Перейти к содержимому

Фотография

Киноклуб Борецкого - третий сезон"Перекресток (Уолтера Хилла )" 15.06.05


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 775

#161
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

"МАРКИЗ ДЕ САД"
ну-ну. это с каких же пор фашисты стали черными? по дискавери наверное

фРАза о "чёрных" -фашистах взята из Стругацких,"Трудно быть богом":эсэсовцы имели как известно,чёрную форму.

угу. всем известен цвет советской формы. так что, коммунистов (следуя вашей логике) будем теперь зелеными называть?

насчет политкорректности. сорри, я (и не я один) просто употребляю это слово в несколько расширенном смысле: политкорректный - идеологически правильно сделаный и выдержаный.
абсолютно плоские и однозначные персонажи, отсутствие чего-нить действительно выдающегося, трепетное отношение к власти и т.п. казусы, которые можно перечислять оч долго - примеры серой политкорректности этого фильма. только две сцены - казнь в начале и перекличка в дурке - это действительно нечто.
сравните этот фильм с "амадеем" и "тем самым мюнхаузеном".

Сообщение отредактировал Brandt: 20.11.2004, 15:09:56

  • 0

#162
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений
Меня в этом фильме "Перо маркиза де Сада" интересовала сама фигура маркиза, хотелось увидеть его, чтобы дополнить тот образ, который сложился после беглого прочтения одной его книги. Честно говоря, не очень-то и дополнился, просто как-то очеловечился, но саму суть его, кроме бунтарской и оппозиционной, то ли не показали, то ли я не увидела. Так что придется самой додумывать...
Короче, я предлагаю 2 направления, как можно трактовать садизм.
Первое я бы назвала "порнократией" - властью разврата. В книге ритуалы оргий всегда организовываются с помощью насильственного привлечения жертв определенной группой единомышленников. Причем люди в этих сговорах чаще всего являются людьми, обладающими властью в обществе, политике или религии. Они распоряжаются людьми по своему усмотрению и желанию, обращаясь с ними как с вещами. Девиз там даже свой есть, типа защищать преступников и наказывать невиновных. Не иначе как своевластием это не назовешь.
А по-другому я бы сказала, что это просто сумасшествие. Ну и не мудрено, ведь удовлетворять свои сексуальные потребности изначально природная, животная потребность, а у человека из-за двойственности природы (в смысле что еще воля появляется) постоянно происходят какие-нибудь дисбалансы. Вот и здесь то же самое. Я бы сказала, простая физиологическая функция превращается в самоцель жизни, разум втягивается в авантюру тела, какое-то безудержное обжорство, порноманию что ли... Хотя конечно это тот же наркотик, это тот же способ жить или выживать. Только действительно, что если люди невинные страдают...
Вообще я не согласна по поводу сублимации своих низменных :mad: потребностей во время чтения подобной литературы. Мне очень как-то реалистично представляется использование такой литературы в качестве пособия для своих утех. Поэтому мне было очень жутковато читать описания всевозможных извращений, которые превращаются просто в убийство, жестокое и хладнокровное. Поэтому меня в шок повергла фраза одного парня из-за зала, мол я восхищаюсь де Садом за его откровенность (так эта откровенность еще и нравственностью оказалась! с каких пор? :mad:). Фильм вообще получился такой мелодрамой о судьбе непонятого властями и признанного толпой гения. Хоть сам фильм и не плохой, но многих, как мне кажется, может очень легко ввести в заблуждение.
Совсем не понравились мне разговоры на обсуждении о морали и нравственности, о том, что сегодня каждый сам выбирает себе дорогу и делает то, что хочет. Ага, делает, только в узких рамках, в которых привык жить с детства. Если серость Вами, Влад203, правит, а Вы хотите ей сопротивляться, то за чем же дело стало? Вон народ говорит, что сейчас что хочешь, то и делай! Почему нужно, чтобы вся система общества, государства поменялась только потому, что какая-то немногочисленная ее часть против существующего порядка вещей? Можно просто сознательно выйти из этой системы и жить-поживать где-нибудь в полях и лесах небольшой общиной согласных жить по-новому. Почему людям все время надо сосредотачиваться на маленьких островках территории, когда свободных, пустых, невероятно красивых и нетронутых мест на Земле еще пруд пруди?
Еще не согласна с Вами, Bent, что творчество чисто бессознательный процесс. Слишком уж узкое понимание творчества. Творить, создавать, строить можно как по законам внешним, понятным, рациональным, так и по законам скрытым, внутренним, духовным. Разница в том, что что-то делается сознательно, а что-то нет? В любой сфере искусства настоящий художник творит, но опирается он на какие-то прописанные приемы или нет - откуда нам знать? Ведь мы видим только лишь результат и 100% не можем сказать, какими именно законами руководствовался художник, создавая что-либо, да и зачем это знать, если мы созерцаем конечный результат... Мне кажется, в том то все и дело, что просто в искусстве принято обгладывать косточки художественным произведениям, а творчество вне искусства просто творчество, а не объект для культурных споров. Но все это творчество. Даже если художник заранее делает заготовку своего произведения в уме, он все равно наслаждается после приготовлений самим процессом творчества.
Еще мне кажется преувеличенной роль бессознательного, которое еще и в добавок должно быть почему-то выражением концентрации зла... Я бессознательное понимаю как подвал или чердак, куда попадает неотфильтрованный материал. Но это надо очень сильно избегать фильтрации, чтобы твое бессознательное потом взорвало тебя изнутри. А потом ерунда, что люди, закрывающие глаза на плохое и неприглядное, живут как на бочке с порохом. Они просто могут автоматически быть настроенными на позитив и просто не воспринимать "зло", специально подсознательно понимая его только так, как им удобно; и всю жизнь проживать счастливо в своем позитивном, спокойном и уютном мире.
  • 0

