Сообщений в теме: 775

[Core]

2grave
Круто.. давайте перестанем осуждать чужие недостатки и посмотрим на себя..
а кто ж тогда на обсуждениях обсуждать будет??...
иногда мне кажется, что прежде чем дать какое-то мнение о действия кого-либо, нужно взглянуть на себя... и я молчу..
Хорошо, что такое бывает редко, всегда можно приписать очень полезное слово - имхо

[Brandt]

Еще одно противоречие вызвал пример о том, что в лагерях погибали те, кто жил своим прошлым или жизнью за гранью физически доступного. В этом фильме хорошо был показан пример того, как можно использовать духовную связь с кем-то родным тебе в условии заточения.

Образ, конечно, сильный, но немного сомневаюсь, что в реальной (а не художественной) пограничной ситуации он применим.

мне лично вообще кажется, что в данном случае показана оппозиция Игра - Реальность. и пик этого противостояния - отказ героя бросить Игру и выйти в Реальность во время свидания. Соответственно, я тож более чем уверен, что его сила - не в любви.

Наверное, различие западного и восточного мышления состоит в том, что западники считают, что человек есть изначально зло, а вторые верят в доброе начало.  Приятно читать об этом %)

Не буду сильно выпендриваться А то получится как с позитивизмом и мне потом будет ужасно стыдно Скажу только, что деление на "добро" и "зло" - это бинарное оппозиционирование, свойственное сугубо западному мышлению. Восточная мысль (классически) до оппозиционирований не опускается. И потому вряд ли уместно говорить о какой-либо вере в доброе начало в восточном мышлении.

тот кто делает мне добро - поступает хорошо
тот кто делает мне зло, тоже потупает хорошо
ибо он помогает мне стать лучше (с) Лао-Цзы
даже этот фильм, IMHO показывает, что дихотомии в жизни не существует. только в правилах поведения охранники противопоставлены арестантам. но в процессе, как мы видим, все оказываетсяч гораздо сложнее, а противопоставление охранник-арестант выливается в:
но нет Востока и Запада нет
что племя, родина, род?
если сильный с сильным лицом к лицу
у края Земли встает (с) Киплинг

Финал фильма (двое на берегу) - напоминание о том что нет Добра и Зла, а из всех разновидностей благ величайшее - выжить и дать жизнь потомству.

Отчасти согласен, только вопрос по части выживания (не о его ценности, конечно же). Просто мне кажется что вопрос о целостности личности главного героя, о выживании личности остается открытым. На мой взгляд, самый главный кандидат на сохранение личности - это вояка. Потому что у него изначально была самая органичная и честная установка, наиболее предрасполагающая к сохранению этой самой целостности.

ну вояка здесь вообще 100% Кастанедовский Воин. Кто-нить заметил его в кадрах финальной хроники? я - нет. сделал, что должен был и растворился. Кстати, таким образом он исключается из моей мысли о смысле выживания, так хорошо показанного в конце. Я продолжаю настаивать, что выжить и дать жить потомству - посыл, заложенный в фильме на уровне... подсознательном, чтоли. или я в последнее время психологией запаренный?

Закон-- понятие из сферы социальной организации,  а не из сферы понятий добра и зла.Закон навязывается государством,точнее-- теми,кто его(государство) контролирует.

Спорно. Коль взять того же Гегеля, так с точностью до наоборот выходит.

бесполезно объяснять. есть старая поговорка, которую ни один "обличитель тупой военщины" просто не захочет понять: "Уставы пишутся кровью" В общем-то, как и большинство законов. То бишь закон - это фиксированное правило техники безопасности. и государство - такой же тиран, как и мамаша, оттаскивающая чадо от края обрыва.
а насчет революционеров (это кстати, касается и сабжа) вспомнилось. В уругвае в 60-70-е годы активнодействовала группа герильерос. вначале ребята робингудствовали вовсю. например, взяв заложника - крупного чиновника и удостоверившись, что у него больное сердце и они не могут обеспечить уход, они отпустили его домой. и т.д. и т.п. однако чем дальше, тем все больше крови проливалось. в том числе и невинной. герильерос и армия вцепились друг в друга... к чему я это? ах да! в один прекрасный день парламент издал постановление об отмене конституционной защиты прав личности на 45 дней. и все кончилось.
так что героизм и романтизм революционеров (77-го в данном случае) вопрос довольно спорный. если кнешно, снять розовые очки.

Влад203, можно попросить - нельзя ли к тегам все же повнимательнее относиться?

бесполезно. я уже просил. гарантирую, что получишь ответ спросьбой соблюдать орфографию и пунктуацию. как и я.

Сообщение отредактировал Brandt: 04.12.2004, 13:46:40

[Katty]

Еще одно противоречие вызвал пример о том, что в лагерях погибали те, кто жил своим прошлым или жизнью за гранью физически доступного. В этом фильме хорошо был показан пример того, как можно использовать духовную связь с кем-то родным тебе в условии заточения.

Образ, конечно, сильный, но немного сомневаюсь, что в реальной (а не художественной) пограничной ситуации он применим.

мне лично вообще кажется, что в данном случае показана оппозиция Игра - Реальность. и пик этого противостояния - отказ героя бросить Игру и выйти в Реальность во время свидания. Соответственно, я тож более чем уверен, что его сила - не в любви.

Ну может это на словах так поэтично получилось из-за вспомнившейся аналогии, но вообще-то я имела в виду просто способность человека искать какие-то выходы в критической ситуации, необязательно при этом пользуясь материально данными средствами (хотя отвертка в сейфе так и стоит в голове вопросом ), типа специальный поиск или создание дополнительной мотивации, чтобы проблему решить.
Про любовь я не говорила, Brandt.

Сообщение отредактировал Katty: 04.12.2004, 19:42:06

[grave]

а любые нормы и правила человек всеравно трактует через собственную призму восприятия и ощущения.  опять таки про эксеприменты : группе людей зачитывают правила. Слышат и видят все одинаково. Но каждый воспримет это по-своему. Что-то пропустит. О чем-то додумает самостоятельно. И искренне верит в то, что соответствует правилам.

Это-то понятно. Только все вышеперечисленное ни в малейшей степени не может человека оправдывать. "Незнание закона не освобождает от ответственности".

стараюсь не ввязываться в ситуации, в которых правила изначально мне противны

Все время убегать от ситуаций не получится по-любому. Когда-нибудь (если ты не Совершенный Воин, конечно, который никогда не пойдет туда, где его поджидает снайпер ) придется встать лицом к лицу с такой ситуацией, которая органически противна всему твоему существу... вот тогда-то и настанет "момент истины", определяющей истинное лицо человека. Только единицы способны выйти из подобной ситуации достойно.

может быть индивидуальность - это и есть внутренний стержень и шило в том самом месте.. в любом случае, есть в человеке то, что принадлежит только ему. Собсно, это и есть "единственная реальность среди миражей". Это, конечно, не местоположение, а только направление..

Каверзный вопрос - если этот стержень - внутренний - и есть индивидуальность, то внутри чего эта "индивидуальность" располагается и кому она принадлежит? Или, если это направление, а не местоположение, то куда она направлена? Вопрос достаточно важен, так как здесь вообще речь идет о том - а не фикция ли понятие "индивидуальности" вообще, и если нет, тогда чем эта индивидуальность определяется и кристаллизуется?

