Сообщений в теме: 222

[Lulz catcher]

"Творчество Сорокина характеризуется повышенной натуралистичностью, физиологичностью, обилием анально-фекальной тематики и обсценной лексики. Тем не менее творчество Владимира Сорокина представляет собой отнюдь не поп-трэш, "чернуху", а относится к элитарной постмодернистской литературе, для него характерно множественное использование цитат и аллюзий, стилистически точное подражание различным штампам и стилям (соцреализм, русская классическая литература), с целью исказить их до крайности."

Что меня заинтересовало в обсуждении, так это стремление "наивного читателя" судить о художественной ценности произведений. Т.е. я вполне понимаю и приемлю право оценивать в рамках "нравится-не нравится", но ведь можно пойти дальше, задаться вопросом "может я что-то не понимаю?".
Действительно, для чтения Сорокина надо иметь неслабый культурный бэкграунд, представлять себе актуальный интеллектуальный ландшафт, уметь хать как-то анализировать произведение (отнюдь не на уровне - какова основная мысль, что хотел сказать автор, герои как продукты своей эпохи; простите, но школа давно позади).

[Summer_wind]

Что меня заинтересовало в обсуждении, так это стремление "наивного читателя" судить о художественной ценности произведений. Т.е. я вполне понимаю и приемлю право оценивать в рамках "нравится-не нравится", но ведь можно пойти дальше, задаться вопросом "может я что-то не понимаю?".
Действительно, для чтения Сорокина надо иметь неслабый культурный бэкграунд, представлять себе актуальный интеллектуальный ландшафт, уметь хать как-то анализировать произведение (отнюдь не на уровне - какова основная мысль, что хотел сказать автор, герои как продукты своей эпохи; простите, но школа давно позади).

Уважаемый, было бы интересно вас послушать, что "хотел сказать автор", раз у вас есть "неслабый культурный бэкграунд". Будьте любезны.

А "герои - как продукты эпохи", это сильно, сильно. Значит, на каждом партсобрании были некро- и копро-филия, вы это хотите сказать?

И разумеется, весьма любопытно, какой смысл вы вкладываете в мистическое словосочетание "актуальный интеллектуальный ландшафт".

[Инджой]

"

Что меня заинтересовало в обсуждении, так это стремление "наивного читателя" судить о художественной ценности произведений. Т.е. я вполне понимаю и приемлю право оценивать в рамках "нравится-не нравится", но ведь можно пойти дальше, задаться вопросом "может я что-то не понимаю?".
Действительно, для чтения Сорокина надо иметь неслабый культурный бэкграунд, представлять себе актуальный интеллектуальный ландшафт, уметь хать как-то анализировать произведение (отнюдь не на уровне - какова основная мысль, что хотел сказать автор, герои как продукты своей эпохи; простите, но школа давно позади).

Ну, собственно, все читатели в той или иной мере наивны. И даже имея "неслабый культурный бэкграунд" вы все равно будете отталкиваться от "нравится-не нравится". Ибо любая точка зрение уже субъективна. Проанализировать, основываясь на научном литературоведческом подходе можно, кому позволяют знания. Не думаю, правда, что будет очень интересно большинству. А разом всех участников записывать в даунов неэтично. Тут для того и собираются, чтобы свободно обсуждать, то что хочется. Потому как, именно, школа давно позади.

[makar_chudra]

Нравится, не нравится - ромашку устроили.
Есть культура и история речи, языка.
И что-то не припоминаются слова культурные для физиологичекого процесса справления нужды.
Или это ранее не вскрытый культурный пласт? И надо это упущение исправить, а то мы гадили раньше не эстетично.
Что внутри автора, то и выложил на всеобщее обозрение. Вот и я для общего развития (чтоб не голословно утверждать) вляпался и теперь других предупреждаю: "Осторожно, Гуано". Хотя воля каждого проверить самому. Только после попадания ногой в навоз мы не хвалимся, а стараемся вытереться и не завлекаем туда других.

[Lulz catcher]

Инджой
"Ну, собственно, все читатели в той или иной мере наивны. И даже имея "неслабый культурный бэкграунд" вы все равно будете отталкиваться от "нравится-не нравится". Ибо любая точка зрение уже субъективна. Проанализировать, основываясь на научном литературоведческом подходе можно, кому позволяют знания. Не думаю, правда, что будет очень интересно большинству. А разом всех участников записывать в даунов неэтично. Тут для того и собираются, чтобы свободно обсуждать, то что хочется. Потому как, именно, школа давно позади."
Естественно, нравится-не нравится, это нормально, мне не нравится Пастернак, но мне и в голову не придёт сказать что он плохой писатель и отнести его книги на помойку, запретить к чтению, или сжечь.
Не к анализу я призываю; претит огульное охаивание со стороны невежд.
Согласитесь "лолита" набокова - педофилия, надо запретить.