#163
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений
глюк

Сообщение отредактировал Katty: 20.11.2004, 16:03:25

  • 0

#164
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений
Катти, оч приятно читать ваше мнение, но позвольте не согласиться с большинством ваших утверждений.
итак, творчество. оно по определению не сознательно. увы, разум - прекрасный инструмент, но применим далеко не всегда и не везде. разум хорош для обработки имеющихся данных. но для производства на свет чего-то В САМОМ ДЕЛЕ нового он не пригоден. а под творчеством мы как раз и понимаем создание нового, а не компилляцию имеющегося. что же отвечает за творчество - под-или над- или бес-сознание нам, увы, не известно.
далее, настраивая фильтры своего сознания таким образом, что через них не проникает "плохое", вы кнешно упрощаете себе жизнь, но увы, в подсознание это "плохое" все равно пишется. мать-природа пока больше доверяет инстинктам, чем разуму. так что риск прорыва из подсознания всегда остается. что, впрочем, не мешает вам игнорировать этот факт. carpe diem!
впрочем, вы это особо и не отрицали. НО тут мы и подходим к самому главному. итак, риск взрыва всегда есть. но ведь взрыв - это неконтролируемый одномоментный выход энергии. кто-то стремится этого (взрыва) избежать, а кто-то научиться конроллировать эту энергию и использовать ее в мирных целях. как, к примеру, ядерную.
христианство же (не только оно одно, ну да не это важно) объявило изначальный мораторий на исследования в области "зла". не спешите, кстати, благодарить святых отцов, поскольку эта энергия "зла" никуда не девалась, просто церковью была объявлена монополия на ее использование. с ослушниками расправлялись и, временами, оч сурово.
теперь вы понимаете, за что человечество благодарно паршивенькому писателю-фантазеру и извращенцу де Саду? за то что он, подобно Прометею, вернул божественный огонь "зла" людям. и теперь мы, благодаря Фрейду, готовим на этом огне еду. :mad: впрочем, и красного петуха тож нет-нет пускаем. это просто энергия, и не ей решать, как она будет использована