самый противный эксперимент - это игра в гражданина государства+).... единственный способ не видеть его правил - не учавствовать в политике..

И чем же он так противен? Все мы хотим безопасности, но почему-то все не любим за это платить. Ограничения, накладываемые обществом, есть плата за собственную безопасность. Если не хочется жить в обществе, нужно быть готовым к тому, что любой индивид способен сделать с тобой все, что ему пожелается и возмечтается. Не участвовать в политике очень хочется, но вряд ли возможно, потому что не политизированых сфер практически не осталось (увы). Можно только тешить себя иллюзиями, что в политике не участвуешь. Можно просто махнуть рукой и плюнуть на все - неплохой выход, но он вовсе не означает, что твое участие в политике на этом прекращено. Короче, не просто это все... и в этом плане "Эксперимент", кстати, великолепная иллюстрация вообще всего положения в обществе.

в такой ситуации хочется взять необходимые пожитки и свалить монашить в горах... куда-нибудь на Тибет.... к Тибетским монахам.. +)    Насчет Востока и Запада.. согласен с мнением, что на Востоке такая байдотень, как добро и зло, вообще не фунциклирует, упор идет на духовное развитие самого себя, насколько я знаю... как бы термины тут вовсе не к месту..  о!. Запад пошел по пути создания общественного разума, а Восток - по пути апгрейда самих себя. Почему-то мне больше нравится Восток    Идеальная модель для Запада - это муравейник или пчелинный улей...

Не стоит слишком уж идеализировать Восток - это тоже не рай обетованный Все, о чем мы тут говорим - только модели, идеальные случаи, в повседневной практике не встречающиеся. Уверен, что тот же Тибет сегодня - это грязь, нищета, антисанитария и коренное население, придавленое китайцами и делающее все, чтобы впихнуть очередному туристу с разинутым ртом какой-нибудь очередной псевдо-амулет или заморочить ему голову.Подлинная духовность - не на Тибете и не в Индии, а в душе человека. Если ее там нет - бесполезно искать ее где-либо еще. Если она там есть - то никакой Тибет на фиг не нужен

Круто.. давайте перестанем осуждать чужие недостатки и посмотрим на себя..  а кто ж тогда на обсуждениях обсуждать будет??...

А я когда-нибудь ратовал против этого? А одно другому (саморефлексия и обсуждения) не мешают. И даже напротив.

[grave]

тот кто делает мне добро - поступает хорошо  тот кто делает мне зло, тоже потупает хорошо  ибо он помогает мне стать лучше (с) Лао-Цзы  даже этот фильм, IMHO показывает, что дихотомии в жизни не существует. только в правилах поведения охранники противопоставлены арестантам. но в процессе, как мы видим, все оказываетсяч гораздо сложнее, а противопоставление охранник-арестант выливается в:  но нет Востока и Запада нет  что племя, родина, род?  если сильный с сильным лицом к лицу  у края Земли встает (с) Киплинг

Любопытно, что сама дихотомия Восток/Запад тоже существует только в западном мышлении Так что говоря о ней, я тоже подпадаю под западные стереотипы мышления... впрочем, для меня это в любом случае неизбежно.

ну вояка здесь вообще 100% Кастанедовский Воин.

"Совершенный воин не тот, кто сам не проливает горчицу на скатерть, а тот, кто не дает этого сделать другим" (с) анекдоты про Воинов.
Может быть, и не 100%ный, но что-то есть точно. Хотя бы на уровне умения предвидения ситуации и таланта не переть поупсту на рожон, а спокойно делать свое дело. К тому же, он достойно действует по своей заранее прочувствованной схеме, не повзоляя ситуации завладеть собой. А может, это у него сталкинг был? Практика работы с мелюзговыми тиранами?

Я продолжаю настаивать, что выжить и дать жить потомству - посыл, заложенный в фильме на уровне... подсознательном, чтоли.

Звучит логично. Как психологический посыл - вполне возможен. В конце-концов, раз есть хотя бы один человек, что так увидел, значит, посыл есть без сомнений. Но что это центральный message фильма - я все же позволю усомниться.

и государство - такой же тиран, как и мамаша, оттаскивающая чадо от края обрыва.

Да, согласен. Проблема только в том, что зачастую во многих странах существует разрыв между декларируемым и реализуемым. С другой стороны, это уже вопрос власти, а не государства как такового, и законы в этом винить бесполезно. Виновны люди, эти законы реализующие, и подменяющие сами идеи права. Государство как модель тут не при чем, потому что властные структуры - это не государство.

хотя отвертка в сейфе так и стоит в голове вопросом

Ой какая жуткая фраза...
А разве способность человека искать выходы в критической ситуации как-то связана с его ориентацией на прошлое? Я же говорю, на мой взгляд, это все просто сильные художественные образы, в практической жизни если и работающие, то очень и очень редко. Мне бы очень хотелось оказаться неправым в своей прагматике, но практика уверяет меня, что воспоминания, равно как и мечты, часто только иссушают источники сил, так необходимых для главного рывка к спасению (сколько бы искусство не пыталось внушть нам обратное). Я что-то не припоминаю, что в какой-нибудь критической ситуации (из тех их числа, которые у меня все-таки были) моя мысль явно обращалась к какому-то образу вне меня. Как правило, просто не до того Сомневаюсь (но не претендую на истину), что я в этом плане уникален или в более критической ситуации все будет как-то иначе. Хотя...

Сообщение отредактировал grave: 05.12.2004, 00:02:33

[Core]

"Незнание закона не освобождает от ответственности".

Блин... вопще спорная фраза...
это как тупость... если человек не знает, что он туп, это все-равно не делает его не тупым...
если он намеренно туп - вот тогда в принципе можно ещё о чем-то поспорить..
точно так же и ответственность.. если я делаю что-то, что нельзя, просто от того, что не знаю, что это нельзя - это не значит, что я в чем-то виноват... кто мне говорит, что нельзя, а что можно?...
если ты о гос. законах, то тут явно другое дело.. точнее, дело то не другое, а вот поза, в которою мы все поставлены, заставляет соглашаться с утверждением..
хотя для кого-то эта фраза вполне логична.... но ведь - не для всех.. +)

<...> Только единицы способны выйти из подобной ситуации достойно.

Мда... ты о ситуациях типа "цугцванга"?.. когда любое решение является неприемлимым?... тогда что значит - выйти из такой ситуации достойно?..
Но в фильме речь была о добровольном участии в эксперименте=)...

Каверзный вопрос - если этот стержень - внутренний - и есть индивидуальность, то внутри чего эта "индивидуальность" располагается и кому она принадлежит? Или, если это направление, а не местоположение, то куда она направлена? Вопрос достаточно важен, так как здесь вообще речь идет о том - а не фикция ли понятие "индивидуальности" вообще, и если нет, тогда чем эта индивидуальность определяется и кристаллизуется?

Разделяю две крайности.. Первая модель - марионеточная.. когда в процессе решения твоя собственная составляющая минимальна... и автономная - соотвественно наоборот... Конечно же, не всегда уместно говорить о самостоятельности (в случае партнёрства, например)..
Блин.... думаю, все понимают, о чём идет речь... здесь не стоит применять обычные форумские уловки в стиле - "объясни, не понимаю, что значит - контекст" =)
Или.... доказательством от противного.. предположим, что индивидуальности нет вообще. тогда любое решение, принятое человеком, есть совокупное решение нескольких человек... но ведь любое решение есть опять же совокупное решение других человек.. итд итп.... вопщем, получается лавинная рекурсия... =)... отсюда следует, индивидуальность, ясен пень=), существует..
А чисто западный ( =) ) стиль доказательства существования - "дай пощупать, а то не поверю" - не люблю вообще..

