Сообщений в теме: 527

[Друг]

Итак, мы совместно с Дилбертом выяснили, что главное не то, как и откуда появляется прибавочная стоимость продукта, а то куда и на что она затрачивается.

Очевидно, что в капиталистической системе прибавочная стоимость, которую получает Капиталист тратися на то, что бы прибавочная стоимость капиталиста увеличивалась с каждым оборотом, что в замкнутой экономической системе, каковой является планета земля - прямой путь в тупик, т.е. в кризис ликвидности.

В социалистическом обществе - этой проблемы нет, так как прибавочная стоимость идёт на совершение общественно-полезной работы, через которую эта прибавочная стоимость снова попадает в экономику.

Таким образом мы с Дилбертом установили, что Социлистическая система более устойчива.
Посему предлагаю, наконец перейти к обсуждению того, как же нам всё-таки построить социалистическую систему.

Что есть абсолютное заблуждение.

Перефразируя известное, если бы все было так просто, то мы давно жили бы при коммунизме.

Имхо, разница, по большому счету заключается в центризме: индивидуум-центризм или социо-центризм - т.е. по сути чьи интересы перевоочередны индивидуума или общества.

Это как курица или яйцо.

Капитализм: человек зарабатывает, зарабатывает, поднимается по пирамиде Маслоу выше, тратить все больше и больше, а потом начинает думать о более высоких материях, уходит в филантропию, помогает нуждающимся, но не занимается благотворительностью а-ля "поделимся с народом". Т.е. дайте человеку подняться и он начнет приносить пользу обществу сам.

Социализм: интересы общества превыше интересов индивидуума - наоборот, каждый должен в первую очередь заботится об интересах социума, в котором живет.

Обе модели имеют право на успех, но все очень сильно зависит от контекста применения модели и о механизмов реализации модели. И именно от этого зависит устойчивость модели.

Мир, живущий по одной модели - это утопия. Всегда есть Инь и Янь, белое и черное, день и ночь.

[Друг]

И наконец, прочитав последние посты Свобода, хочу сказать, что вы сами себе противоречите. Сами просили не включать политическую составляющую и при этом не использовать конкретный пример - СССР, и при этом начали писать программу о новом политическом устройстве конкретной страны.

Мда...

[Alihan_kz]

Перефразируя известное, если бы все было так просто, то мы давно жили бы при коммунизме.

Сколько читаю такие темы, постоянно народ путает два понятия: коммунизм и социализм.
При коммунизме мы и так жили, социализм нам обещали.
Коммунизм и капитализм по Марксу/Энгельсу лишь ступень к социализму.

ЗЫ. Так никто и не объяснил мне роль бизнеса

[Друг]

по Марксу/Энгельсу

Так по советскому Марксу-Ленину иначе было немного. Не буду спорить - не силен в этом.

[Alihan_kz]

по Марксу/Энгельсу

Так по советскому Марксу-Ленину иначе было немного. Не буду спорить - не силен в этом.

Не было иначе. Было именно так.

[Farmer]

Это просто бомба, кто-нибудь звоните 03 - у пациента обострение.

MODERATORIAL [Farmer]

Предупреждение по п. 2.2.2 Правил

[Нитробензол]

економический социализм для одного виртухая комманде фиделя на кубе
привет комораду фиделю и его родственникам брату-зятю и прочим бродягам
економический коммунизм есть в кремлевском кибуце
каждому цикавому по кремлевской харчне

MODERATORIAL [Farmer]

Предупреждение по п. 2 Локальных Правил

Сообщение отредактировал Farmer: 08.06.2010, 16:45:25

[One]

Построение такого открытого общества, основанного на такой выборности и такой подотчетности выборщиков возможно только в условиях общества, которое взращено протестантской этикой. Когда каждый член общества берет ответственность за свою жизнь только на себя, не перекладывая ответственность на какого-либо другого.
В нашем традиционном азиатском обществе, с его патерналистскими настроениями, реализация такой схемы выборности и подотчетности выборщиков голимая утопия.

Хотите сказать что нам проще раз в 10 лет сходить на выборы, для галочки, "выбрать" тех, кто без всякой ответственности будет загребать в свой карман?
Вот если бы перед внедрением демократии людям сказали что вы будете так делать - они бы ответили Нет, вы что, нафиг нам такое надо, этож офигеть, мы же не дураки, демократия - это же власть народа, мы будем править, мы что хотим то и сделаем...
Где была утопия?

Svobod а как же национальная безопасность при такой 100% прозрачности в интернете? будете всех оповещать, что на 1037 офицеров кашу варите наверное в вашем идеальном незамкнутом обществе вообще никакого противостояния не предусмотрено - всем так хорошо будет, что терроризм сам отомрет

Терроризма не существует.
Разве что бизнесменов в мерседесах взрывают.
А всё остальное - это политика и сама власть создаёт напряжённость внутри страны, чтобы усилить свою власть, уменьшив права народа.