Сообщение отредактировал Brandt: 20.11.2004, 17:28:01

  • 0

#165
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений
Ага, а творчество ? это ли не переработка данных? Может быть не самым открытым способом, как мышление, но что-то очень похожее на это. Не может же это быть простой процесс передачи данных из бессознательного.. А потом разве разум не перерабатывает информацию, чтобы потом выдать ее в переработанном виде, который зачастую может быть очень неожиданным и новым для окружающих? Новые идеи же с неба не сваливаются, это результат продуктивной переработки информации. Из ничего ничего не создается.

теперь вы понимаете, за что человечество благодарно паршивенькому писателю-фантазеру и извращенцу де Саду? за то что он, подобно Прометею, вернул божественный огонь "зла" людям. и теперь мы, благодаря Фрейду, готовим на этом огне еду.  :mad: впрочем, и красного петуха тож нет-нет пускаем.

:mad: понимаю...
  • 0

#166
Bent

Bent
  • Завсегдатай
  • 171 сообщений

Еще не согласна с Вами, Bent, что творчество чисто бессознательный процесс. Слишком уж узкое понимание творчества. Творить, создавать, строить можно как по законам внешним, понятным, рациональным, так и по законам скрытым, внутренним, духовным. Разница в том, что что-то делается сознательно, а что-то нет? В любой сфере искусства настоящий художник творит, но опирается он на какие-то прописанные приемы или нет - откуда нам знать? Ведь мы видим только лишь результат и 100% не можем сказать, какими именно законами руководствовался художник, создавая что-либо, да и зачем это знать, если мы созерцаем конечный результат... Мне кажется, в том то все и дело, что просто в искусстве принято обгладывать косточки художественным произведениям, а творчество вне искусства просто творчество, а не объект для культурных споров. Но все это творчество. Даже если художник заранее делает заготовку своего произведения в уме, он все равно наслаждается после приготовлений самим процессом творчества.
Еще мне кажется преувеличенной роль бессознательного, которое еще и в добавок должно быть почему-то выражением концентрации зла... Я бессознательное понимаю как подвал или чердак, куда попадает неотфильтрованный материал. Но это надо очень сильно избегать фильтрации, чтобы твое бессознательное потом взорвало тебя изнутри. А потом ерунда, что люди, закрывающие глаза на плохое и неприглядное, живут как на бочке с порохом. Они просто могут автоматически быть настроенными на позитив и просто не воспринимать "зло", специально подсознательно понимая его только так, как им удобно; и всю жизнь проживать счастливо в своем позитивном, спокойном и уютном мире.


Вероятно, истина и Ваша тоже, Katty.
Творчество вне культуры - это непризнанное творчество, верно? Выходит, что во многих заведениях для умалишенных сидят не таковые, а просто непризнанные культурой?
Знакома с одним художником. Он считает, что академическая живопись делает ремесленников, а не творцов. А творцом может сделаться любой, кто прекратит применять цензурящую функцию сознания к своему творческому процессу. Прикинем, что кто-то решил написать работу на тему "Как я смешивал краски". Вариант один: намешать их интуитивно, как рука пойдет. Вариант второй: по математическим законам рассчитать пропорции...Что выйдет лучше, что будет принято?
А когда ученый действует вне законов, принятых в определенный отрезок времени научным сообществом, его одобряют? Энштейна вапще из школы выгнали за неуспеваемость %)
Наверное, я к тому, что творчество в чистом виде, в том, как я его понимаю, не понимается и не одобряется...А производные его, окультуренные, подогнанные по законы - это то, что надо. Это либо выходит натянуто, либо нужно учиться направлять свой творческий поток в верное русло искусства.
И еще...Да, бессознательное - это далеко не обитель зла.
Но как отличить естественное состояние позитивного настроя от продукта вытеснения негатива?
  • 0

#167
Bent

Bent
  • Завсегдатай
  • 171 сообщений
И еще...
В справочниках обычно пишут: причиной девиантного поведения является дезадаптация. Проявлением дезадаптации является отрицание социальных норм. Очень удобная позиция. Социальные нормы - нормы, принятые большинством. Выходит, что все-таки большинство у нас по статитике - люди друг для друга не опасные и живущие верной жизнью. Кто-нибудь проверял это?....
Или так: в стране 10% умалишенных, но это только тех, кого поймали и заточили в специальное заведение.