насчет государства..
ну скажем так...
изначально нужно спрашивать у ребенка: хочешь, мы тебя будем защищать, только для этого ты должен вариться в нашем компоте?...
Мда, понятно, государство существует до тех пор, пока существует человеческая "ненужная агрессивность"..
"А не фикция ли понятие "безопасность"?" =)....
слово "правоохранительные" сейчас у меня ассоциируется больше с нарушением этими органами прав гражданина.. наверное, тут речь просто в компетентности .. в купе с менталитетом....
и вот именно наш компот - не самое достойное объяснение тому, почему я должен учавствовать в политической жизни государства, соблюдать его законы, платить подоходный налог (кстати.. что там с той женщиной, что "взяла 5 миллионов"?... сколько она фактически "взяла"?).. ну да ладно..
есть ещё и более глубокие вопросы, как например - почему я должен учиться в универе, чтобы потом работать, чему (работе) посвятить потом всю свою оставшуюся жизнь, дабы не прозябать на помойке ? +)...
Но ведь "человек - это такая сволочь, которая привыкает ко всему" (с) Макс Фрай, а потому подобных вопросов мы себе не задаем, а если и задаем, то тихо и только себе, потому что считаем эти вопросы не уместными и глупыми.. и вообще "от добра добра не ищут"...
Насчет постоянного участия в политике - игра слов+).. разумеется я имел ввиду непосредственное участие.. выборы, партии, прочую байдотень..
то, что я тут развожу антигосударственные посты, в некоей мере тоже политическая деятельность+)))

Не стоит слишком уж идеализировать Восток

Хмм... то, что я его идеализировал - это да..... наверное, такой прием, чтобы выделить противоположенный вгляд.. +)....
Кстати, в одной из книжек написано, почему население востока (конкретно Тибета) - это нищета, грязь и прочее... не особо гипперболизируя, можно сказать, что это - противопоставление Западу.. как необходимость, правда=)...
И кстати, то, что на Востоке нет деления на В и З - лажа.. есть+)... естессно, я сужу по источникам, так как не был непосредственно на "Востоке" сам+)
Насчет "подлинной духовности"... разумееца+), она внутри, но развивать её умеют там, куда я себя в предыдущем посте послал=)..
У нас это делать не просто, приходится растрачиваться на всякие игры в гражданинов и прочее... )))))

Сообщение отредактировал Core: 05.12.2004, 03:14:38

[grave]

Эх, понеслась по кочкам метла

Блин... вопще спорная фраза...  это как тупость... если человек не знает, что он туп, это все-равно не делает его не тупым...  если он намеренно туп - вот тогда в принципе можно ещё о чем-то поспорить..  точно так же и ответственность.. если я делаю что-то, что нельзя, просто от того, что не знаю, что это нельзя - это не значит, что я в чем-то виноват... кто мне говорит, что нельзя, а что можно?...  если ты о гос. законах, то тут явно другое дело.. точнее, дело то не другое, а вот поза, в которою мы все поставлены, заставляет соглашаться с утверждением..  хотя для кого-то эта фраза вполне логична.... но ведь - не для всех.. +)

Интересно девки пляшут... То есть выходит, что если мне никто с детства не объяснил, что убивать людей направо и налево - занятие не совсем достойное подлинного гуманиста (а может, как раз убийство людей направо-налево и есть подлинный гуманизм - не суть, просто оборот речи) - значит я имею полное моральное право этим заниматься, как только мне этого захочется? Говорит о том, что можно и что нельзя мне не обязательно государство (я, кстати, говорил, что следует отделять понятие "закона" от понятия "государства", равно как и понятие "государства" от понятия "люди, стоящие у власти" - все это разные вещи). Есть совесть, внутренние моральные нормы, общепринятые нормы и куча других вещей. Во-первых, можно возразить, что все мною перечисленное - субъективные факторы, и зависят конкретно от индивида - но и это, в принципе, точно такой же вопрос позиции, как и противоположная точка зрения. Рассуждать об этом можно долго - но в той же истории философии, если посмотреть этические концепции, был целый сонм порой диаметрально противоположных друг другу мнений (я запарюсь их все перечислять), и снабажались они порой аргументами весьма и весьма убедительными (с обеих сторон). Мое мнение, вкратце - если человек не знает, что убивать людей нельзя, это не значит, что он не будет виноват в совершенном им убийстве. За все нужно платить, и всегда - основная проблема в том, что платить в большинстве своем никто не хочет. То есть, страсть к халяве - это такая общечеловеческая страсть, из которой многие проблемы общества проистекают. А то убил - и вродь как судить нельзя, я ж не знал, что это нехорошо. Не уж, убил - будь добр заплати за это, понеси наказание - а знал ты или не знал - это уж никого волновать не должно. Я сторонник того, что человек должен за свои поступки отвечать в любом случае, а не валить вину на кого-либо другого или на обстоятельства (не знал, выполнял приказ и т.п. в том же духе). Это к правовой составляющей вопроса. К вопросу о вине... Что значит "не виноват"? Не ощущаешь своей вины? Или никто не вправе, по большому счету, тебя судить? Я тут не буду ничего по этому поводу говорить. Могу только отослать к рассказу Альбера Камю "Посторонний". Все то, о чем мы здесь говорим, описано там так, что с моей стороны будет просто преступлением это пересказывать - я не смогу приблизиться и донести те же мысли столь же ясно.
А поза здесь совершенно не при чем. "Поза у всех нас одна, важно только правильно себя позиционировать" (с) Пелевин.

Мда... ты о ситуациях типа "цугцванга"?.. когда любое решение является неприемлимым?... тогда что значит - выйти из такой ситуации достойно?..  Но в фильме речь была о добровольном участии в эксперименте=)...

Это я о любой ситуации. А о том, что такое достоный выход, отвечу словами Кастанеды: "из двух любых путей всегда выбирай Путь с Сердцем". В фильме, к примеру, достойно выйти из ситуации сумел только военный, опять же.
Добровольное участие в эксперименте - вопрос не вполне корректный. Ни один из участников эксперимента, в том числе и его руководители, понятия заранее не имели о том, в чем принимали участие. (Возможно, только вояка и знал). Так что о добровольности речи не идет - они подписывались вовсе не на это, а когда один из подопытных пытался выйти из ситуации, ему ведь просто-напросто не дали.

[grave]

Разделяю две крайности.. Первая модель - марионеточная.. когда в процессе решения твоя собственная составляющая минимальна... и автономная - соотвественно наоборот... Конечно же, не всегда уместно говорить о самостоятельности (в случае партнёрства, например)..  Блин.... думаю, все понимают, о чём идет речь... здесь не стоит применять обычные форумские уловки в стиле - "объясни, не понимаю, что значит - контекст" =)  Или.... доказательством от противного.. предположим, что индивидуальности нет вообще. тогда любое решение, принятое человеком, есть совокупное решение нескольких человек... но ведь любое решение есть опять же совокупное решение других человек.. итд итп.... вопщем, получается лавинная рекурсия... =)... отсюда следует, индивидуальность, ясен пень=), существует..  А чисто западный ( =) ) стиль доказательства существования - "дай пощупать, а то не поверю" - не люблю вообще..

