Сообщений в теме: 775

[Bent]

Грейв, ты ж не психолог %) А все равно знаешь, а почему-то молчишь.

А, может быть, надо?...Мне скромно кажется, что именно в этом контексте это важно.

[grave]

Грейв, ты ж не психолог %) А все равно знаешь, а почему-то молчишь.
А, может быть, надо?...Мне скромно кажется, что именно в этом контексте это важно.

Это я молчу?! Ни фига се...
Поскольку "знающий не говорит, говорящий не знает" (с) Лао Цзы, а говорю я много, отсюда со всей необходимсотью следует вывод, что я как раз-таки не знаю ни фига
А о чем речь-то? Если о функции, определяющей индивида - то я правда не знаю, как там эта линия в психологии развивается и кем. И в социологии я тоже не так силен, как бы мне того хотелось. В контексте же фильма, мы видим, к чему приводит эта способность прятаться за маски социальных ролей. Все то же оправдания в духе фашистов - "я выполнял приказ", "так надо", ("я думаю, нужно быть осторожнее... с зеками") и т.д. Но вопрос об ответственности. Кто вообще должен понести ответственность за произошедшее? Демиург-психолог? Берус? А вот Бош (имя я не путаю?), проломивший Элвису голову - должен? А 77й? И так далее... Я не знаю, где именно тут пролегает грань между виновен/не-виновен. Еще одна любимая отмазка "как-то само все получилось..." А пострадавшим с того легче, что оно "само"?

[Bent]

Выходит, ответственность несется только за результат? Или за процесс тоже?
А та ответственность за дисциплину, что была возложена на первую группу? А та ответственность, которая заключенных почему-то стороной обошла?
Скажи им экспериментатор, что "вам нужно вести себя послушно и избегать трений"....роли бы были более или менее равномерно распределены.

Нет права выносить вердикт у меня, но кажется, что это просто наблюдение в лабораторных условиях....тирана-наблюдателя воображение тешащее.

[Core]

2grave

Вот имхо из этого "не просто так" все зло и идет...

пилин!... согласен..+)..
я опять не учитываю то, что бывают отклонения... и своей башкой думает не каждый
Но идею Объективной Справделивости.. как механизм карания провинившихся... почему-то не приемлю....
потому что нет такого... не было и не будет...
Может быть ты и имеешь ввиду.. что бороться необходимо своими силами.. и прочее?...
по-моему, я не слишком поднатаскан в сфере взаимодействия с обществом...
все слишком разные, чтобы идеализировать и арифметизировать...
я создал себе идеал человека... и не вижу теперь ничего другого... что может быть слепее... ыххх...

ииии.. ещё... хватит гонять термин "индивидуальность"... мне самому он несколько не нравится, но я не знаю, каким ещё термином можно высказать эту мысль - то, что определит в принципе всю жизнь человека...
наверное, в силу разностности людей, этот термин и теряется постоянно за навязаным ...
скажем так... всё, что человек приобретает осознано... чем руководствуется при выборе решениё... это его индивидуальность....
и хай на этом с термином.... а то мне кажется, мы говорим о нем на разных языках.. или говорим вообще о разных вещах...

Чувствуешь - не чувствуешь себя виновным - за поступки свои отвечать надо

кто определяет, КАК ты будешь отвечать за поступки??...
единственный выход - иметь свою голову на плечах - то есть нести ответственность непосредственно перед собой..... в первую очередь...
другого не вижу....


насчет государства....
ясно.. что ничего не ясно..
зачем нужна модель, если она не работает?.... прям как у меня?
зачем защищать что-то, чем должно быть то, что есть??...
мы вырабатываем модель иеального общества?... дык свою точку зрения я уже высказал..... муравейник... самое главное, чтобы никто не вякал.... и чтобы никакой индивидуальности +)..

насчет правильного выбора....
извиняюсь, я и имел ввиду путь с Средцем под правильным.... а разве можно было подумать в контексте как-то ещё? +)

..
слушай.. давай выкинем "индивидуальность" из оборота..... за ненадобностью.. или за неопределенностью? +))...
ведь слова существуют для того, чтобы передавать значение мысли....
а если слово не имеет определения.... то оно как бы и не нужно вовсе?+)...
а почему же оно тогда до сих пор есть??.... нужно ткнуть языковедам и профессорам великим в этот недостаток... пускай кроят историю заново+)

а насчте позы мы так друг друга и не поняли, по-моему... +)...
либо говорим об одном и том же, но с разными контекстами...+)

..
да... ещё предлагаю изъять из оборота термин "государство".. так как оно ничего конкретного не означает... а говоря это слово, большиснтво народу как раз таки подразумевает этих самих людей, "которые не есть государство"... а "государство" - это фикция+)....

