику как целостную, замкнутую систему...
Если у работников высокие зарплаты, значит работники обеспечивают хороший совокупный спрос.
А хороший совокупный спрос - это хороший совокупный оборот, а хороший совокупный оборот - это большая совокупная прибыль и большие совокупные поступления налогов...
Государство выигрывает в любом случае.

Причем если государство делает хорошо людям (дает им справедливую зарплату), то государство выигрывает вдвойне.
А если государство выигрывает вдвойне, то людям в государстве от этого ещё лучше!

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 17:40:56

[toltec]

2 Дилберт. Надеюсь вы не отсутпите и не опустите руки
Любая Теория имеет права на жизнь пока не может быть опровергнута.
Мне очень интересно посмотреть. сможет ли Свобода логически однозначно, Парировать вашу критику.
Красивая дуэль получается. Если никто не сорвётся и не перейдёт на личности, то возможна победит Истина.

[zloy_adm]

Svobod,
реально демократическое общество было в Древнем Риме,
при императорах, трибунах, гражданах, патрициях, плебеях и остальных, в реально демократическом обществе рабы приравнивались к движимым делимым вещам, если рабыня рождает ребёнка, его можно в любой момент продать. вот это общество, вот это ценности. а мы лишь взяли оттуда кое-что важное, право, медицину, технику, технологии...про самое главное-то забыли. а главное вот в чём. кто-то должен быть рабами в этом мире, (не подумайте что я призываю к возврату в рабовладельческий строй), мыслите объективно, рабы - среди нас!!!!

[Svobod]

рабы - среди нас!!!!

Рабство, прежде всего в голове.

На самом деле сейчас мы все рабы, рабы этой системы.
Причем это добровольное рабство, потому что люди его не осознают.

Рабство в голове.
Надо выходить из системы, делать добро и быть альтруистом, сеять везде альтруизм, идеи добра и альтруизма, идеи социализма.

Я тут немного посею, кто-то другой в другом месте. В итоге: засеем всю планету этими идеями, заразим каждого.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 18:02:15

[zloy_adm]

типа "убей в себе раба"?
убил, давно, вместе с совковой идеологией,
убил рабов в своих близких,
не убивал рабов в людях которым нравится
работать за зарплату, пусть работают - ведь в кайф,
поработать и поработить - хоть и однокоренные слова,
но обозначают совершенно разное. вы правы Svobod.
но как уничтожить заворот в мозгах рабов? =),
они ведь думают что это всё для их же блага?
может потому что других благ не видели?
какие соображения?

[Дилберт]

Нет добровольного рабства. Добровольно значит собственный осознанный выбор, либо под давлением, либо по убеждению. Не думаю, что кто-либо может осознанно выбрать себе рабство. Рабство сидит в бессознательном мире человека, вне контроля его разума. Рабские установки каждому члену общества засаживает само общество. Семья, школа, институт все заточено для производства рабов. Как это выглядит. Простой пример. Бежит мамаша с дитем через дорогу и чуть не залетает под авто. От испуга начинает мутузить своего пацана. Кто вырастет из этого пацана, когда в ситуации, от него независящей, он огреб по полной. Сможет ли он взять в нужное время ответственность на себя? Или другой пример. Выбирает мясо. А оно свежее, задает вопрос продавцу. Перекладывает ответственность за выбор мяса на продавца. Дома, если обнаружит, что мясо свежее молодец – продавец, в противном случае, козел. Боится взять выбор на себя.
Проблема не в том, что в интересах общества генерируются рабы. Кроме рабов в обществе имеются и хозяева. Люди, осознавшие свои рабские установки, и поставившие их проявления под контроль разума. Вот таких людей, с чувством ответственности за свою жизнь, хозяев мало в нашей жизни. А вот рабов много. Они мечутся, не могут найти себе хозяина, который возьмет ответственность за них на себя.
А вот, когда хозяев много, они начинают конкурировать за рабов между собой. Жизнь у рабов налаживается и им становится лучше. Обществу в целом становится лучше жить.

Сообщение отредактировал Дилберт: 12.06.2010, 14:30:38

[Takibay]

Далее.
Руководители городов, на общем собрании выбирают президента страны, на открытом голосовании.
Итоги голосования публикуются в интернете и любой желающий может увидеть кто, как и за кого проголосовал.

Президент страны назначает министров и т.п.

Главы городов самостоятельно формируют аппарат городского управления.

Руководители районов сами формируют аппарат районного управления.

У руководителей сообществ домохозяйств отдельного аппарата управления нет.
Они пользуются аппаратом районного управлния.

Таким образом чётко выстраивается вся цепочка управления государством "снизу".

Народ выбирает представителей домохозяйств из числа жителей и дают ему задания,
представители домохозяйств выбирают из своего числа выбирают городских руководителей и поручают им задания,
Городские руководители выбирают президента и поручают ему задания.

Всё это открыто и публикуется в интернете.

Вот Вам и открытое общество.

Такое общество, действительно демократично и технологии позволяют построить его хоть завтра, при наличии желания.

Такое общество уже было создано вчера и существует сегодня.
Поздравляю Вас с изобретением "велосипеда".

То что Вы сейчас описали, это институт выборщиков в США. Это тот фундамент на котором базируется демократия в Америке. Мы при этом еще не берем в расчет выборы шерифов, прокуроров и судей.

Прочтите Алексиса де Токвиля "Демократия в Америке" была издана еще в XIX веке (две первые части его труда, были опубликованны в 1835 году, в 1840 году дополнил свой труд).