Долго вгонялся, не уверен, что до конца у меня это получилось. Первая модель ничего не объясняет. Не бывает ни 100%ной марионеточности, ни 100% автономности, это понятно... только это никак не соотносится с моим вопросом, на самом деле потому что я о другом спрашивал. Дело не в том, принимает ли решение один человек, либо совокупность индивидов - вопрос в том, есть ли вообще кто-то, кто принимает эти решения? По той же причине не работает и метод доказательства от противного. Рекурсии не получается, ибо неверна исходная посылка - из положения, что индивидуальности нет вообще, вовсе не следует, что тогда решение принимается совокупной деятельностью нескольких индивидов. На примере фильма - кто там принимал решение? На обсуждении, помните, говорили о функции, которая определяет индивида? Можно сказать, что решения принимает функция, но откуда взялась функция? Корень проблемы - здесь. Это порочный круг, в основании которого лежит пустота. Парадокс в том, что решений вообще никто не принимает, но видимость их принятия создается. То же и с индивидуальностью. Если сомневаетесь в ее иллюзорности - попробуйте дать ей определение и посмотрите что из этого получится

"А не фикция ли понятие "безопасность"?" =)....

Фикция. Только и ее противоположность - фикция точно такая же, и потому можно говорить о них на одинаковом уровне рассуждения, так сказать, сократить одинаковые знаменатели фикции, и рассматривать получившийся остаток как нечто реальное

слово "правоохранительные" сейчас у меня ассоциируется больше с нарушением этими органами прав гражданина.. наверное, тут речь просто в компетентности .. в купе с менталитетом....  и вот именно наш компот - не самое достойное объяснение тому, почему я должен учавствовать в политической жизни государства, соблюдать его законы, платить подоходный налог (кстати.. что там с той женщиной, что "взяла 5 миллионов"?... сколько она фактически "взяла"?).. ну да ладно..

Я уже говорил - не стоит путать государство с теми людьми, что стоят у власти - это разные вещи. Вы не должны ничего платить. Ваше право. Но попробуйте этого не делать, и псомотрите, что получится?

есть ещё и более глубокие вопросы, как например - почему я должен учиться в универе, чтобы потом работать, чему (работе) посвятить потом всю свою оставшуюся жизнь, дабы не прозябать на помойке ? +)...

Есть альтернативный вариант? так воспользуйтесь им. Опять же - никто никому ничего не должен. Но опять же - можно не учиться в универе, не работать - и прозябать на помойке. Вопрос не в помойке и не в ее отсутствии - та же ситуация, что и с Тибетом - вопрос только в душе. Раскрыться душе мешают не условия, а сам человек. Если в душе ничего нет - то сколько работу не бросай и в аскезу ни уходи - толку не будет. Если в душе что-то есть - то вряд ли работа сможет этому помешать. Не стоит искать чуда где-либо вне себя. В "Бойцовском клубе" есть хорошая цитата: "Как перья в жопу не втыкай, цыпленком не станешь"

Хмм... то, что я его идеализировал - это да..... наверное, такой прием, чтобы выделить противоположенный вгляд.. +)....  Кстати, в одной из книжек написано, почему население востока (конкретно Тибета) - это нищета, грязь и прочее... не особо гипперболизируя, можно сказать, что это - противопоставление Западу.. как необходимость, правда=)...  И кстати, то, что на Востоке нет деления на В и З - лажа.. есть+)... естессно, я сужу по источникам, так как не был непосредственно на "Востоке" сам+)  Насчет "подлинной духовности"... разумееца+), она внутри, но развивать её умеют там, куда я себя в предыдущем посте послал=)..  У нас это делать не просто, приходится растрачиваться на всякие игры в гражданинов и прочее...

Опять же, те же слова что и выше. Что за книжка, кстати? Развивать духовность там может и умеют, только ни один человек никогда не сможет помочь другому развить духовность - это можно сделать только самому. И потому - бесполезно искать Тибет где-то на земном шаре. Тибет - внутри вас, и больше нигде его нету
Все вышесказанное, конечно же, имхо.

Сообщение отредактировал grave: 05.12.2004, 14:03:15

[Core]

То есть выходит, что если мне никто с детства не объяснил, что убивать людей направо и налево - занятие не совсем достойное подлинного гуманиста (а может, как раз убийство людей направо-налево и есть подлинный гуманизм - не суть, просто оборот речи) - значит я имею полное моральное право этим заниматься, как только мне этого захочется?

Если это необходимо - то да. Убивать направо и налево просто так никто просто не будет.. Разве что тогда, когда человек знает, что есть правила, говорящие, что нельзя, а он по жизни выпендрежник и оппозиционер...
Я про то и говорю, что есть в человеке индивидуальность... блин... слово какое-то.... вопщем что-то, что принадлежит ему, не навязанное.... (здесь мысль запутывается в том, что же такое навязанное и полученное своим опытом, то есть порой навязанное самим собой... скорее всего, каждый человек должен уметь анализировать тогда.. )
общепринятые нормы исходят из среднего (арифметического ли?) всех моральных норм людей, входящих в состав.. либо особо активно себя проявивших....
и вообще - общественные нормы - это контекстно зависимая штука... не думаю, что на неё стоит опираться.. может быть это только я так думаю, и чтобы прожить в конкретном обществе, норм его нужно придердживаться.. и все такое прочее..... но ведь до тех пор, пока они тебе не жмут..
нащщет убийства... если ты его совершил, то ты имел какую-то побуждающую причину.. вопрос наказания встает тогда, когда есть опасность, что этот человек убьет тебя.. либо опять таки общественнные нормы регулируют, когда человек наказание понесёт, а когда нет...
почему старшекласники могут грузить малышей и ставить на счетчик, и общество их за это не наказывает?
Насчет вины... это наверное тоже неплохой прием - отпинануть к конкретной книге - типа почитай, просветлись, я пересказывать не хочу
А если я её не пойду щас читать, я так и не узнаю твое мнение насчет вины?... жалка..

насчет позы......
"расслабьтесь и получайте удовольствие"..
да... одни любят искать плохие стороны ситуации или подгонять её под рамки какой-то своей мысли, дабы продвинуть последнюю дальше..
а другие говорят - стоит лишь поменять угол зрения, и всё поменяется!.. +))
... всё зыбко слишком.. я даже писать дальше на эту тему боюсь....

А о том, что такое достоный выход, отвечу словами Кастанеды: "из двух любых путей всегда выбирай Путь с Сердцем". В фильме, к примеру, достойно выйти из ситуации сумел только военный, опять же.

