Сообщений в теме: 775

[Bent]

Попробую на пальцах.
Мне выбили все нижние зубы, а мне пофиг.
Это:
1) нормальная реакция, потому что мне все равно что на лице творится.
2) Это результат вытеснения, а внутри меня сидит беззубый демон и готовится вырваться наружу.

Как отличить?

[Brandt]

А я почему-то считала, что ученые - не творцы.
Творческая часть их деятельности - это просцесс поиска и выдвижеия гипотез. Дальше - научный метод, а это уже шаблон.

ну вот, договорились! ученые - не творцы. тут в одной теме (жизнь на марсе во флейме) чел тоже думал, что физика - застой и отстой. после приведенных контрпримеров он полувшутку полувсерьез ответил - "а там оказывается страсти кипят похлеще санта-барбары!"
метод обвязки ядра может быть любой - и научный и поэтический. суть от этого не меняется. у стихосложения свои законы, у танца - свои, и свои у математики. но мы опять говорим об одном и том же, только я еще и отстаиваю право ученых именоваться Творцами.

2 grifan
1. насчет моих ответов владу203. я не буду здесь в теме разворачивать всю цепочку своих рассуждений - это будет оффтоп. хотите - пишите в личку, отвечу и растолкую, что я имел ввиду.
2. пожалуйста, список людей, которые постоянно гоняют посты в спелчекере в студию, иначе прошу извинений от вас за ваш наезд.
3. попросил бы и вас тож поаккуратней с тегами. впрочем, и в вашем случае я не настаиваю.
4. ИДИОМА, ы, ж. В языкознании: оборот речи, значение к-рого не определяется отдельными значениями входящих в него слов, напр. бить баклуши, точить лясы. (ожегов)
ЦИТАТА, ы, ж. Точная дословная выдержка из какогон. текста, высказывания. Цитаты из классиков. Выписать, привести цитату. (ожегов)
сравнительный анализ проделайте сами. после чего сами почитайте ваш орфографически грамотный пост. поразмышляйте о диалектическом единстве и противоположности формы и содержания.
5. если katty пришлось вам расшифровывать свою оч простую мысль, боюсь, что вряд ли вы поймете все вышенаписанное

PS я с вами на брудершафт не пил. плз, на вы.

Сообщение отредактировал Brandt: 23.11.2004, 21:02:33

[Bent]

Брандт, договорились %) Может быть, я смотрю на проблему однобоко, но продолжаю думать, что ДАЖЕ ЕСЛИ ТАМ ЕСТЬ ПОЭЗИЯ, то ее нужно выкрутить особым образом, чтобы подогнать под требования научных исследований.
Лет ит би

[Brandt]

Попробую на пальцах.
Мне выбили все нижние зубы, а мне пофиг.
Это:
1) нормальная реакция, потому что мне все равно что на лице творится.
2) Это результат вытеснения, а внутри меня сидит беззубый демон и готовится вырваться наружу.

Как отличить?

оч просто. вам лично (сознательно) может быть не пофигу, потому что болит, а мож вы обкурились иль еще чего и оно не болит - так что пофигу. Но! беззубость вредна для здоровья. это вам подтвердит любой врач. вы можете убеждать меня, себя и окружающих, что это хорошо или красиво или еще как. но ваше подсознание будет упорно считать, что это плохо. налицо (на лице ) диссонанс

PS может я что не совсем правильно выразился, потому что недопонял, что вы хотели высказать

PPS вы просто не сталкивались близко с наукой. поверьте, там есть множество явлений и событий, будоражащих воображение куда как больше, чем поэзия

Сообщение отредактировал Brandt: 23.11.2004, 20:57:50

[Bent]

Вавилонская башня, в общем %)
Энивей, спасибо.
Наверное, ни разу не сталкивалась.

[Bent]

Наверное, так. На истину абсолютную, дрожа коленями, претендовать не смею
%)
Ученых и творцов я разграничивают не по критерию создания красивого-некрасивого, интересного-неинтересного, воображение будоражащего-небудоражащего.
На мой взгляд, творцы смотрят на мир сквозь призму своих эмоций и ощущений, тогда как ученые - физическим глазом.
От отношения первых к плодам своим вид плодов зависит, тогда как научное знание от личности самого ученого не зависит.
Творцы интерпретируют, в то время как ученые просто описывают.