[Summer_wind]

Не к анализу я призываю; претит огульное охаивание со стороны невежд.
Согласитесь "лолита" набокова - педофилия, надо запретить.

Некоторым не мешало бы не только не прятаться за одноразовыми никами, но и читать внимательно - были приведены цитаты из оригинала.
А ответить по существу, вижу - слабо: "беспробудное пьянство опять одержало верх над половыми излишествами».

В нете видел дискуссию по поводу "Черного квадрата" Малевича. Ни один из почитателей Малевича, ярко выраженных дегенератов, так и не смог объяснить ценность этой мазни, отделываясь только замечаниями в стиле "сам дурак".
Здесь вижу - схожая ситуация: прикрываясь всевозможными словесными завесами, никто не хочет прямо сказать, в чем мэссэйдж опуса, в чем смысл и ценность.

[Инджой]

Естественно, нравится-не нравится, это нормально, мне не нравится Пастернак, но мне и в голову не придёт сказать что он плохой писатель и отнести его книги на помойку, запретить к чтению, или сжечь.
Не к анализу я призываю; претит огульное охаивание со стороны невежд.
Согласитесь "лолита" набокова - педофилия, надо запретить.
[/quote]

Огульное охаивание, конечно, претит. Но, боюсь, это будет часто встречаться, особенно, когда речь идет об очень нестандартных художниках. Но есть масса людей, которым его творчество, как минимум, интересно. Тут уж дело вкуса. Мне хватило одного его романа. Читалось с интересом. Вопросов вызвало массу. Отношение очень неоднозначное. Но сказать, что вот это товарищи "полное говно", не могу.
"Лолита" Набокова сильно разочаровывает, особенно, когда ты прочитал почти все его романы и искренне ими восхищен. Равно как и нобелевский роман Пастернака удивляет: зачем? Это так, к слову.

[Lulz catcher]

Уважаемый, было бы интересно вас послушать, что "хотел сказать автор", раз у вас есть "неслабый культурный бэкграунд". Будьте любезны.

А "герои - как продукты эпохи", это сильно, сильно. Значит, на каждом партсобрании были некро- и копро-филия, вы это хотите сказать?

И разумеется, весьма любопытно, какой смысл вы вкладываете в мистическое словосочетание "актуальный интеллектуальный ландшафт".

Во-первых, я не говорил что у меня "неслабый культурный багаж"; во-вторых, написал, что подобные вопросы (что хотел сказать автор, и т.д.), это плохой, школьный подход; годный разве что для "рассказов для маленьких" Толстого. Так, например, те же произведения Сорокина, отчасти демонстрируют неэффективность и бесполезность подобных вопросов по отношению к худ. произведению. Попытка вывести мораль, смысл, нарвоучение, выдает довольно определенный тип массового сознания.
Надеюсь к произведениям, скажем, Петрова-Водкина, вы не пытаетесь задать вопрос - что хотел сказать автор?

В метафорическом смысле - да, чистой воды говноедство, да и сейчас посмотрите на корпоративные тренинги, как есть копрофагия.

"актуальный интеллектуальный ландшафт", представление о том пространстве в котором существуют и развиваются современные идеи

[Lulz catcher]

Мне хватило одного его романа. Читалось с интересом. Вопросов вызвало массу. Отношение очень неоднозначное. Но сказать, что вот это товарищи "полное говно", не могу.
"Лолита" Набокова сильно разочаровывает, особенно, когда ты прочитал почти все его романы и искренне ими восхищен. Равно как и нобелевский роман Пастернака удивляет: зачем? Это так, к слову.
[/quote]

Тридцатая любовь Марины и трилогия про лед, зачетные вещи у Сорокина

[Инджой]

Тридцатая любовь Марины и трилогия про лед, зачетные вещи у Сорокина
[/quote]

Вот, кстати, Тридцатая любовь и прочитана. И можно сказать, удивляет, но не отторгает.

[Summer_wind]

Во-первых, я не говорил что у меня "неслабый культурный багаж"; во-вторых, написал, что подобные вопросы (что хотел сказать автор, и т.д.), это плохой, школьный подход; годный разве что для "рассказов для маленьких" Толстого. Так, например, те же произведения Сорокина, отчасти демонстрируют неэффективность и бесполезность подобных вопросов по отношению к худ. произведению. Попытка вывести мораль, смысл, нарвоучение, выдает довольно определенный тип массового сознания.
Надеюсь к произведениям, скажем, Петрова-Водкина, вы не пытаетесь задать вопрос - что хотел сказать автор?

«Всё дело в неуспокоенности. Неуспокоенность – в самой жизни. Ты просыпаешься по утрам и остро чувствуешь, что за твоими плечами еще один прожитый день . Выразить подобное ощущение в искусстве – задача художника. Это то, что я умею, – говорить от лица людей, которые не могут сделать то же самое из-за недостатка времени, способностей или еще почему-либо».
Вот так сказал Леннон, человек довольно далекий от шаблонов и предрассудков - как в музыке, так и в литературе. А люди всегда хотят что-то донести до других, иначе весь смысл искусства теряется.