А ты уверен, что остальные не шли по пути с Сердцем?.. или ты издалека знаешь для любого человека, с сердцем его путь, или нет?...
может быть речь идет о способности отрешиться от ситуации и посмотреть на неё глазами анализатора? и принять решение согласное его выводам? =)...
хотя нет, не всегда прокатывает....
Насчет того, что никто не знал, на что идет.. согласен.....
и насчет "маменького сынка"... интересно.. а если бы вояка узнал, что того не выпустили.. он бы тогда начал заявлять о попирательстве прав или нет??...
Возвращусь к пути с Сердцем..
выходит, что правильный выбор, или нет, энивей знает только сам человек.. а тот, со стороны смотрящий, видит далеко не все.. да и все видеть просто не может.. и не может стопроцентно сказать, правилен ли его выбор, или нет.... лишь догадываться...
выходит как всегда..рассуждения не уместны, потому что уперлись в слишком-субъективное?
Кстати..... Сердце - это часть индивидуальности.. либо она сама и есть... в смысле - Своё =)))

[Core]

Парадокс в том, что решений вообще никто не принимает, но видимость их принятия создается. То же и с индивидуальностью. Если сомневаетесь в ее иллюзорности - попробуйте дать ей определение и посмотрите что из этого получится

Блин... опять "дай пощупать"... как говаривала одна леди...... есть вещи, которые понятны на интуитивном уровне.... которым объяснение давать бесполезно, оно существует вне слов....
Я знаю.. это всё происки Запада..... этот стиль мышления... доказывать до тех пор, пока решение не упрется в твердую стену фактов..
И решение принимает конкретный человек... руководствуясь либо мнениями окружающих, либо своим, либо в коктейле... в зависимости от раставленной значимости "виртуальных участников принятия решения"...
на примере..... во время лекции мне стало скучно и захотелось другому преподу уже сейчас пойти защищать курсовую... но во время лекции просто так встать и уйти нельзя.. (условие).. поэтому я беру и засыпаю...
и после лекции иду домой отсыпаться дальше, потому что желание защищать курсовую пропало...
Насчет функции.. у меня была, да и есть сейчас мысль о том, что в принципе объяснить почти любое действие человека можно парой простых мыслей.. по-моему, я тут уже об этом высказывался...
может быть, индивидуальность - это какое-то ядро, условно неизменное, которое формируется на протяжении всей жизни.... но почему-то вера в то, что в человеке есть заложенное в него при рождении, не отпускает....
может быть в человеке заложен фильтр, определяющий, какой материал пойдет на постройку ядра?...

Я уже говорил - не стоит путать государство с теми людьми, что стоят у власти - это разные вещи

Государство... государственный аппарат... законы, созданные государством.. точнее, его аппаратом...
разве не один корень имеют?...
или ты о каком-то абстрактном "государстве"?..
....
не знаю, насколько это здесь в тему.... но всё же=)
.. почему я не имею право уехать куданить в степь казахстанскую, построить дом, там жить без всяких?... и может, налаживать какиенибудь отношения с городом.. ну, там, баранов возить.... и, так как бараны мои, ничего с этого не платить?... и земля ведь не принадлежит как раз этой группе людей.. она вообще должна быть изначально ничейная...
..
или ответ опять будет в стиле - "а ты попробуй"?...
или я опять что-то путаю?... и "государство" - это не это всё?... но ведь с самого начала я говорил именно о таком "государстве"...

Раскрыться душе мешают не условия, а сам человек.

блин.. условно согласен..... =)...
но не полностью....
до тех пор, пока ты прозябаешь на помойке, ни о какой духовности не может быть речи..
отсюда следует, что:
1. я должен утвердиться материально
2. я должен утвердиться духовно
.. а не станется ли так, что на втором шаге я приду к выводу, что шаг первый - это какая-то условность.. и вообще все есть условность... и в итоге уйду на Тибет прозябать в нищите да нирване?...
или до этого ещё надо дойти?...
А что делать, если меня сейчас торкает от таких условностей?...
забить и выполнять пункт один?..
а потом снова вернуться к размышлениям?....
или переждать, потомушто это всего лишь вопрос возраста... "а дальше ты поумнеешь или тебя пригрузят"?...
а раскрыться - это значит приуспеть?...
а на каком поприще?... стать материально независимым или духовно развитым?... или всё вместе?....

Развивать духовность там может и умеют, только ни один человек никогда не сможет помочь другому развить духовность - это можно сделать только самому

есть такая штука... работа в группе..
есть такая штука, как атмосфера.. если ты проникнешься атмосферой, то будешь развиваться в русле этой самой атмосферы...
можно заставить человека думать по-другому... и при таком способе мышления ему развиваться будет легче=)....
блин, конечно же имхо.. но не оторванное от реальности=)..
а насчет книжки.... Мулдашев, "От кого мы произошли"... спасибо MENTAL
да и потом.. сейчас уже трудно не делить на Запад и Восток.. благодаря Америке...

Сообщение отредактировал Core: 05.12.2004, 15:46:35

[Bent]

Хм %)....Попробую догнаться до некоторых пунктов...

Закон, как я понимаю, - тоже штука стопроцентно культурная, с универсальным вариантом которой столкнуться не получится никак. Морально-этические нормы мы способны усваивать, глядя на маму-папу и их игрища, а откуда мы тогда знаем, что нельзя водить с собой в кинотеатр слона?...
Помнится, в документе какой-то NN так и написано было: вход со слоном (или со львом) в кинотеатр запрещен.

А в военное время законы куда-то деваются...

Способен ли человек творить себя и свои возможности сам, в отрыве от социума? У меня такое ощущение, что индивидуальность, энивей, задается а не строится, а мы просто хватаемся за этот термин, как за туманное доказательсво своей неповторимости. Можно попробовать вычленить возрастной этап полной независимости изменения личности от внешнего...Можно %)
В какие условия личность должна быть поставлена, чтобы индивидуальность стала действительно ее продуктом, а не присвоенным понравившимся и подходящим?

Еще раз...
Как действует человек, попавший в абслютно незнакомую ситуацию?...Сначала обращается к прошлому опыту и подбирает старые, проверенные способы поведения. Убеждаясь, что шаблоны не подходят, он запускает ориентировочную, поисковую (зоопсихология мозги в молодости отравила)%) деятельность?...Способен ли??...Или он пускается в поиск способов поведения, когда-то замеченных, но не опробованных?...
У человека есть свой общий способ действия, который он потом применяет, или, наоборот, у него есть набор автономных реакция на внешние факторы?
Суть одна, карочи, - творит ли человек вообще??...

Функция определяет индивида - звучит хорошо %) Тогда точно попахивает порочным кругом...
Это сказали Рубинштейн, Леонтьев, Гальперин? Кто еще? Не хочется в очередной раз играть занудную мелодию на старой валынке, но если человека рассматривать с точки зрения деятельностного подхода, то так оно и есть. Бобры знают, таковой не один, и если поверить в то, что якобы объективный мир - это продукт нашего сознания или результат социального дискурса (позитивисты маст дай), то споры вапще какими-то неуместными делаются, потому что понятие "функция" само собой растворяется.
Есть шутка такая, по умному личностным смылом, то ли значением называется. Например, зеленый свет светофора сам по себе обозначать не может ничего, тогда как в нашем сознании уже существует реакция "шагай". Незнакомая речь воспринимается слуховым анализатором не более, как набор звуков (чувственная ткань сознания)...И эти оторванные от значения элементы не могут иметь никакой функции для тех, кто не успел присвоить их, находясь в культуре.
Вот замутить бы эксперимент, лишенный смыслов вообще.
Группа людей, помещение, полное белых комнат. Группа А и группа Б...или так, чтобы не проецировать вообще можно обозначить точкой и двумя...
Роль экспериментатора минимальна, инструкция - высидеть в условиях 14 дней. Вот именно в этих условиях, а не заданных изначально понятно, выборка покажет модель структуры общества без искажения.
Я так думаю %)...