Каким боком это к изначальной теме относится, ума приложить не могу.
%)

[Katty]

Ученые тоже "смотрят на мир сквозь призму своих эмоций и ощущений" Полностью согласна с Brandt'ом по поводу поэзии в решении или хотя бы созерцании любой научной головоломки. Просто я разграничиваю истинных ученых, искателей правды, и ученых, которые действуют только в рамках науки и дальше своего "научного" носа не видят. Короче, истинные творцы в рамках науки и простые среднестатистические ученые, которые просто описывают, думая, что что-то открывают. Одни зрят в корень, а другие довольствуются вершками, гордо называя их корешками
Да уж, тема наша давно уже убежала от де Сада

[Katty]

"Откровенное признание". Необычная ситуация, показанная в фильме, навеяла кое-какую теорию относительно потребности людей взаимодействовать друг с другом.
Исходная точка ? одиночество. У человечка есть мячик (его видение мира, мысли об этом и о себе в этом мире... хотя точно определить не могу), он все время кидает его, но он улетает в пустоту. В этом и есть его одиночество ? ему не с кем поиграть
Есть и следующая ступень взаимоотношений: игра в мячик со стенкой. Играли ли вы когда-нибудь в мячик со стенкой? Ты посылаешь мячик, он отскакивает от стенки, его полет зависит не только от общих физических законов, действующих на него в любом случае, но и от того, с какой скоростью и силой ты запускаешь мячик. Таким образом, к тебе возвращается то, что ты сам послал. Достаточно интересно и дает повод задуматься о тактике броска, о причине неудач и успеха. К ситуации в фильме это, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение. Она умеет говорить и не умеет слушать, а он умеет слушать, но не умеет говорить. В основном чтобы решить свои проблемы, человеку нужно выговориться, т.е. материализовать их в слова, увидеть их. Но монологом самим с собой это сделать невозможно. Чтобы увидеть то, что представляют из себя твои проблемы, облеченные в слова, нужно, чтобы они от чего-то отразились, иначе просто улетят в пустоту. Вот в фильме героиня и нашла так называемую стенку или зеркало ? от главного героя требуется только повторить последнюю фразу с вопросительной интонацией ? отразить, женщина получает обратно свою фразу, она ее видит и уже может осмыслить. И игра продолжается дальше. Но этот вариант хорош только для самопознания и в меру, иначе это просто ярко выраженный эгоизм (возможно поэтому меня раздражала героиня). И главный герой оказался просто находкой для такого рода отношений, которые его жене кстати абсолютно непонятны. Привычка видеть во всех отношениях хоть какую-нибудь законченность (секс, брак, развод, дети, смерть вдвоем и т.д.), невозможность понять ценности самого процесса отношений ? это уже отдельная тема для разговора.
А вот самая приятная, я думаю, для многих форма взаимоотношений ? это игра в мячик вдвоем, т.е. настоящая игра с живым человеком, а не со стенкой. Ты посылаешь мячик, прикладывая при этом свою силу, задавая направление и скорость своему посылу, а партнер по игре отбивает его уже по-своему. Соответственно ты узнаешь и себя через другого человека и другого человека через себя. Оба являются одновременно и рассказчиками, и слушателями. Это самый настоящий диалог.
В принципе для самопознания и познания окружающего мира необязательно заводить диалог с каким-то человеком. Издревле практиковался диалог человека с самим собой, что очень разумно и может привести при овладении таким методом самотерапии и даже самообразования к очень хорошим результатам. Если же диалог с живым человеком, то здесь я согласна с идеей диалога длиною в жизнь, только это не обязательно любовь, это может быть и просто очень здоровая дружба.
Вспомнилась еще фраза Асхата о том, что ?мы хотим говорить о себе и слышать о себе?. В свете последних мыслей согласна полностью, объясняю это тем, что человек так или иначе всю жизнь познает себя ? через других или непосредственно; и даже вступая в диалог с другим человеком, слушая разные мнения каждый всегда ищет в них отражение себя, жаждет узнать себя в зеркале океана чужих мнений. В этом нет ничего плохого или хорошего, это просто природа человека.
В общем, фильм отличный и неординарный, и надумать о нем можно еще очень много.

