Сообщений в теме: 527

[PhD]

Типа и у нас бы был фундаментализм исламский или пофигизм буддисткий?

У нас есть Олигархо-Бандитский Капитализм.

Как-то недавно бывший аким ЮКО, бывший министр экономики,когда его спросили, что лучше социализм или капитализм, он сказал:
Социализм это хорошо, а вот что такое капитализм- я не знаю, то, что у нас-это сволочизм...

[Дилберт]

Для Свобод
Вы приводите в своем посте определение социализма из современного экономического словаря. Это общественно-политический и экономический строй, далее пропустим.
Строй от слова обустройство. Общественный строй социализма это обустройство общества без наличия капиталистов. Политическое обустройство это организация государственного насилия для отсутствия частной собственности на средства производства. Экономического обустройство это изъятие всей прибыли у всех участников экономического процесса и распределение ее в интересах общества. Это триединая составляющая социализма.
Вы предлагаете заниматься и рассматривать только экономическое обустройство.
Как Вы собираетесь изымать всю прибыль у субъектов экономического процесса без применения государственного насилия.
По версии «Друга», постами выше. Капиталист, пробежавшись потребностями по всей пирамиде Маслоу, вспомнив о высоких материях, станет филантропом и станет сам отдавать всю часть своего навара на благо общества. Сирым и убогим.
Есть вариант при изъятии прибыли без насилия, уповать на религиозные чувства капиталиста. Под страхом кары Божьей и Последнего Суда капиталист будет отдавать свою прибыль на благо общества.

Сообщение отредактировал Дилберт: 09.06.2010, 22:18:48

[Дилберт]

По поводу мобильных электронных кошельков.
Главным противником их внедрения будет не власть, а банковский картель. Каждый владелец мобильного электронного кошелька будет сам осуществлять учет, хранение и перевод своих денег. Банки останутся без комиссионных, за все эти услуги. А это нехилые бабки. Особенно с юридических лиц за каждую проводку, за каждую справку и выписку со счета, останутся без арендной платы за интернет-банкинг, без оплаты за инкассацию. У них останутся только услуги по внешним международным переводам, конвертация валюты, прием денег в рост на депозиты и кредитование.

[Совёнок]

Есть вариант при изъятии прибыли без насилия, уповать на религиозные чувства капиталиста. Под страхом кары Божьей и Последнего Суда капиталист будет отдавать свою прибыль на благо общества.

А если ему внушить, чтобы он отдавал или не создавал прибыль? Если у него нет религиозных чувств направленных на человека, то создать их? Сменить веру в силу денег на веру в человека? Сломать его не извне материально, а изнутри через сознание?

Смогли же покалечить пропагандой и направленной ломкой ценностей сознание народа огромной страны вплоть до развала. Почему бы и не перенять ценный опыт.

Или, наоборот, внушить всем, что социализм/коммунизм/рай уже наступил. Благо телевизоры все смотрят + захватить остальные каналы информации. Пару лет умелого непрерывного вещания по 24 часа в сутки и критическое мышление канет в лету, записывай в серое вещество, всё что угодно.

PS. Читал статью про жизнь в Северной Корее от человека там живущего. Говорит, что местное население довольно и даже счастливо. Просто мы их не понимаем. Разные у нас взгляды и установки на жизнь. Не одной прибылью счастлив человек.

[One]

По поводу мобильных электронных кошельков.
Главным противником их внедрения будет не власть, а банковский картель. Каждый владелец мобильного электронного кошелька будет сам осуществлять учет, хранение и перевод своих денег. Банки останутся без комиссионных, за все эти услуги. А это нехилые бабки. Особенно с юридических лиц за каждую проводку, за каждую справку и выписку со счета, останутся без арендной платы за интернет-банкинг, без оплаты за инкассацию. У них останутся только услуги по внешним международным переводам, конвертация валюты, прием денег в рост на депозиты и кредитование.

Если мы склоняемся к мысли что внедрение электронных кошельков и безналичных платежей - это утопия.
Значит мы согласны отдавать свои "нехилые бабки" банкирам.

[spidermankz]

При чем здесь дурак-не дурак???
Вот может экономист, к примеру, вырезать аппендицит, да так что бы больной не помер после этого?
Не может? Его этому не учили? Нет таланта к этому? Значит ли это что он дурак???
Вроде нет.
Так почему, скажите мне, уважаемый, spidermankz, Хирург, учитель, программист, должны обязательно уметь прокручивать капитал...