***
Ладно. Что в человеке вообще есть своего?
Он рождается в обществе, в детстве присваивает знаки и символы и становится личность. Все, что есть в человеке - это продукт культуры, верно?...
Люди вне человеческого общества - это только человеческие организмы.
А что тогда мы можем назвать чисто своим?
  • 0

#168
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений
Да, мне тоже часто интересно, все ли люди вокруг меня "нормальные". В общении часто проявляется только эта приглаженная, окультуренная сторона. Помню раньше, когда мне не хотелось подстраиваться под общие нормы и говорить словами, чуждыми мне, но необходимыми в данной общественной среде, я просто молчала.

Ладно. Что в человеке вообще есть своего?
Он рождается в обществе, в детстве присваивает знаки и символы и становится личность. Все, что есть в человеке - это продукт культуры, верно?...
Люди вне человеческого общества - это только человеческие организмы.
А что тогда мы можем назвать чисто своим?

Действительно сложный вопрос. Я думаю так, что если бы люди пользовались разработанной и отработанной системой присвоения культурных и социальных ценностей только как стартовой площадкой, как возможностью для выбора куда направлять свою жизнь, то это был бы более человечный способ жить. В этом случае какое-то базовое, самое необходимое присвоение общечеловеческого опыта было бы на уровне только передачи опыта, а не вдалбливания его в человека и обращения в свою веру.
А еще по поводу, что у человека есть своего, сразу на ум приходит уникальность каждого человека в силу того, что каждый живет все-таки не идентичной жизнью и видит мир со своей собственной точки зрения. Эти всякие общестенные навязывания конечно роль свою играют в унификации всех и вся, но своя индивидуальная жилка все-таки может иметь место, где влияние извне не очень сильное.
  • 0

#169
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений
Катти, опять начнем с творчества. итак, я продолжаю утверждать, что творчество - внесознательный процесс. причем для меня творчество - в первую очередь работа ученых, и лишь во-вторую работы художников. так вот, проблема творчества в том, что новое логически не следует из старого. ну не следует и все тут! из падающего яблока логически следует шишка, а не закон всемирного тяготения. Проблема "прыжка", метафоры и пр., которая подробно рассматривается в работах экзистенциалистов и есть проблема творчества. Никто не забирает у разума его право познания, заметьте, просто его лишают привелегированного положения.
теперь по поводу бессознательного и "зла". зло - вообще чисто моральная категория, и для явлений вне морали не применима. просто бессознательное стоит на страже нашего душевного (да и физического) здоровья и отношение к нему такое же как к врачу, например стоматологу или гинекологу. И кстати, Бент, позитивный настрой - вовсе не естественное состояние, а просто очень приятное. Так что дихотомии сознательное - бессознательное, тем более приравненной к добро-зло не может быть по определению.