Сообщение отредактировал Katty: 25.11.2004, 18:21:38

[Katty]

опять глюк

Сообщение отредактировал Katty: 25.11.2004, 18:15:28

[Влад203]

[QUOTE=Brandt,23.11.2004

Цитата применена В КАЧЕСТВЕ идиомы;это понятно человеку,читавшему Стругацких.
Если можно,пиши(те) тексты так,чтобы их понятней было читать;иначе содержание прячется за формой(это я стараюсь яснее выразить свою мысль),для этого надо постараться соблюдать правила правописания.
Заранее благодарен

[translator]

Откровенное признание
Для меня этот фильм о встрече Мужчины и Женщины, о которой часто забывают в суете большинства сценариев межполовых отношений. Одна из важных подтем - дефицит общения и радость обретения внимательного слушателя. Еще одна ? "истинная" сила и сексуальность мужчины, позволяющая узнать женщину и достичь настоящей глубины в отношениях с ней. Почему именно мужчина? Потому что автор фильма - мужчина, замеченный в развитии этой темы уже не в первый раз . А женщина в его фильмах призвана талантливо создавать эротический фон. Лично я на него не в обиде  Мне кажется, что мужчины в фильмах Леконта (по крайней мере, в "Женщине на мосту" и в обсуждаемом) иллюстрируют его представление о настоящем мужчине, каким бы ему следовало быть в отношениях с женщиной: не робким "омегой" и не доминантным самцом, но человеком, который достаточно силен, чтобы вообще выйти за границы сексуальных игрищ, перестать быть марионеткой, управляемой инстинктами, и выйти на нейтральную территорию, где отменяются все классические игры, и становится возможным спокойное раскрытие себя и узнавание партнера. Герой фильма вызывает большую симпатию и уважение тем, что не культивирует в себе самца. Его выдержанность для меня загадочна, вряд ли это результат каких-то упорных йогических упражнений, как и вряд ли это банальное возрастное половое бессилие, однако это так, и это счастливым образом приравнивает его к "священникам" в отношениях с женщиной. Это то, что заставляло жену семь раз уходить от него, но также и то, что семь раз возвращало ее?Это то, что заставило Анну после его разоблачения продолжить сеансы, но также и то, что вынудило ее бессознательно начать проверять на нем свои женские "чары" и "искушать" его и чувствовать досаду из-за его непробиваемости. Мужчина такого типа обескураживает женщину, выбивает почву у нее из-под ног. Почувствовав, что на нее не смотрят как на "добычу", она сама начинает "охотиться", сама начинает желать и склонять, но загадочный мужчина Леконта не поддается и на такие "перевертыши". Потому что его поведение не результат притворства, подавления желания, продуманной изощренной тактики по искушению женщины. Сколько раз за фильм я предугадывала: "Ну, вот сейчас они поцелуются, ну вот сейчас обязательно?" И каждый раз не угадывала. Это порождало досаду, что все происходит не так как привычно, как по всем признакам должно быть, но также и облегчение, что и на этот раз им удалось не соскользнуть в плоскость отношений, где все ясно, понятно, а значит, не интересно? Если попытаться объяснить этот феномен (жена: "ты никогда не делаешь первый шаг сам, какая-то странная особенность?", точность цитат здесь и дальше не гарантирую) иначе, чем ущербностью, неполноценностью, то можно назвать это высокой духовностью, человек не хочет просто потреблять другого человека для удовлетворения своих примитивных потребностей, он испытывает непритворный интерес к другому человеку и дает ему шанс и время раскрыться. Он позволяет этому человеку войти в свою жизнь, но не дает ему манипулировать собой. Он рад появлению этого человека в своей жизни, хотя и встревожен, и сохраняет при этом свою автономность. Он постепенно узнает этого человека, чего не произошло бы, если бы они бросились утолять свое одиночество в объятиях друг друга. Он ведет себя как настоящий гурман. Случись все скоропостижно, и мы бы получили классические отношения, развернутые перед героем и нами в оконной панораме. Шаг первый: буря страсти с переходом в шквал эмоций, в котором нет времени и возможности узнавать человека, чаще всего случайным образом оказавшегося в твоих объятиях. Люди безумно торопятся, как будто чувствуют мимолетность и случайность происходящего. Шаг второй: объятия разомкнуты, поскольку страсть имеет свойство насыщаться, и тут приходит постепенное осознание, что человек перед тобой совершенно тебе чужой, как следствие - противоречия и скандалы (кстати, скандалы могут быть и просто заменой бурных эмоций, привычка к которым выработалась, а пищи для них больше нет). И шаг последний, завершающий: печальный старик, коротающий свои дни в одиночестве, потому что при такой модели отношений больше нет причин и возможности быть вдвоем, когда секс ушел, а умение быть близкими душой не приобретено?. (жена о последнем партнере: "Мне так с ним скучно, мне даже в постели с ним одиноко").
У героев, которые и так сыграли большую позитивную роль в жизни друг друга, есть шанс и дальше развивать свои отношения, прислушиваясь к своим чувствам, и уж ни в коем случае ни о чем не сожалеть?