Потому же, почему они должны учить анатомию и математику, чтобы стать хирургом или программистом.
Управлению капиталом - нужно учиться...

...что бы не остаться в дураках, ведь их вклад в общественное благосостояние не меньше, а то и побольше (спасение людей и обучение будущих олигархов)???

Опять идет путаница между новаришами из чиновников и предпринимателями из народа.
Первые - преступники (хоть при "социализме" хоть при капитализме), а вторые создают бизнес, т.е. дело
Просто есть очень талантливый врач - он создает целое направление в медицине, занимается тем, что обучает других медицине и управляет ими... самое сложное последнее. Еще он может быть и инвестором одновременно, т.е. капиталистом... Так вот от дурака ни при каком строе пользы нет, а польза есть от умного и знающего и умеющего, который при демократическом строе может создать целый мощный бизнес... а при социализме его бы отправили в ГУЛАГ... а потом бы разрешили работать под присмотром КГБ

Объясните мне, почему, в Вашем капиталистическом обществе неумение правильно инвестировать означает что человек дурак, а неумение каждого человека вырезать аппендицит - явление никого не пугающее?

И там и там нужны знания... чтобы создать клинику нужны и деньги и знания..

И никакому хирургу не придёт в голову сказать: Вот случился у тебя аппендицит, если ты не дурак возьмешь его сам себе вырежешь и выживешь...
Вот если Вашему Олигарху так врачи скажут, что делать-то он будет в итоге?

Кто так говорит - тот полный дурак... так нельзя обращаться с клиентами. Именно при социализме воспитали целый пласт "работничков", которые такое несут клиентам. Даже олигархам и убийцам так не говорят...

В конце-концов, что будет делать Ваш олигарх, если все бросят все свои дела и будут только заниматься тем, что будут круглосуточно следить за биржевыми котировками?

А не надо смотреть за биржевыми котировками... это делают дураки. Инвесторы (т.е. капиталисты) занимаются анализом и созиданием активов... Вобщем нужно этому учиться, а кто не хочет учиться (дурак) идет в казино и наблюдает за котировками...

[Svobod]

Потому же, почему они должны учить анатомию и математику, чтобы стать хирургом или программистом.
Управлению капиталом - нужно учиться...
...
И там и там нужны знания... чтобы создать клинику нужны и деньги и знания..

Ну тогда объясните мне, если и там и тут нужны знания и нужно и тому и другому учиться...
ТО почему врач или учитель получает в тысячи раз меньшую зарплату, чем тот же директор нефтебазы или маклер?

Ведь Вы сами признали, что и там и тут нужны знания, причем очевидно что и те и другие знания - сложные... и тот и другой труд в равной степени важны для общества. Но почему такая разная оценка труда и знаний??? Справедливо ли это?

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 11:05:03

[Дилберт]

Для Ультра_ИКСа.
Прочитав пост Спайдерменакз, где он пишет, что капиталист инвестирует прибыль в производство, увидел еще способ построения коммунизма.
Открываем булочную и начинаем всю прибыль тратить не на себя любимого, а все в любимое булочное дело. Не доедая, недосыпая, в рваных одеждах. Добиваемся самых низких издержек на районе. Ни кто нам не конкурент. Скупаем разоряющихся булочников. Начинаем экспансию наших булочных с района на город, страну, мир. По совету Спайдерменакз всю прибыль в булочное дело, минимум на собственное потребление. Все булочные мира наши, переходим на элеваторы. И понеслась, понеслась. Человеческой жизни не хватит, завещаем Спайдерменовский призыв всю прибыль в дело детям, внукам правнукам. Выбьем девиз на фамильном гербу. И несомненно наступит, тот счастливый момент. Когда все будет принадлежать нашему потомку. Так сказать маркиз Карабас планетарного масштаба. Чьи это поля? Маркиза, Маркиза, Маркиза Карабаса. (с) Мультфильм «Кот в сапогах». В этот счастливый момент наш потомок объявляет, все инвестировать некуда да здравствует коммунизм, весь навар сирым и убогим.
Был ли в истории капитализма такой вот скрытый коммунист, который бы всех подминал бы под себя. Да, Джон Дэвинсон Рокфеллер. В 1910 году ему принадлежало 90% всей нефтепереработки американского континента. И он был готов приступить к скупке булочных. Но проклятые капиталисты подрезали ему крылышки. Применив к нему насилие государства, раздербанили Стандарт Ойл решением суда на несколько АО.