Нащет западного и восточного способа...
может быть, надо все-таки разобраться?? Или плюралим пусть будет??...
Мне так это видится. Возможно ошибаюсь:
На западе:
-Постулируется наличие в человеке темного, животного неуправляемого начала
-Человек рассматривается как субъект желаний, часто греховных
-Регуляция внутренняя и внешняя, организована как владение собой, власть над Другими
-. Опыт субъективации опосредован Другими людьми и объектами внешнего мира через отделение от них: ?Я- не Я?, ?S ? О?, ?S ? S?
Разрыв опосредования Другими приведет к состоянию утраты своего ?Я?, к психическим заболеваниям
- Эмоции ? то , что мешает, что следует подавлять, владеть, укрощать. Из содержания опыта исключаются определенные чувства, мысли, в культуре есть вещи, которые не только не делаются, но и не думаются
-Жизнь представляется как ?цепь достижений, пространство и время, между которыми не ценится, связывается с неопределенностью и страхом этой неопределенности. Представления о кризисах, как ситуациях невозможности реализации смысла жизни, замысла жизни. Ценность достижений. С другой стороны ? жизнь представляется как история разочарований, грехов, болезни
-ценится активность, рациональность, предсказуемость

А на Востоке все наборот %)

[Brandt]

Каверзный вопрос - если этот стержень - внутренний - и есть индивидуальность, то внутри чего эта "индивидуальность" располагается и кому она принадлежит? Или, если это направление, а не местоположение, то куда она направлена? Вопрос достаточно важен, так как здесь вообще речь идет о том - а не фикция ли понятие "индивидуальности" вообще, и если нет, тогда чем эта индивидуальность определяется и кристаллизуется?

после чего идет краткий пересказ "Чапаев и Пустота". Благо географически Нутряная Монголия окружена Тибетом

Но что это центральный message фильма - я все же позволю усомниться.

ну тогда дай свой вариант плз. really интересно. если попробуешь отвертеться банальностями, получишь в лоб аргументы: чем же опасны фашизм, тирания?; выживание с последующим размножением включает в себя не только биологическую, но и социальную составляющую, в т.ч. и у животных... ну и так далее.

Проблема только в том, что зачастую во многих странах существует разрыв между декларируемым и реализуемым. 

мамаши тож этим грешат

Про любовь я не говорила, Brandt. 

Katty, возможно я действительно неправомерно заменил "духовную близость" на "любовь". но мне кажется, в данном случае такая подмена вполне оправдана. ты абсолютно права, утверждая, что внутренняя сила, та, которая и является в конечном счете определяющей, не мотивируется внешними, материальными условиями. жаль, что ты не стала развивать этот тезис, прослеживая эти источники внутренней силы у каждого из индивидумов в эксперименте.

ЦИТАТА 
слово "правоохранительные" сейчас у меня ассоциируется больше с нарушением этими органами прав гражданина.. наверное, тут речь просто в компетентности .. в купе с менталитетом....  и вот именно наш компот - не самое достойное объяснение тому, почему я должен учавствовать в политической жизни государства, соблюдать его законы, платить подоходный налог (кстати.. что там с той женщиной, что "взяла 5 миллионов"?... сколько она фактически "взяла"?).. ну да ладно..

Я уже говорил - не стоит путать государство с теми людьми, что стоят у власти - это разные вещи.

тут немножко другая путаница. чел просто не понимает, что между идеями и лозунгами - большая разница и долгий путь. и ни те, ни другие не применимы в жизни не из-за своей ложности/истинности, а потому что в силу конструктивных особенностей не учитывают наличие посторонних "шумов".

PS честно гря, это обсуждение меня пугает. фильм явно средненький и вызвал такой шквал и на обсуждении и здесь, на форуме. причем эта тенденция максимального отклика на средненькие фильмы довольно уже устойчива. а боюсь я того, что в результате мы можем придти к прсмотру только такого уровня фильмов. скушно будет, однако.

[Brandt]

блин, опять борецкий будет на обсуждении клеймить за оффтоп

Закон, как я понимаю, - тоже штука стопроцентно культурная, с универсальным вариантом которой столкнуться не получится никак.

КЗоТ в частности, уходит корнями к физиологии человека. ну и к экономике. которая уже постепенно вырисовывается как точная наука. и т.д. и т.п... не стану утверждать, что ВСЕ (слишком тяжело доказывать), но абсолютное большинство законов задается не культурным произволом, а внешними условиями. любые другие законы просто неэффективны и не рабочие. например, закон о борьбе с коррупцией

Помнится, в документе какой-то NN так и написано было: вход со слоном (или со львом) в кинотеатр запрещен.

вы наверное просто слабо представляете себе, какой это кошмар - прецендентное право. и кстати, тут вы правы, в прецендентном праве и кроется наибольшая причина правовых злоупотреблений Системы.

А в военное время законы куда-то деваются...

никуда не деваются. меняются внешние условия и законы мирного времени меняются на законы военного.

Способен ли человек творить себя и свои возможности сам, в отрыве от социума? У меня такое ощущение, что индивидуальность, энивей, задается а не строится, а мы просто хватаемся за этот термин, как за туманное доказательсво своей неповторимости. Можно попробовать вычленить возрастной этап полной независимости изменения личности от внешнего...

термин "индивидуальность", если мне не изменяет память, вместе со всей сопутствующей проблематикой - порождение Возрождения.
а голова предмет темный и исследованию не подлежит! (с)
думаю, что адекватного ответа эта проблематика не получит. скорее произойдет изменеине господствующей парадигмы и мы (вернее наши потомки) будут глядеть на эти вопросы под другим углом, где эти проблемы (возможно) разрешимы

У человека есть свой общий способ действия, который он потом применяет, или, наоборот, у него есть набор автономных реакция на внешние факторы?
Суть одна, карочи,  - творит ли человек вообще??...

как всегда вопрос поставлен некорректно. слово "творчество", как мы уже выяснЯли слишком неоднозначно, чтоб с помощью его можно было формулировать вопросы...

якобы объективный мир - это продукт нашего сознания или результат социального дискурса (позитивисты маст дай), то споры вапще какими-то неуместными делаются,

лично мне импонирует (как наиболее перспективная) гипотеза, что мы не воспринимаем внешний мир непосредственно. мы строим у себя в голове модель и с ней и работаем. эта гипотеза хорошо объясняет выпадения внимания и вообще оч продуктивна.

Вот замутить бы эксперимент, лишенный смыслов вообще.

чувствуется гуманитарий. отсутствие желания выглядывать за рамки своей области - типичная ошибка. никакого интереса к логике, истории науки, теории познания и подобным "скучным" метанаучным дисциплинам. Иначе вы б знали, что в конце получите просто ничего. в смысле хаос, как произвольный набор данных не поддающихся интерпретации.

Нащет западного и восточного способа...
На западе:
-Постулируется наличие в человеке темного, животного неуправляемого начала
-Человек рассматривается как субъект желаний, часто греховных

наиболее красочное описание колесницы желаний и т.п. я читал в Бхагават Гите. и т.д. и т.п.
я кнешно понимаю, Восток там, гуру, ниндзя и прочая экзотика. Но эта толщина в чужих руках переходит уже всякие разумные границы.

[Охотник]

Если можно оставлю свое скромное ИМХО.

... меня затронул вопрос о том, что движет обществом и в чем природа проблем, связанных с ним ...

Каждый человек - есть частичка этого общества, а посему проблема людей в обществе это есть так или иначе борьба с "его" (читать человека) кознями.