[translator]

В интервью с Норштейном натолкнулась на мысль, которая, как мне кажется, пересекается с темой последнй дискуссии о творчестве в науке:
"Есть такое понятие ? физика тонких материй. Когда представления о материи может уловить фотопластинка и тонкий эксперимент. И представления о строении материи, о непонятной тебе тончайшей духовной субстанции ? может быть, это и есть та самая физика тонких материй, которая все равно оказывается за пределами воображения. У Ландау была замечательная фраза, что наука физика вступила в область таких познаний, когда мы можем вычислить то, что не можем вообразить. А Нильс Бор охарактеризовал качество открытия: идея недостаточно сумасшедшая, чтобы быть верной. В общем, физики вступают в область непознаваемого, но вычисляемого, которое еще находится в пределах вычисления, то есть уже математика приходит к каким-то, по существу, абстрактным понятиям, а логика перестает быть чистой логикой. И все эти вещи сходятся в творческом процессе безусловно."

[наталя]

Откровенное признание.
Еще один фильм, который (для меня) показывает что человек может приобрести просто перестав играть. На мой взгляд, ведь именно "игра" принесла героям одиночество, через надуманную заполненность игрою , от которой после хотели но незнали как спастись.

[Влад203]

Прекрасно сказано,Кэтти;с удовольствием читаю,Translator,спасибо!


Кто такой Норштейн и где его почитать?

Жизнь человеческая подчиняется всего нескольким психофизиологическим законам и ,в общем,предсказуема.Хотя это и не лишает нас свободы воли,но заставляет действовать в каких-то рамках,нам определённых(помните:"..плодитесь и размножайтесь!...).
Те же ,кто пытается обмануть природу и выкинуть из взаимотношений полов секс,печально заканчивают свою жизнь(в доказательство:"Когда боги смеются",Джек Лондон.)
Поэтому голосую:в сексе нет ничего грязного,пошлого,низкого.Не применимо также положение о том ,что в сексе"используют" одного из партнёров.
К тому же в этом случае возникает тупиковый вопрос :кого именно используют?

[Влад203]

Произнося фразу о калитке в женскую душу,психолог затачивает карандаш.Как толкуется эта сценка вами,таланты и зубры,по Фрейду,Борецкому ,и по девице Ленорман?

[Katty]

Меня интересует, почему любое "проникновение" воспринимается только в одном смысле? Притом дети или люди, несведущие во всяких там фрейдах, этого прикола не поймут. Те, кто в курсе, в такой ситуации выглядят, как подростки, хихикающие над собственными желаемыми интерпретациями понятий. Я конечно заметила этот якобы символ, но только потому, что об этом постоянно говорят на обсуждении. Хотя что я ругаюсь, тут скорее всего ирония-то и была - вот он образ психоаналитика, понимающего любые отношения между полами только в одной плоскости.