[Svobod]

Был ли в истории капитализма такой вот скрытый коммунист, который бы всех подминал бы под себя. Да, Джон Дэвинсон Рокфеллер. В 1910 году ему принадлежало 90% всей нефтепереработки американского континента. И он был готов приступить к скупке булочных. Но проклятые капиталисты подрезали ему крылышки. Применив к нему насилие государства, раздербанили Стандарт Ойл решением суда на несколько АО.

Ну я собственно, по этой причине и говорил, что достаточно построить демократическое общество, по тем принципам, которые я описал и больше НИЧЕГО не потребуется!

При такой демократической системе Государство станет самым эффективным собственником. Конкурировать с ним не сможет ни один Капиталист. И постепенно капитализм сам сойдёт на нет.

Поэтому я и говорил, что ни у кого ничего отбирать не потребуется, всё само собой устаканится и урегулируется, достаточно только создать эффективный механизм общественного контроля и реальной демократии.
И всё.
Потому-то я и игнорировал вопрос:

Что-то неполная картина. Что же делать бизнесу?

Бизнес никто ни у кого отбирать не собирается.

Достаточно построить систему, где деньги будут отстранены от управления обществом и общество само, очень быстро, всё приведет к социализму, а затем и к коммунизму. Без революций, мирным путём.

А описанная мною политическая система, как раз и подразумевает отстранение денег от управления обществом, подчинение денег интересам общества, а не наоборот.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 11:18:05

[Дилберт]

В капитализме введение элементов социализма и коммунизма в экономический процесс идет ему на пользу, отдаляя кризис перепроизводства. Происходит вброс денег в сферу потребления, расширяется платежный спрос.
Наличие элементов капитализма в социалистическом ведении хозяйства приводит к краху социализма. Вы убедительно доказали, что в закрытой системе капитализма, в погоне за прибылью происходит засасывание всех денег в пользу капиталиста, остальные участники производства остаются без средств и наступает кризис перепроизводства. Даже если будет один капиталист в системе, результат будет в перспективе тот же.
Это и привело к краху СССР. С благой целью, внедрить частную инициативу, материальные стимулы к труду в систему социалистического хозяйствования. Была задумана в 60-е годы косыгинская реформа. Так называемый хозрасчет. Предприятиям разрешили гонятся за прибылью и направлять ее на оплату труда. Тут надо отметить, что в СССР было два, изолированных друг от друга, канала обращения денег. Безналичный расчет между предприятиями для учета, хранения и обмена в процессе производства. И наличный оборот для обслуживания сферы потребления людей. Предприятия в погоне за прибылью, не увеличивая производительность труда, стали всеми путями увеличивать фонд оплаты труда. Что привело к увеличению наличных денег в сфере потребления и соответственно к пустым прилавкам. Добил горбач, введя в систему кооперативы и центры НТТМ и разрешив госпредприятиям хозяйственные связи с этими капиталистическими элементами. Тем самым замкнул безналичный и наличный оборот. Кооперативы и ЦНТТМ в погоне за прибылью высосали все денежные средства у госпредприятий. Начался кризис неплатежей, появился бартер, пошел разрыв хозяйственных связей. Социализм накрылся медным тазом. При настоящем социализме только общество имеет право на прибыль и его распределение, наличие какого-либо получения прибыли в пользу индивидуума (человека или какой–либо экономической единицы), неминуемо приводит к краху общественного обустройства.

[Svobod]

Это и привело к краху СССР.

Причины краха СССР рассматривались в отдельной теме.
Если хотите её обсуждать оживите её, там и поговорим.
А тут не надо оффтопить попусту, переливая из пустого в порожнее.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 12:41:01

[One]

Для Дилберта.
Если прибыль слишком большая, чтобы тратить её на развитие производства и себя лично - надо снижать цены, либо улучшать качество и сервис.