Американцы идут еще дальше в усложнении своей демократичекой системы, чем Вы в своей модели и создают помимо Палаты представителей (нижняя палата Парламента) еще и Сенат (верхняя палата Парламента).
Сделано это для того, чтобы обеспечить равное представительство всех штатов в законодательном органе своей страны и не допустить дисбалансов в территориальном развитии США. Иначе получалось, что густонаселенные штаты через своих представителей в Конгрессе при рассмотрении законопроектов и федерального бюджета обеспечивали прежде всего свои интересы не беря в расчет малонаселенные штаты.

С экономическим развитием дифференциация демократических институтов общества неизбежно возрастает. Институты подразделяются на отраслевые и профессиональные группы (профсоюзы), которые позже в свою очередь оформляются в политические партий.

Демократия прекрасно функционирует и при капитализме, так что нет необходимости для этого (демократии) создавать Социализм.

[Takibay]

Итак, экономическая часть.

Наличные деньги любого вида необходимо отменить полностью, как бумажные, так и металлические.

У каждого человека должен быть открыт один электронный счёт.

Все расчеты должны производиться только в безналичном виде.

Расчёты в магазине - как в супермаркете - с помощью карточки.

Взаиморасчёты между людьми и прочее - могут осуществляться при помощи мобильных терминалов, например встроенных в мобильный телефон. Перевод денег в этом случае аналогичен тому же процессу, как сегодня можно оплачивать за те или иные услуги сотовых операторов связи.

...И наличные деньги не нужны.

Украсть электронные деньги практически невозможно, потому что всё движение электронных денег легко отследить.

Укрывать налоги таким образом и делать какой-то нелегальный бизнес, брать взятки - тоже не возможно, потому что всё движение денег легко промониторить...

И эта технология вполне доступна уже сегодня и простое внедрение такой технологии сразу бы снизило коррупцию, взяточничества и кражи. Воровство денег в этом случае вообще бессмыслено.

Почему такую систему не внедрят до сих пор? Ведь эта технология доступна уже сейчас...

Потому что власти не выгодна такая система, где нельзя получить откат и нельзя получить взятку или попросту не уплатить налоги...

Безналичная форма расчета (электронные деньги) уже сейчас в большей степени применяется в демократических капиталистических странах. Полное введение безналичных расчетов в экономике позволит капитализму решить проблемы увода денег от налогов, коррупции и взяточничества, что сделает его еще устойчивее, но никак не приведет к установлению социализма.

[Совёнок]

Ответственность должна быть не только перед собой, но и перед обществом в целом. Иначе получится мир индивидуалов, где каждый сам за себя и человек человеку волк. Война всех против всех. В результате борьбы останется один самый совершенный по критерию отбора, но ключевое слово здесь "один". После его ухода общество данного критерия вымрет.

В капитализме останется самый богатый. Капитализм вымрет.

Как было замечено, рабство сознания задает система. Находясь внутри системы, невозможно определить, стоит ли она или движется в нужном/ненужном направлении. Чтобы понять это, необходимо выйти за границы системы. Это можно сделать разными путями.

Физически - самый надежный способ - переместиться в другую систему. Такой перенос во времени был сделан 20 лет назад, когда рухнул СССР. Мы можем сравнить социализм и капитализм в развивающихся странах - мы жили в первом и живем во втором. Западные люди не могут адекватно сравнивать системы - живя в капитализме развитых стран, они будут мыслить в рамках этого капитализма. Сакрофилия, Дилберт.

Другой физический способ – переместиться в страну-антогонист. Только не как туризм, а пожить долгое время, обычной жизнью. С бытовыми проблемами, бюрократическими, проблемеми бизнеса. Пройтись по всем слоям общества. Это можно сделать в реальном времени, но финансово это недоступно большинству из нас, а кому доступно, тот об этом не думает.

Нефизический способ – получение информации о состоянии системы извне или о других системах через посредников. Это могут быть СМИ, интернет, книги, рассказы очевидцев и т.д. Проблема в том, что посредники могут быть взяты под контроль заинтересоваными лицами или сами быть заинтересоваными лицами. Возможна манипуляция сознанием. Например, современные СМИ и реклама. Интернет труднее контролировать. Но возможно. Технологии уже есть. Тот же самый Google.

Почему именно сейчас возникают вопросы о состоятельности той или иной системы? Мы можем сравнить и СССР, и капитализм, потому что мы имеем представление об обеих системах. Кризис показал очередную несостоятельность капитализма. Крах СССР показал несостоятельность социализма последних лет 30 страны. Люди подсознательно сравнивают и понимают, что в Союзе жилось проще, чем сейчас. СМИ, подконтрольные капиталу, транслируют противоположное – сейчас лучше, чем было тогда. Для этого очерняют историю – для опускания статуса прошлого ниже настоящего. Возникает внутреннее противоречие, человек теряется. Опять идет переоценка ценностей – от ценностей осязаемых в ценности задаваемые посредниками.

В зависимости от того, кто захватит сознание в этот критический момент и что ему вложит туда, зависит его будущее поведение и судьба общества в целом. Поэтому такие темы НЕОБХОДИМО поднимать с обязательной положительным выводом в пользу общества человеческого. Svobod молодец – заметили, какую тему он создал социализм vs. коммунизм. По сути, это одно и тоже.

Если таких тем не возникает – значит рабы все.

Лично я за общество для людей, то есть подобие Союза. Хотя бы ради детей и их детей.

Капитализм это более сильное рабство чем социализм. С деньгами нельзя договориться. Они безличны и им безразличны ваши мысли. Все выражается в $. Человеческое тело стоит ничего, поэтому приходится навешивать много дорогих и ненужных (статусных) товаров для поднятия ценности в глазах других нулевых тел.

[Zaporozes]

Человеческое тело стоит ничего, поэтому приходится навешивать много дорогих и ненужных (статусных) товаров для поднятия ценности в глазах других нулевых тел.

Хорошо сказано