Те же ,кто пытается обмануть природу и выкинуть из взаимотношений полов секс,печально заканчивают свою жизнь

Надеюсь, я правильно поняла Ваше мнение по этому поводу Если что не так, поправьте. Я думаю, в фильме не было речи о дальнейшем отсутствии секса, здесь вообще это существенной роли не играет. То, что нам показали в конце - это начало, весь фильм показывался путь, условия того, как они пришли к таким отношениям. Но это только начало.
наталя, а мне кажется, что главные герои, бросив старые, не очень удовлетворявшие их игры, нашли себе новую, устраивающую их обоих игрушку. С каким удовольствием в конце фильма они принялись за нее
Еще мысль оформилась по поводу фразы translator "о настоящем мужчине, ... который достаточно силен, чтобы вообще выйти за границы сексуальных игрищ, перестать быть марионеткой, управляемой инстинктами, и выйти на нейтральную территорию": мужчина в фильме, по-моему, никогда с нейтральной территории и не уходил; такое ощущение, что у него врожденный барьер против эмоций и чувств. А мне было бы интересней посмотреть на того, кто знает цену как полной отдаче своим желаниям и влечениям, так и тихой заводи интимного общения. Только тогда, на мой взгляд, он является сильным человеком - он не отрицает, но управляет, соответственно получая больше удовольствия от жизни, чем если бы он вел только одну линию, занимал только одну позицию. Да и вообще, отношения вряд ли возможны без какой-то динамики, взлетов и падений, взрывов и умиротворяющего покоя. Именно статичность и пугает в главном герое (хотя двигаться, как выяснилось, он умеет здорово ). Хотя может быть это только внешнее проявление его натуры...

[наталя]

Katty, очень тонкое замечание о той игре в которую включились герои в конце фильма. Только именно это и символизирует некоторую завершенность их отношений (то, что в начале было спонтанным :сама встреча могла произойти, а могла и непроизойти, то в конце фильма стало условием,целью или, если хотите, новой более тонкой игрой). И хотелось бы отметить, что элемент игры появляется только в конце.
А что касается личностей самих героев, то мне они видяться так: он -то изчего можно, что-то сделать, некая богатая и плодородная почва(немного грубовато получилось как-то), она- тот кто может что-то сделать(что тоже надо уметь, поскольку, не увсех получается, например у его жены). В общемто сама мысль не нова.

[Katty]

По поводу завершенности отношений скажу, что любой финиш можно воспринимать как старт. В конце этого фильма финишировала стадия вот этого колеблющегося "возможно-невозможно", они просто наконец-то поняли, что им друг от друга надо.
А вот когда появляется игра... В самом начале он "играл" роль психиатра может и неумышленно, но играл. А потом и действительно вел себя как очень внимательный, заинтересованный слушатель - там, на мой взгляд, элемент игры был безусловен. А она так вообще весь фильм играла в свою старую игру запутавшейся в отношениях с мужем или с самой собой женщины (у них в семье, как я поняла, вообще царит дух игры ), именно играла, т.к. я полфильма думала, что она симулянтка. Они оба, узнавая и пробуя друг друга, играли свою роль или много ролей, а потом просто стали больше доверять друг другу и поняли, как могут использовать для себя эту необычную связь. И началась новая, основательная игра, где правила уже были ясны ее участникам.

[Осетр пера]

Кто такой Норштейн и где его почитать?

 

мультипликатор. "Ежик в тумане".

а "Откровенное признание" купил с тройку месяцев назад, купившись на Леконта, и уснул где-то через полчаса просмотра. уставший был. с тех пор стоит психологический барьер на пересмотр.

[translator]

Кто такой Норштейн и где его почитать?

Tanka как-то давала ссылку:

http://www.kinoart.r...e/norstein0404/

Читала журнал в первый раз. Мне очень понравилось. Некоторые статьи очень глубокие. Понравились первые три статьи в четвертом номере о роли телевидения...