[Дилберт]

Кто сказал, что я обсуждаю крах СССР. Какие бы элементы социализма и коммунизма Вы бы не вводили в капитализм, сущность капитализма его нутро от этого не изменится. Погоня за наживой сие есть суть капитализма.
Для экономики важно кроме самого наличия денег, такое их свойство как оборачиваемость.
Внедрение мобильных электронных кошельков, пропагандируемых Вами, приведет к ускорению оборота денег. Что в свою очередь приведет к ускорению процесса перераспределения денег в пользу капиталиста. Тем самым циклы кризисов перепроизводства станут намного короче. А оно капиталистам надо.

[Svobod]

Кто сказал, что я обсуждаю крах СССР. Какие бы элементы социализма и коммунизма Вы бы не вводили в капитализм, сущность капитализма его нутро от этого не изменится. Погоня за наживой сие есть суть капитализма.

В поддержку этого утверждения Вы привели пример СССР - что в высшей степени не корректно, так как в СССР не были реализованы принципы демократии, которые мною тут предложены.

А я говорю, что именно на основе этих, предложенных мною вполне реализуемых принципах и возможно построение социалистического общества.
И то что Вы приплели сюда СССР - вообще никак не обосновано.

[Дилберт]

Для Ультр_ИКСа
Смысл мне снижать цены, если у меня они самые конкурентноспособные, издержки самые низкие, а прибыль самая высокая. При самом высоком качестве и изумительном сервисе. А, понял, я апологет общественного устройства по Свобод.

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 13:17:50

[Дилберт]

Вы, Свобод, сами доказали в системе с шариками, капиталистом и рабочими. В погоне за прибылью капиталист засосет все бабки на себя. У Вас в системе было 10 рабочих. Пусть их будет 5 миллиардов, а капиталист один. В перспективе результат тот же, перераспределение денег в пользу этого одного капиталиста. Причем здесь принцип демократического централизма.

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 15:25:38

[Svobod]

Вы сами доказали в системе с шариками, капиталистом и рабочими. В погоне за прибылью капиталист засосет все бабки на себя. У Вас в системе было 10 рабочих. Пусть их будет 5 миллиардов, а капиталист один. В перспективе результат тот же, перераспределение денег в пользу этого одного капиталиста. Причем здесь принцип демократического большинства.

Вы совершенно правильно поняли мысль, которую я хотел донести на модели с шариками...

А принцип демократии тут при том, что если создать реально демократическое общество, где количество денег не способствует продвижению во власть, где деньги отстранены от принятия государственных решений, Да если ещё и эту систему дополнить предлагаеой мною системой с отсутствием наличных денег, где есть только безналичный оборот, где можно легко проследить где и у кого скопились деньги...

То в такой системе народ очень быстро придумает механизмы, как предотвратить скопление денег.

Делается это просто принятием закона, запрещающего получение прибыли сверх определенного количества, например сверх 3-х кратной средней зарплаты по стране.
Вся прибыль сверх этого 100% уходит в бюджет, на нужды общества.

Ради бога, владейте средствами производства. Но ваша прибыль не должна превышать определённого порога. Если превышает - то эта прибыль должна уходить на благо народа в бюджет.

И так как в системе нет наличного оборота, то укрыть доходы и занизить прибыль никому не удастся, всем придётся жить по закону...

Вот и все.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 13:26:58

[Дилберт]

Ограничение по прибыли на контору - даешь сто пятьдесят контор.
Ограничение по прибыли на физическое лицо. А где мои братья, сваты, родственники жены, друзья детства, одноклассники. Ау, вы мне нужны, надо же про вас вспомнил.

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 13:35:01

[Дилберт]

Все, что наполовину всегда губит целое. Так говорил Заратустра.
Только полный запрет на прибыль экономических субъектов. Право на прибыль и ее распределение только за обществом.

Сообщение отредактировал Дилберт: 11.06.2010, 13:42:25

[Svobod]

Ограничение по прибыли на контору - даешь сто пятьдесят контор.
Ограничение по прибыли на физическое лицо. А где мои братья, сваты, родственники жены, друзья детства, одноклассники. Ау, вы мне нужны, надо же про вас вспомнил.

Вы забываете про то, что наличный оборот будет отсутствовать, а по безналичному обороту все эти схемы очень быстро вскроются, потому что движение денег от ста пятидесяти контор, от ваших братьев, сватов и родственников жены в вашу сторону будут через чур очевидны в этой системе...

Так что не получается такой вариант, при отсутствии наличных денег.

Сообщение отредактировал Svobod: 11.06.2010, 13:51:36