[Katty]

хотя отвертка в сейфе так и стоит в голове вопросом

А разве способность человека искать выходы в критической ситуации как-то связана с его ориентацией на прошлое? Я же говорю, на мой взгляд, это все просто сильные художественные образы, в практической жизни если и работающие, то очень и очень редко. Мне бы очень хотелось оказаться неправым в своей прагматике, но практика уверяет меня, что воспоминания, равно как и мечты, часто только иссушают источники сил, так необходимых для главного рывка к спасению (сколько бы искусство не пыталось внушть нам обратное).

Да нет же, не ориентация на прошлое, а простая такая способность вытягивать себя за волосы Не мечты и воспоминания, а просто образ, который может спонтанно психологически вытянуть тебя. Понятно, что случается это далеко не с каждым, да и скорее всего только единицы могут этим приемом воспользоваться. Да и условия здесь должны быть очень экстремальные, тупиковая ситуация, такая же ограниченость физическая и психическая, как там в сейфе. Это естественно только предположение, основанное на некоторых косвенных фактах.
Про индивидуальность, мне кажется, можно еще так сказать: все мы все-таки не идентичны изначально ? биологически и физиологически, соответственно и психологически. Ну вот и получается, что в соответствии с этими особенностями, на базе их у каждого развивается свое видение и понимание мира (естественно ограниченное в рамках существующей системы). Даже те, кто особо не увлекаются самопознанием и рефлексией, все равно отличаются друг от друга в силу изначальных отличий организма. Ну а идейный что ли мир существует и воздействует на людей постоянно, пока поддерживается и усваивается этими людьми, меняется постоянно, понемножку от каждого. Короче, я под индивидуальностью понимаю именно разность угла взгляда каждого человека. Можно осознавать свою индивидуальность, можно не осознавать, страдать от нее или получать удовольствие ? разница небольшая, лишь бы жить не мешало.

Вот замутить бы эксперимент, лишенный смыслов вообще.

чувствуется гуманитарий. отсутствие желания выглядывать за рамки своей области - типичная ошибка. никакого интереса к логике, истории науки, теории познания и подобным "скучным" метанаучным дисциплинам. Иначе вы б знали, что в конце получите просто ничего. в смысле хаос, как произвольный набор данных не поддающихся интерпретации.

Бросьте Вы фантастичную мысль о хаосе. Так или иначе все пойдет по одной из накатанных схем в обществе, по-моему, это Bent и хотела сказать

честно гря, это обсуждение меня пугает. фильм явно средненький и вызвал такой шквал и на обсуждении и здесь, на форуме. причем эта тенденция максимального отклика на средненькие фильмы довольно уже устойчива. а боюсь я того, что в результате мы можем придти к прсмотру только такого уровня фильмов. скушно будет, однако.

Brandt, а что интересней обсуждения (вернее их отсутствие), как раньше? Мне показалось, что "шквал" этот вызван скорее тем, что, во-первых, люди просыпаться начали и проявлять активность, а это неплохо, по-моему; а во-вторых, мне показалось, что этот фильм как-то затронул всех, роли всех в обществе и заставил потому задуматься (хотя я скорее всего преувеличиваю, но есть люди, которые в этом со мной согласны, возможно частично это так).

[Bent]

2 Brandt.
Вы некоторые мои мысли недопонимаете до конца, клеймя и отметая. Наверное, моя ошибка в том, что я не умею мыслить как вы. Но это не повод интерпретировать меня. Я подумаю.

По теме:
Я хотела сказать именно то, что сказала Катти, что я сказала %)...
Эксперимент в данном случае - шаблон. Эксперимент с хаосом - пространство для созядания.
А если рассматривать "творчество" в отрыве от его исконного смысла? Меня этот вопрос заботит, слишклм заботит, чтобы отказываться от него по причине вашего несогласия с терминологией. Предложите что-то взамен.
Может ли человек производить себя сам?
Совершать себя сам?

Ваша гипотеза - мнение естественной науки. Объективный мир, отражаемый посредством анализаторов, превращается в субъективный образ. С ним мы и живем. Мы интерпретируем, опять же, а не взаимодействуем непостредственно.
Есть еще гипотезы, которые могут импонировать.

Зря чувствуется гуманитарий, кстати. Это оффтоп. Если вникнуть в суть планирования эксперимента, то по сути эксперимента в фильме не было. Типичное наблюдение.
Конфликт в данном случае возник бы в любом случае, поэтому гипотезы, выражающей зависимость между чем-то и чем-то я не вижу.
Эксперимент, удовлетворяющий требованиям выглядел бы так:
Контрольная группа: никакого воздействия. Общение, лишенное смысла и инструкций. Роли участников не предопределены.
Экспериментальная группа: заключенные и надзиратели. Запрограммированное условиями общение, приготовленные заранее роли.
Гипотеза могла быть такой: в группе с предопределенными роялми эскалация конфликта произойдет раньше, чем в произвольной.
И глянули бы, что случилось с людьми проигрывающими и непроигрывающими задание. В экспериментальной группе - конфликт, как показано, чисто социальный, в контрольной - межличностный, ролями не предопрелеленный.
%)...

[Bent]

Индивидуальность - интеграция физиологического, социального в линости, умеющая трудиться.
Индивидуальность по словарю - типа, свое, к сердцу близкое.
Какая парадигма действует сейчас??...Куда сместятся взгляды после очередного "энштейна"?

[grave]

Если это необходимо - то да. Убивать направо и налево просто так никто просто не будет..

Вот имхо из этого "не просто так" все зло и идет... потому что это очень зыбкая и неопределенная граница. "Просто так" убивают и впрямь редко. "Не просто так" убивали фашисты в концлагерях. "Не просто так" убивают серийные убийцы. Список можно продолжить до бесконечности. И эта череда "не просто таков" имеет свойство не прекращаться никогда. И если каждое убийство оправдывать таким образом, то наступит вообще бардак.

общепринятые нормы исходят из среднего (арифметического ли?) всех моральных норм людей, входящих в состав.. либо особо активно себя проявивших...

Общепринятые нормы человеческого общежития исходят из конкретного совокупного практического опыта... Brandt очень хорошо об этом говорил.

нащщет убийства... если ты его совершил, то ты имел какую-то побуждающую причину.. вопрос наказания встает тогда, когда есть опасность, что этот человек убьет тебя.. либо опять таки общественнные нормы регулируют, когда человек наказание понесёт, а когда нет...

По поводу оправдания я уже сказал выше. А последнее предложение не понял совершенно, признаться. То есть, пока убивают кого-то другого - так по фиг, моя хата с краю, а наказывать надо только тогда, когда мне лично опасность угрожает - так что ли? А кто наказывать-то будет?

Насчет вины... это наверное тоже неплохой прием - отпинануть к конкретной книге - типа почитай, просветлись, я пересказывать не хочу    А если я её не пойду щас читать, я так и не узнаю твое мнение насчет вины?... жалка..

Не мое, а Камю свое я уже высказал. (Чувствуешь - не чувствуешь себя виновным - за поступки свои отвечать надо). Конкретное воплощение подобной позиции проявил, например, Сократ. А Камю просто великолепно обсуждал все те проблемы, что мы затрагиваем сейчас. Пересказать в двух словах - вне моих возможностей. Я его литературным талантом не обладаю

насчет позы......  "расслабьтесь и получайте удовольствие"..  да... одни любят искать плохие стороны ситуации или подгонять её под рамки какой-то своей мысли, дабы продвинуть последнюю дальше..  а другие говорят - стоит лишь поменять угол зрения, и всё поменяется!.. +))  ... всё зыбко слишком.. я даже писать дальше на эту тему боюсь...