вот я все не пойму.... либо мы никак состыковаться не можем по причине простого недопонимания.... либо вы с брандтом любите использовать прием - цепляться за слова и и не пытаться увидеть мысль, которую они несут..
наверное дело во мне.. и я не могу нормально донести свою мысль?...+)

насчет Тибета.... окей, сворачиваем эту тему..... +)...
никуда я уезжать не собираюсь пока... но если уеду на тибет... чтобы посмотреть на монахов... оо, это несомненно будет красиво=)))
вывалю весь мешок с духовностью, которая всегда была во мне, на землю...
Спрошу у ламы, что с ней делать... он посоветует выкинуть всё нафиг.. и развиваться заново.... по принципу SoHm =)....

насчет суфиев...
для начала неплохо было бы выбраться из этого общества, немного отдохнуть, проанализировать, что с тобой случилось за то все время.... в любом случае, выйти за пределы...
а потом, обвешавшись волшебными талисманами-хранителями, ввязаться в новую битву...
только надо ли?... хотя пока мы не на Тибете, надо ))))))))))))

...
насчет фильма... и вообще....
кто определяет, кто именно несет ответственность и как?....
что там насчет этого у Катаньеды?....=)

Сообщение отредактировал Core: 06.12.2004, 04:24:19

[Brandt]

Вот замутить бы эксперимент, лишенный смыслов вообще.

чувствуется гуманитарий. отсутствие желания выглядывать за рамки своей области - типичная ошибка. никакого интереса к логике, истории науки, теории познания и подобным "скучным" метанаучным дисциплинам. Иначе вы б знали, что в конце получите просто ничего. в смысле хаос, как произвольный набор данных не поддающихся интерпретации.

Бросьте Вы фантастичную мысль о хаосе. Так или иначе все пойдет по одной из накатанных схем в обществе, по-моему, это Bent и хотела сказать

Katty, Bent, я прекрасно понимаю о чем вы говорите. это вы не понимаете о чем я. у научного эксперимента есть определенные методики. причем на любом этапе эксперимента. если их не придерживаться, то и получится, как в фильме - черт-те что и сбоку бантик. описывать методологию здесь не буду-оффтоп, но рекомендую самостоятельно поизучать.

честно гря, это обсуждение меня пугает. фильм явно средненький и вызвал такой шквал и на обсуждении и здесь, на форуме. причем эта тенденция максимального отклика на средненькие фильмы довольно уже устойчива. а боюсь я того, что в результате мы можем придти к прсмотру только такого уровня фильмов. скушно будет, однако.

Brandt, а что интересней обсуждения (вернее их отсутствие), как раньше? Мне показалось, что "шквал" этот вызван скорее тем, что, во-первых, люди просыпаться начали и проявлять активность, а это неплохо, по-моему; а во-вторых, мне показалось, что этот фильм как-то затронул всех, роли всех в обществе и заставил потому задуматься (хотя я скорее всего преувеличиваю, но есть люди, которые в этом со мной согласны, возможно частично это так).

Katty, все как всегда зависит от точ зре. между тем, чтоб смотреть фильмы, как тему для обсуждений и обсуждать наиболее интересные моменты фильма - огомная разница. вы не находите?

2grave. ну насчет "ЧиП"а согласись, что многие, оч многие моменты...

теперь насчет свободы. совершенно не согласен. в фильме нигде не превозносится идея свободы как таковой. вспомни финальные сцены: гл.герои связаны ножом, затем один из них скован, другой тож вроде как на свободе, но не один и т.д. и т.п. Даже в постановке эксперимента нигде ни слова о независимости. Все проявления независимости 77-го трактуются как борьба лидеров и т.д. опять-таки, заметь, (хотя бы на обсуждении после фильма) вояку, кроме нас с тобой, никто особо и не заметил. мне кажется в его лице режиссер просто несколько переврал роль Верного Друга Главного Героя. Продолжить аргументы?
А насчет пуркуа бы и не па? почему все решили, что я против обсуждений? я против обсуждабельности, как приоритетного критерия отбора фильмов.

и напоследок чуток лирики. о г-не Боше
никто поделать ничего не смог
нет смог. один. который не стрелял (с) В. Высоцкий

[Bent]

Вот замутить бы эксперимент, лишенный смыслов вообще.