По поводу взаимоотношений человека и общества лучший исследователь IMHO К.Кастанеда. он, в отличие от остальных,показал, что проблема внушенного мировосприятия гораздо шире, чем рамки морали и этики.
более того, почитайте новости генетики и к ужасу своему узнаете, что многие вещи, которые вы числили "своими", обусловлены генами. надеюсь, вы не обидитесь, если я обойдусь без ссылок на источники.
таким образом, вопрос: а что получится, если из индивида вычесть человечество и Homo Sapiens? будет ли остаток? остается открытым. Бент, например, считает, что остаток равен нулю. я же соглашусь с вами, что больше нуля. но, увы, на данный момент это только вопрос веры.
  • 0

#170
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений
Ну я про художников говорила в смысле про творцов вообще, просто нравится мне называть творцов (ученых, поэтов, писателей, художников, скульпторов) почему-то художниками :mad:
Мне конечно яблоки на голову не падали, но кое-что было, и проанализировав новый идеи, которые вроде приходили абсолютно спонтанно и не вытекали логически из чего-то давно обдумывающегося, я пришла к выводу, что процесс переработки все-таки есть, т.к. если покопать, то можно корни или что-то похожее на них найти (или придумать :mad:). Я не говорю, что переработка логическая и открытая. Но по поводу внесознательного я спорить не буду, потому что само понятие сознания для меня остается невыясненным, соответственно я не могу говорить и про вне-, не-, бессознательное.
А потом новое из старого или новое из неоткуда (или непонятно откуда) тоже очень спорно, потому что информация пластами-то не хранится у человека, а постоянно затрагивается, косвенно или прямо используется, задевая еще одни пласты информации. Короче, это очень сложный процесс, по-моему, и сложно проследить его природу. Я согласна и с логической открытой или скрытой переработкой, и с таинственным, алогическим (но все же наверняка какие-то законы этим руководят!) процессом извлечения информации извне.
  • 0

#171
Влад203

Влад203
  • Постоялец
  • 312 сообщений
[quote name='Brandt' date='20.11.2004, 15:08'][quote name='FrozenThai' date='19.11.фРАза о "чёрных']
угу. всем известен цвет советской формы. так что, коммунистов (следуя вашей логике) будем теперь зелеными называть?


Ничего не понимаю.Вы спросили о происхождении фразы-вам ответили.Если вы не согласны со Стругацкими-ваше право ....Но зачем же стулья ломать?
  • 0

#172
Влад203

Влад203
  • Постоялец
  • 312 сообщений
[quote name='Katty' date='20.11.2004, 15:19']. Если серость Вами, Влад203, правит, а Вы хотите ей сопротивляться, то за чем же дело стало? Вон народ говорит, что сейчас что хочешь, то и делай!



Помогите!Я только ответил на вопрос! Не бейте меня!


Если же Вы,уважаемая Кэтти,считаете,что нашим государством правит исключительно элита,а в обществе задают тон высокоинтеллектуальные высокоморальные люди,с интересом выслушаю вашу аргументацию.
  • 0

#173
Влад203

Влад203
  • Постоялец
  • 312 сообщений
С интересом читаю Ваши сообщения.
Применение правильной орфографии значительно облегчило бы мне восприятие ваших текстов.
Заранее благодарен,ваш Влад203
  • 0

#174
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений

Помогите!Я только ответил на вопрос! Не бейте меня!

Ой, я Вас совсем не хотела бить :mad: Это я просто, случайно, извините :mad:

Если же Вы,уважаемая Кэтти,считаете,что нашим государством правит исключительно элита,а в обществе задают тон высокоинтеллектуальные высокоморальные люди,с интересом выслушаю вашу аргументацию.

Нет, я так не считаю и не совсем поняла, что имеется ввиду.
  • 0

#175
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений


угу. всем известен цвет советской формы. так что, коммунистов (следуя вашей логике) будем теперь зелеными называть?

Ничего не понимаю.Вы спросили о происхождении фразы-вам ответили.Если вы не согласны со Стругацкими-ваше право ....Но зачем же стулья ломать?

Спасибо за ответ. Вы подтвердили старое как писменность правило, что цитатой, вырванной из контекста можно сказать любую бессмыслицу. Могу, кстати, опровергнуть ваш довод (и Стругацких) словами, что Черный Человек (например Моцарта) никогда не был во Власти. Маразм от этого окрепнет. А мы?

Применение правильной орфографии значительно облегчило бы мне восприятие ваших текстов.