[Дилберт]

Прочитал я, Свобод, все Ваши темы и посты. Вы, по гороскопу похоже Дева. Рациональное мышление в Вас забивает чувственное восприятие этого горнего мира. По познанию мира Вы материалист. По методам познания позитивист. По религиозным убеждениям Вы скорее атеист. Вы монист, но склонен, я думать, что этот горний мир дуален, есть материальный мир и мир идей.
В примере с шариками, Вы мыслите капиталиста и рабочих, как объектов Вашей модели. Тогда как они субъекты, они просто человеки со своими тараканами в голове, у них свои пристрастия, предпочтения, свое личное отношение к друг другу, к работе и т.д и т.п. В Вашей модели невозможен Гришка Перельман, отказавшийся от ляма баксов за решение гипотезы Пуанкаре. Модель построена на отказе от существования бессознательного в человеке.
По моему мнению, ближе к истине, о причинах кризиса перепроизводства, подошли маржиналисты. Более точно развили представители австрийской школы экономики Менгер, Мизес, Хайек. Универсализация функций денег, как меры обмена и как капитала, осуществленная в современной банковской системе, вот причина кризисов и их цикличности.
В модели с открытым обществом Вы игнорируете мир идей, чувственный мир, существование коллективного бессознательного.
Утопия не сама система выборности и отчетности выборщиков, а реализация ее в нашем азиатском, патерналистском обществе сие есть утопия. Это я для Ультра_ ИКС.

[One]

Утопия не сама система выборности и отчетности выборщиков, а реализация ее в нашем азиатском, патерналистском обществе сие есть утопия. Это я для Ультра_ ИКС.

Варианты развития общества, где будут учтены потребности каждого и всё будет хорошо, не утопические в вашем понимании, можете предложить?

[Svobod]

Svobod а как же национальная безопасность при такой 100% прозрачности в интернете? будете всех оповещать, что на 1037 офицеров кашу варите

На сегодняшний день, на самом деле между странами уж очень мало секретов...
Я бы сказал секретов почти нет, при таком, как сейчас развитии спутников - шпионов, информационных технологий и просто уровне шпионажа утаить что-либо от потенциальных врагов практически невозможно.(Вы же не думаете, всерьез, что Пентагон не знает численность и вооруженность нашей армии или Российской? Знает и возможно даже знает лучше некоторых наших генералов.)

Я уже молчу про то, что войны между сверхдержавами сегодня практически невозможны, из-за ядерного оружия...

Ну уж если сильно беспокоитесь, военный бюджет можно не раскрывать, в бюджете, как это делается и сейчас отображать только общую цифру военных расходов.

наверное в вашем идеальном незамкнутом обществе вообще никакого противостояния не предусмотрено - всем так хорошо будет, что терроризм сам отомрет

В теории да. Подразумевается, что если все страны переходят на такой режим, то постепенно границы вообще должны стать лишь условностью и воевать-то нужды не будет.

Сообщение отредактировал Svobod: 08.06.2010, 17:44:10

[Svobod]

И наконец, прочитав последние посты Свобода, хочу сказать, что вы сами себе противоречите. Сами просили не включать политическую составляющую и при этом не использовать конкретный пример - СССР, и при этом начали писать программу о новом политическом устройстве конкретной страны.

Мда...

Я просил, но ведь никто не слушал, ну вот я и решил сделать так как просит народ. впрочем дале будет экономическая часть.

[Svobod]

Итак, экономическая часть.

Наличные деньги любого вида необходимо отменить полностью, как бумажные, так и металлические.

У каждого человека должен быть открыт один электронный счёт.

Все расчеты должны производиться только в безналичном виде.

Расчёты в магазине - как в супермаркете - с помощью карточки.

Взаиморасчёты между людьми и прочее - могут осуществляться при помощи мобильных терминалов, например встроенных в мобильный телефон. Перевод денег в этом случае аналогичен тому же процессу, как сегодня можно оплачивать за те или иные услуги сотовых операторов связи.

Как это может работать. Пример, Вам необходимо заплатить Васе Пупкину 20 000 тенге, у Васи есть его электронный счёт 900900900. Вы отправляете со своего мобильника своего мобильника специальное сообщение содержащее ваш персональный пинкод 84930478, номер счёта Васи Пупкина 900900900 и сумму которую хотите перевести ему на счёт 20 000 тенге, отправляете на специальный короткий номер сервиса.
Всё. Через несколько секунд Вася Пупкин получает сообщение, что от Вас на его счёт поступила Н-ная сумма.
Вася Пупкин отдаёт Вам то, за что Вы ему заплатили. ВСЁ.

И наличные деньги не нужны.

Украсть электронные деньги практически невозможно, потому что всё движение электронных денег легко отследить.

Укрывать налоги таким образом и делать какой-то нелегальный бизнес, брать взятки - тоже не возможно, потому что всё движение денег легко промониторить...

И эта технология вполне доступна уже сегодня и простое внедрение такой технологии сразу бы снизило коррупцию, взяточничества и кражи. Воровство денег в этом случае вообще бессмыслено.

Почему такую систему не внедрят до сих пор? Ведь эта технология доступна уже сейчас...