чувствуется гуманитарий. отсутствие желания выглядывать за рамки своей области - типичная ошибка. никакого интереса к логике, истории науки, теории познания и подобным "скучным" метанаучным дисциплинам. Иначе вы б знали, что в конце получите просто ничего. в смысле хаос, как произвольный набор данных не поддающихся интерпретации.

Бросьте Вы фантастичную мысль о хаосе. Так или иначе все пойдет по одной из накатанных схем в обществе, по-моему, это Bent и хотела сказать

Katty, Bent, я прекрасно понимаю о чем вы говорите. это вы не понимаете о чем я. у научного эксперимента есть определенные методики. причем на любом этапе эксперимента. если их не придерживаться, то и получится, как в фильме - черт-те что и сбоку бантик. описывать методологию здесь не буду-оффтоп, но рекомендую самостоятельно поизучать.

Спорим, понимаю %)
Научный эксперимент - один из методов получения знаний.
Методика и метод - вещи разные. Причем, методики реализовываются на опрелеленных этапах.
Ладно, не хочу лезть в дебри.
Рада до слез.

[Bent]

Смолчать не получилось.
Идея реального эксперимента терзает. Для получения более валидного результата нужно было организовать, мне кажется, это дело так:

Исследовать можно, например, зависимость уровня агрессивности от предложенной социальной роли.
Группа 1: делится на две, заключенных и надзирателей, причем, посредством жесткого отбора. В группу надзирателей попадают те, у кого есть склонность к доминированию, качества руководителя, а в группу заключенных либо а) люди, предрасположенные к девиантному поведению (отрицание соц норм, эмоциональность, несдержанность), потому что в тюрьмах не рядовые личности сидят; либо лица легко внушаемые, с низкой самооценкой.
Группа 2: просто делится на две команды методом случайного выбора...или это рандомизацией, кажется, называется.

Группа 1 помещается в специально смоделированные лабораторные тюремные условия.
Группа 2 помещается в не носящие смысловой нагрузки помещения (белые, например, как я уже говорила).
Получается, что поведение всех членов группы 1 изначально задается экспериментатором, а группа 2 его моделирует, основываясь на собственном опыте, а не на установке проигрывать соц роли. Действия группы 1 опосредованны, а группа 2, выходит, спонтанно выходит из ситуации.
Задачи: прожить в условиях 14 дней %)

Мне кажется, что группа 1, где все расписано, в ЛЮБОМ случае будет отражать социальные отношения агрессивного характера, в то время, как за конфликтами в группе 2 понаблюдать стоит.
Уверена, что, энивей, хотя и эскалация в группе 1 произойдет раньше, в группе 2 характер из будет намного произвольней и более реально отразит поведения человека в эксримальных ситуациях, извне не задающихся, потому что в любом случае там будет две стороны (необходимые и достаточные условия для развития конфликта).
И тираны бы тогда не ситуативные, а пожизненные выявились.

Высказалась %))
Вот бы фильм получился %)
Можно подогнать это художественное произведение под требования эксперимента...
Расписать цели, задачи, концепцию, обосновать вывод, даже мат обработку замутить %)

[zalina*]

По поводу секты Борецкого, конечно много есть чего сказать... Но жаль терять время.
Мужик явно с претензией на оригинальность (а его друг Тигран еще больше ).
Так вот просто после одной фразы как то произнесенной в зал захотелось обкидать его мороженнным и запульнуть бутылкой пепси колы. Просто мама рядом была, да и из VIP зала просто не долетело бы ничего, а приземлилось бы на голову бедному "сектанту". Болше я на его "сборища" не ходок

(ну если фильм хороший очень то всетаки хожу иногда, а так... )

Да ну этого борецкого....

[Brandt]

По поводу секты Борецкого, конечно много есть чего сказать... Но жаль терять время. 
Мужик явно с претензией на оригинальность   (а его друг Тигран еще больше ).
Так вот просто после одной фразы как то произнесенной в зал захотелось обкидать его мороженнным и запульнуть бутылкой пепси колы. Просто мама рядом была, да и из VIP зала просто не долетело бы ничего, а приземлилось бы на голову бедному "сектанту". Болше я на его "сборища" не ходок   

(ну если фильм хороший очень то всетаки хожу иногда, а так...  )

Да ну этого борецкого.... 

приятно видеть, как человек упорно увеличивает количество постов. еще с одним вас!

[Core]

Да ну этого борецкого.... 

кажецца мне, что сам товарищ ОБ по этому поводу бы сказал....
"Ну.. тоже интересное мнение..."