могу огорчить. никто ради Вас не будет гонять пост в спелчекере. а вот подправлять теги я б все-таки вам порекомендовал. хотя и не настаиваю.

2 Катти. что ж, как оказалось, наш спор чисто терминологический. мы просто подошли к одному и тому же вопросу с разных сторон :mad: хотя мне кажется мой подход более "правильным" (ну ессесно!), поскольку дает больше возможностей для исследования.
замечу лишь еще раз - да вы правы, закон сохранения в нашем мире работает. но, не вдаваясь в дебри о постоянстве кол-ва инфы в мире, замечу, что можно считать новостью (в рез-те творчества) факт, логически не проистекающий из посылок. и все. ну например, как в анекдоте - "нутром чую, что поллитра, а доказать не могу!"

Сообщение отредактировал Brandt: 22.11.2004, 21:51:26

  • 0

#176
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений

но, не вдаваясь в дебри о постоянстве кол-ва инфы в мире, замечу, что можно считать новостью (в рез-те творчества) факт, логически не проистекающий из посылок. и все. ну например, как в анекдоте - "нутром чую, что поллитра, а доказать не могу!"

Хе-хе :mad: Я это самое "нутром" (то бишь интуицию или типа того) тоже тем же самым макаром объяснить могу, как и предыдущее рождение идей, т.к. разницы тут большой не вижу - считаю, что интуиция тоже может быть вполне объяснима :( так же как и не объяснима, если брать в расчет Ваши соображения по этому поводу :mad:
  • 0

#177
grifan

grifan
  • Гость
  • 36 сообщений
ЦИТАТА КЭТТИ
Нет, я так не считаю и не совсем поняла, что имеется ввиду.[/QUOTE]



Имелось в виду:

1)Человек ,отвечая на вопрос Борецкого:"против чего можно протестовать СЕЙЧАС," утверждал,что нашим обществом в настоящее время правят серые(не примечательные) люди.
2)Совет "уйти в пустынь" человек воспринял как совет "не нравится-не ешь",потому и просил не бить
  • 0

#178
grifan

grifan
  • Гость
  • 36 сообщений
Брандт,зачем эта агрессивность?Человек просто применил фразу Стругацких в качестве идиомы.
Книгу-то читал?

Не хочешь писать без ошибок-не пиши!Но отвечай только за себя!
  • 0

#179
Katty

Katty
  • Постоялец
  • 336 сообщений
А, я кажется поняла, что от меня требуется. Просто мысль не стала развертывать, отсюда и непонимание.
Я так же, как и Вы, grifan, не считаю, что государством вообще или сейчас управляют "высокоинтеллектуальные высокоморальные люди" (хотя думаю, что им по должности не положено быть такими). Я тоже в какой-то степени против этой самой системы, этой серости, во что превратилась в основе своей жизнь людей. Но считаю, что если ты протестуешь, то значит хочешь жить по-другому. И если ты видишь или захочешь увидеть пути решения (я Вам и предложила один, наиболее радикальный, но честный, на мой взгляд), то нужно менять свою жизнь, а не сетовать на происходящее. Если же ты не можешь (или не хочешь, или еще что), то тогда не надо тратить жизнь на пустые протесты, а как-нибудь приспособиться и продолжать гнуть свою линию, делать то, что хочется, но с небольшими поправками. Мы ведь продолжаем жить несмотря на то, что душе хочется устремиться в заоблачные дали, а тело сковывает все эти невероятные путешествия и желания.
Короче, если не можешь чего-то изменить - плюнь на это и живи дальше, любой камень преткновения можно обойти, было бы желание.
  • 0

#180
Bent

Bent
  • Завсегдатай
  • 171 сообщений
А я почему-то считала, что ученые - не творцы.
Творческая часть их деятельности - это просцесс поиска и выдвижеия гипотез. Дальше - научный метод, а это уже шаблон.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2019 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.