Потому что власти не выгодна такая система, где нельзя получить откат и нельзя получить взятку или попросту не уплатить налоги...

Сообщение отредактировал Svobod: 08.06.2010, 16:58:13

[Svobod]

Причем в этой системе налоги беруться сразу, что называется у источника поступления (а не выплаты, как это сейчас делается).
Т.е. Когда человек в супермаркете делает расчёт за приобретенные товары, система сама, автоматически сразу рассчитывает все налоги и удерживает их с магазина и на счёт магазина уже приходят деньги обложенные налогом.

Всё это можно реализовать на существующих сегодня, сейчас, технологиях, всё описанное тут вполне осуществимо, реально и не утопия.
Нет только политической воли для проведения таких реформ.

Нужно только желание, естественно ЭТА власть таких перемен не захочет.

Вот поэтому нужно сначала сделать ту политическую реформу, о которой я написал выше.

Сообщение отредактировал Svobod: 08.06.2010, 17:07:32

[Железная кнопка]

Итак, экономическая часть.

Все расчеты должны производиться только в безналичном виде.
Украсть электронные деньги практически невозможно, потому что всё движение электронных денег легко отследить.
Укрывать налоги таким образом и делать какой-то нелегальный бизнес, брать взятки - тоже не возможно, потому что всё движение денег легко промониторить...

Не смешите мои тапочки))) украсть электронные деньги возможно, и это не так трудно как кажется) Удивляюсь Вашей наивности, поверьте, если нужно будет укрыть доходы их укроют всегда)

[sid_barrow]

Сабж: коммунизм и капитализм - не экономические модели, а политические идеологии
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ — упрощенное представление действительности, абстрактное обобщение; один из важнейших инструментов научного познания экономических процессов.
Источник: http://slovari.yande...s3/ses-7741.htm

И наличные деньги не нужны.

это вы в Капитале Маркса прочли?
Совет: Учите матчасть - эконом теорию

[Svobod]

Не смешите мои тапочки))) украсть электронные деньги возможно, и это не так трудно как кажется) Удивляюсь Вашей наивности, поверьте, если нужно будет укрыть доходы их укроют всегда)

Во-первых, нет ни одного факта, когда бы кража электронных денег не была бы раскрыта, как правило злоумышленника всегда вычисляют по логам, находят и сажают.
А во-вторых, И что дальше Вы будете делать с этими деньгами, если обналичить их ВЫ НИКОГДА НЕ СМОЖЕТЕ!
Ведь в системе существуют только безналичные деньги, где все транзакции учтены.

В такой системе воровство денег - лишено смысла.

Сообщение отредактировал Svobod: 08.06.2010, 17:49:45

[Svobod]

Достаточно в обществе внедрить только вышеобозначенные изменения и больше ничего не потребуется.
Со временем такое общество само придёт, эволюционным путём, мирно к социализму, а потом так же мирно и плавно войдёт в коммунизм.
Даже не потребуется ничего отбирать у существующих капиталистов, общество основанное на описанной выше демократии само всё урегулирует.

Сообщение отредактировал Svobod: 08.06.2010, 17:19:17

[Svobod]

Сабж: коммунизм и капитализм - не экономические модели, а политические идеологии
ЭКОНОМИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ — упрощенное представление действительности, абстрактное обобщение; один из важнейших инструментов научного познания экономических процессов.
Источник: http://slovari.yande...s3/ses-7741.htm

И наличные деньги не нужны.

это вы в Капитале Маркса прочли?
Совет: Учите матчасть - эконом теорию

СОЦИАЛИЗМ - общественно-политический и экономический строй , основанный на принципах равенства прав и возможностей людей, государственного регулирования экономики, приоритета общественной собственности.
Современный экономический словарь
Раз это экономический строй, то соответственно можно построить его экономическую модель.
И рассматривать социлизм именно с этой точки зрения, как экономическую модель (абстрагировавшись от политики). Это являлось первоначальной целью топика.
Предпологалось, что Abekebey покажет на примере модели её слабое место, как я сделал это на примере модели капитализма.
Однако флуд увёл нас от темы.
Все стали утверждать, что де экономически модель безупречна, но построить её не реально - утопия.
Я в своих последних постах наглядно показал, что построить социалистическое общество вполне возможно, при нынешнем уровне развития технологий (прежде всего информационных).

Вот и учите матчасть, Сээээр.

Модель капитализма мы построили и увидели на ней системное противоречие, неизбежно приводящую всю систему к кризису.
В социалистической модели таких системных проблем - нет.

Сообщение отредактировал Svobod: 08.06.2010, 17:40:27

[A.I.]

Итак, экономическая часть.

Наличные деньги любого вида необходимо отменить полностью, как бумажные, так и металлические.

У каждого человека должен быть открыт один электронный счёт.

Все расчеты должны производиться только в безналичном виде.

Это будет работать хорошо если весь мир в один момент сделает переход на такую систему, хотя варианты с материальными ценостями останутся. Ведро картошки тоже взятка.