До тех пор, пока занятие это вытягивает и дает повод задуматься над чем-то..... это интересно и вопще неплохо..
когда люди начинают думать специально для того, чтобы отметиться, залезая при этом в накатанные стили.... мне становится не по себе

Да и вопще.... товарищ ОБ умеет, как мне показалось, замять назревающий конфликт.. и при этом поджучить немного...... оч интересное качество....
особенно, если никто не замтетит.... хехе

самое интересное, что аудитория разномастная....
и не всегда охота тягаться с великими умами.. в вопросе споров.. дабы не показаться дилетантом..

зато на форуме, думаю, можно

[Влад203]

[QUOTE

Цитата Бранта][То бишь закон - это фиксированное правило техники безопасности. и государство - такой же тиран, как и мамаша, оттаскивающая чадо

Эти рассуждения хороши для философского факультета,Брант.
Государство-это люди,и далеко не всегда ,к сожалению,выдающиеся.
Чтобы прийти к однозначному выводу,давай(те) порассуждаем:
1)Кто принимает законы в государстве? --- депутаты
2)Кто поставил депутатов в парламент? ---"денежные мешки"
3) В чьих интересах депутат будет работать? ...
Ответ легко подставить самому.Только не забивай(те) мне голову,Брант,тезисами о "волеизъявлении народа"![/QUOTE]

[Brandt]

Цитата Бранта
То бишь закон - это фиксированное правило техники безопасности. и государство - такой же тиран, как и мамаша, оттаскивающая чадо

Эти рассуждения хороши для философского факультета,Брант.

1. БранДт
2. О разнице идей, лозунгов и реалий жизни я писал через пару постов после процитированного вами

Сообщение отредактировал Brandt: 07.12.2004, 12:35:07

[grave]

кто определяет, КАК ты будешь отвечать за поступки??..

Закон определяет. В идеале.

зачем защищать что-то, чем должно быть то, что есть??...

Чтобы оно было, а не должно было бы быть. Чтобы жить не так, как мы сейчас живем.

вот я все не пойму.... либо мы никак состыковаться не можем по причине простого недопонимания.... либо вы с брандтом любите использовать прием - цепляться за слова и и не пытаться увидеть мысль, которую они несут..

За слова я, конечно, цепляюсь иногда. Иногда и действительно не до конца мысль понимаю. Но мысль все равно стараюсь видеть... Так что, я думаю, разница позиций тоже где-то роль играет.

кто определяет, кто именно несет ответственность и как?....

Воин сделал - Воин ответил

2grave. ну насчет "ЧиП"а согласись, что многие, оч многие моменты...  теперь насчет свободы. совершенно не согласен. в фильме нигде не превозносится идея свободы как таковой. вспомни финальные сцены: гл.герои связаны ножом, затем один из них скован, другой тож вроде как на свободе, но не один и т.д. и т.п. Даже в постановке эксперимента нигде ни слова о независимости. Все проявления независимости 77-го трактуются как борьба лидеров и т.д. опять-таки, заметь, (хотя бы на обсуждении после фильма) вояку, кроме нас с тобой, никто особо и не заметил. мне кажется в его лице режиссер просто несколько переврал роль Верного Друга Главного Героя. Продолжить аргументы?

Соглашусь. И с "Чипом", и со связанностью героев. Только, по-моему, на этом фоне как раз-таки и подчеркиваются идеи свободы с особенной остротой. По-любому, имхо, я предпочитаю трактовать так.

Эти рассуждения хороши для философского факультета,Брант

А чем плох философский факультет?
Насчет механизма цитирования на форуме - опять не совсем все верно. Тег CODE не был нужен. Нужно просто ввести QUOTE в квадратных скобках, затем текст цитаты, затем /QUOTE снова в квадратных скобках... может такое объяснение лучше подойдет?

[Влад203]

,
А чем плох философский факультет?

Ничем

[12345]

[quote name='Влад203' date='07.12.2004, 13:11'][QUOTE

Цитата Бранта][То бишь закон - это фиксированное правило техники безопасности. и государство - такой же тиран, как и мамаша, оттаскивающая чадо