Нет, не так. Тезис приблизительно такой - если недоволен ситуацией - меняй ее. Если не можешь изменить - либо уходи, либо смирись, но нытьем делу не поможешь и за тебя никто ее не сделает. Опять же, сошлюсь на Brandt-а, который парой страниц выше приводил великолепную цитату из Кастанеды, про Воина, который плывет туда, куда ему нужно. Именно сюда она подходит как нельзя лучше.

А ты уверен, что остальные не шли по пути с Сердцем?.. или ты издалека знаешь для любого человека, с сердцем его путь, или нет?

Нет, для людей не знаю. Но на экране были не живые люди, а всего лишь персонажи. И не реальная ситуация, а всего лишь фильм. Поэтому именно к ним я волен трактовать их Путь так, как мне заблагорассудится А на деле сказать, с Сердцем путь его или нет может только сам человек. Только, к сожалению, мало кто это умеет.

выходит, что правильный выбор, или нет, энивей знает только сам человек.. а тот, со стороны смотрящий, видит далеко не все.. да и все видеть просто не может.. и не может стопроцентно сказать, правилен ли его выбор, или нет.... лишь догадываться...

Правильного выбора не бывает вообще. Это иллюзия Может быть только Путь с Сердцем или без него. А какой выбрать - на то имеется чувство контролируемой глупости... все эти рассуждения - одни из моих любимых в Кастанеде. Во общем-то, по фигу, какой путь выбрать но Воин выбирает тот, который с Сердцем.

Кстати..... Сердце - это часть индивидуальности.. либо она сама и есть... в смысле - Своё

Нет. Это индивидуальность можно было бы назвать частью сердца, если бы она вообще была

Блин... опять "дай пощупать"... как говаривала одна леди...... есть вещи, которые понятны на интуитивном уровне.... которым объяснение давать бесполезно, оно существует вне слов....  Я знаю.. это всё происки Запада..... этот стиль мышления... доказывать до тех пор, пока решение не упрется в твердую стену фактов..

Вовсе нет Просто попытаясь определить ее, сразу видна абсурдность подобного рода определений. И вовсе не потому, что оно вне слов существует... хотя я согласен, что безмолвное знание - только и есть подлинное знание, а слова - это ветер, фикции. Да только Brandt меня совершенно выкупил здесь должен был быть диалог из "Чапаева и пустоты"

[grave]

Государство... государственный аппарат... законы, созданные государством.. точнее, его аппаратом...  разве не один корень имеют?...  или ты о каком-то абстрактном "государстве"?..

Об идее государства, но эта идея имеет вполне конкретное воплощение. В идеале власть придержащие должны осуществлять интересы государства, но на деле часто осуществляют свои. Властные структуры и государство разные вещи, потому что ты настолько же гос-во, насколько и они. Выбирая, ты просто делегируешь им часть своих властных полномочий... и платишь им за эту рабоу деньги в виде налогов. Они - такие же наемные работники, по сути. Проблема в том, что эти полномочия узурпируются, т.е. тебя фактически обворовывают. Мне кажется, что просто за проявлениями частного, ты никак не можешь узреть собственно идею всей этой байды. А это, между прочим, совсем не тайна за семью печатями - в любом учебнике по правоведению это написано.

или ответ опять будет в стиле - "а ты попробуй"?...

Право-то ты имеешь. А возможности, получается - нет. Налицо разрыв между теорией и практикой. Но государство тут не при чем. Опять же, дело в людях, которые узурпировали власть и украли у тебя частичку твоих полномочий тем самым.

до тех пор, пока ты прозябаешь на помойке, ни о какой духовности не может быть речи..

Здесь и кроется, имхо, ошибка. Можно быть духовным и на помойке, и в офисе... равно как и прозябать и там, и там. Духовность к помойке не имеет вообще никакого отношения. И к офису тоже

.. а не станется ли так, что на втором шаге я приду к выводу, что шаг первый - это какая-то условность.. и вообще все есть условность... и в итоге уйду на Тибет прозябать в нищите да нирване?...

А если в конце-концов тебя торкнет, что прозябать в нищете и в Нирване на Тибете - такая же условность, как и все остальное? Вернешься назад и станешь успешным бизнесменом?
Это просто настоящая беда. Все думают, что духовность можно где-то найти. Может быть, уехав на Тибет ты ее и обретешь. Да только дело будет вовсе не в Тибете, а только в тебе. И заставить думать по-другому невозможно. И развиваться "легче" не получится. Опять же, проклятая любовь к халяве Кто сказал, что должно быть легко? В величайшей битве своей жизни малой кровью не обойдешься... Между прочим, у некоторых суфиев высшей стадией духовного развитя считалась не аскеза, а жизнь в обществе. Мол, аскеза - это так, фигня для лохов, и ничего в ней сложного нет. А вот жизнь в обществе - это подлинное испытание для того, кто ищет духовного развития. Я думаю, стоящая мысль
--

Функция определяет индивида - звучит хорошо %) Тогда точно попахивает порочным кругом...  Это сказали Рубинштейн, Леонтьев, Гальперин? Кто еще?

Вопрос не ко мне, а к Элинке Это же она говорила про функцию, которая индивида определяет. Ей лучше знать откуда это. Я ж не психолог...

Нащет западного и восточного способа...

Ой, не надо...

[grave]

после чего идет краткий пересказ "Чапаев и Пустота".  Благо географически Нутряная Монголия окружена Тибетом

Пересказ "Чип" должен идти на самом деле не здесь, а после просьбы определить индивидуальность, в чем я уже покаялся

ну тогда дай свой вариант плз. really интересно. если попробуешь отвертеться банальностями, получишь в лоб аргументы: чем же опасны фашизм, тирания?; выживание с последующим размножением включает в себя не только биологическую, но и социальную составляющую, в т.ч. и у животных... ну и так далее.

Мне показалось, что фильм был о свободе. И о ее ценности. Все остальное, в т.ч. выжить и размножиться - имхо, уже следствия. Кстати, именно этим опасен фашизм, тоталитаризм и т.п. - он представляет собой прямую и непосредственную угрозу человеческой свободе. (в том ее понимании, которое я развивал уже - не свободе как произволу творить что вздумается, а свободе, вышедшей на уровень осознанной необходимсоти со всем к тому причитающемуся). Что такое свобода? А это то, к чему стремятся Совершенные Воины (ух, как из меня Кастанеда седня прет). На протяжении фильма было показано как бы две линии свободы. Первая, которая "свобода от" - более общепринятое понимание свободы, было представлено 77м. И на деле она оборачивается тоже своего рода зависимостью от чего-либо. Второе - "свобода для", или "свобода как осознанная необходимость". Ее имперсонировал на мой взгляд, военный.

честно гря, это обсуждение меня пугает. 

Фильм и впрямь не сверх-глубокий, но честно говоря, мне не до жиру - и потому лично я откликаюсь на все, что вижу Фильм довольно драйвовый и экпрессивный, не пустой (что уже немаловажно), поговорить все же есть о чем (раз говорим). Так почему бы и нет?