      Эти рассуждения хороши для философского факультета,Брант.
  Государство-это люди,и далеко не всегда ,к сожалению,выдающиеся.
  Чтобы прийти к однозначному выводу,давай(те) порассуждаем:
  1)Кто принимает законы в государстве?     ---  депутаты
  2)Кто поставил депутатов  в парламент? ---"денежные мешки"
3)  В чьих интересах депутат будет работать?   ...
  Ответ легко подставить самому.Только не забивай(те) мне голову,Брант,тезисами о "волеизъявлении народа"![/quote]
Однозначно! Государство это люди. Можно пойти ёще дальше в рассуждениях (или размышлизмах ). Государства вообще нет. Это очередная иллюзия. Государство есть только в наших головах, и больше нигде. То бишь, матрица. Нет какого-то места, где оно есть. Объективно оно нигде не сущствует. Но воплощается через людей. Без людей нет государства. Если завтра всем стереть память, нихрена не будет (ни денег (это же бумажки), ни работы, ни государств, ни предприятий). Все эти окрашенные территории на ламинированных картах, границы, гимны, флаги, конституции, правтительства, всё это только в наших головах. Если так посмотреть, ведь это дикость! Ребячество какое-то. Люди играют в игры. Нет бы всем жить нормально, думать обо всех. НО... Каждый гребёт под себя. У каждого есть только он сам, самый важный человек на свете (любовь, в подавляющем большинстве случаев, тот же самый эгоизм). Каждый на автомате заводит семью (некий естественный итог любовных отношений), каждый хочет оставить после себя потомство и население растёт. Кому какое дело до 6,5 миллиардов, до экологии?! Чем же мы отличаемся от животных?
Что за неведомая сила держит нас всех в связке?! ("Скованные одной цепью, связанные одной целью"(с) Песня) Что за манипуляции с нами проделали?
Почему-то, обсуждать героев фильма мы все молодцы, а вот понять, что это про нас, ни в какую. Начальники, подчинённые, любые иерархии - это ведь только условности, чтобы было удобнее выживать социуму. Но всё кажется настолько серьёзным, что никому и в голову не приходит, что это же всё для нашего же выживания. Все же люди! Руки, ноги, голова. Ан нет! Чего-то делимся, и так и сяк. Матрица, ни дать ни взять!
"Увы, большинство не готово принять правду! А многие настолько отравлены и так безнадёжно зависимы от системы, что готовы драться за неё!"(с) Морфиус, Матрица.
Почему человек нихрена не видит?- вот, что самое странное.

зы. А фильм я не видел!

к сожалению

Сообщение отредактировал 12345: 07.12.2004, 21:37:50

[Влад203]

цитата12345QUOTE],  Каждый гребёт под себя. У каждого есть только он сам, самый важный человек на свете  Каждый на автомате заводит семью, каждый хочет оставить после себя потомство  Кому какое дело до 6,5 миллиардов, до экологии?! Чем же мы отличаемся от животных?

Так! Мы тоже -- часть природы.

[baurito]

Вчера смотрел День Осьмой, хороший фильм, можно отнести к разряду "смех сквозь слезы"... мне понравилась идея о том, что человеку нужно уметь жить и наслаждаться ею, а не "всегда делать то, что от него ожидают" (как выразился один из героев), т.е. работать и зарабатывать деньги, уметь смеяться так, как это умеют "дауны", не отягощенные мирскими проблемами...

[alaman]

Фильм - супер. Просто вывернул душу. Да, радоваться жизни - надо, ценить то, что имеешь - надо, восхищаться ярким солнцем и шелестом ветра - надо.
Но тут возникла такая мысля "Если бы вдруг ВСЕ начали радоваться каждому моменту жизни, а на совещаниях любоваться божьими коровками, то ... "
Наверное, фильм - это просто отдушина. Первое время ты просто живешь под впечатлением о нем, но проходит время и возвращаешься в привычный ритм. Наверное, всегда жить по принципу "радуйся каждому мгновению" просто невозможно Только в маленьких дозах

[baurito]

да, не всегда получается выбрать любимую профессию... радоваться жизни нужно всегда, просто Божья коровка это как мне кажется пример, у каждого это проявляется по-своему

[Bent]

Одной из наиболее известных особых клинических разновидностей умственной неполноценности является монголизм, к которому относятся от пяти до десяти процентов всех клинических случаев. Этот тип характеризуется наличием физических черт, которые характерны для более ранних стадий эмбрионального развития, отсюда и название, иногда служащее для описания этого случая, ? ?незавершенный ребенок?. К этим эмбриональным чертам относятся перекошенные глазные впадины и нависающие над глазами складки кожи, которые придают таким людям внешнее сходство с представителями монголоидной расы.
Случаи монголизма можно также легко узнать по другим физическим характеристикам, таким как: маленькая круглая головка; гладкая, влажная отечная кожа; потрескавшийся язык и короткие, толстые пальцы. Самыми распространенными объяснениями этого состояния являются ссылки на эндокринные нарушения или погрешности питания во время внутриутробного развития, оказавшие воздействие на организм на ранней стадии формирования.

Может быть, поэтому народ считал себя уроженцами Монголии%)