З.Ы. С творчеством Петрова-Водкина не знаком, живописью не особо увлекаюсь.

[Lulz catcher]

Нравится, не нравится - ромашку устроили.
Есть культура и история речи, языка.
И что-то не припоминаются слова культурные для физиологичекого процесса справления нужды.
Или это ранее не вскрытый культурный пласт? И надо это упущение исправить, а то мы гадили раньше не эстетично.
Что внутри автора, то и выложил на всеобщее обозрение. Вот и я для общего развития (чтоб не голословно утверждать) вляпался и теперь других предупреждаю: "Осторожно, Гуано". Хотя воля каждого проверить самому. Только после попадания ногой в навоз мы не хвалимся, а стараемся вытереться и не завлекаем туда других.

Принято считать, что язык есть носитель и медиатор культуры. Т.е. любое слово отражает некий культурный смысл. В некоторых культурах отправление физиологических потребностей табуировано, в некоторых нет.
Почитайте Рабле, будете удивлены. Эстетика это учение о прекрасном и безобразном, повторяю безобразном.
Напрямую связывать личность автора и произведение, вульгарно-психологический подход.
Такой подход можно обернуть, человек воспринимает то что у него в голове, видит гуано, соответственно и голове видящего, ничего кроме...
Ничего личного

[Lulz catcher]

Некоторым не мешало бы не только не прятаться за одноразовыми никами, но и читать внимательно - были приведены цитаты из оригинала.
А ответить по существу, вижу - слабо: "беспробудное пьянство опять одержало верх над половыми излишествами».

В нете видел дискуссию по поводу "Черного квадрата" Малевича. Ни один из почитателей Малевича, ярко выраженных дегенератов, так и не смог объяснить ценность этой мазни, отделываясь только замечаниями в стиле "сам дурак".
Здесь вижу - схожая ситуация: прикрываясь всевозможными словесными завесами, никто не хочет прямо сказать, в чем мэссэйдж опуса, в чем смысл и ценность.
[/quote]
Насчёт одноразовых ников, я таки словил лулзы. Хотя и понимаю что на форумах любят мерятся историей и репутацией аккаунтов. Поверьте, это не одноразовый аккаунт. Просто решил потусить на этой площадке, посмотрю, пока будет интересно.
Ну, я там вроде ответил где-то выше.
Что касается ЧК малевича, то что он поднял проблему что есть искусство, это уже ценно, как видим дискуссии по сей день не утихают.
А так, ЧК существует в искусствоведческом пространстве галерей, аукционов, теорий и концепций; формально он произведение искусства. Я имею право иметь мнение что это мазня, точно так же я считаю все что написал Шилов мазня, однако его выставляют в музее современного искусства Астаны, что идиотизм вдвойне. Супрематисты же, создали образцы, которые и сегодня востребованы в культуре. Взять хотя бы классический гранёный стакан.

[makar_chudra]

Вот и говорю вульгарно-психически (чтоб это значило знать бы еще), что автор(Сракин) на русском языке описал процессы физиологические ни применив других слов. Только узкий словарный запас использовав для описания. Если есть культурные выражения, приведите примеры. А нет, так и называйте вещи своими именами - гуанописание.
Видимо до сих пор не придумано для этого действа других терминов народом, потому как действо не шибко красивое и не нуждается в воспевании. Физиология чистой воды. И ни какого табу сроду не было для этого дела (гадить). Я даже свет не гашу.
Может когда-то и будет подобная писанина-гуанятина (надеюсь не дожить) в норме, но не сезон однако щас.

[Снусмумрик]

Только узкий словарный запас использовав для описания. Если есть культурные выражения, приведите примеры. А нет, так и называйте вещи своими именами - гуанописание.

Вы видимо читали только его короткие рассказы. Откройте "Роман" или "Голубое сало" и выбирайте на свой вкус. В "Романе" так с первой страницы взвешенный, выверенноый язык повествования, свойственный классикам XIX века. В "Голубом сале - мимикрия стилей под Толстого, Достоевского, Платонова и др. Чем вам не "культурные выражения"?

[Lulz catcher]

В "Голубом сале - мимикрия стилей под Толстого, Достоевского, Платонова и др. Чем вам не "культурные выражения"?
[/quote]

Вот кстати, языком Сорокин, лично мне, очень напоминает Платонова.
Не внешне, а в плане владения: живости, выпуклости, ощутимости.

[Lulz catcher]

Вот и говорю вульгарно-психически (чтоб это значило знать бы еще), что автор(Сракин) на русском языке описал процессы физиологические ни применив других слов. Только узкий словарный запас использовав для описания. Если есть культурные выражения, приведите примеры. А нет, так и называйте вещи своими именами - гуанописание.
Видимо до сих пор не придумано для этого действа других терминов народом, потому как действо не шибко красивое и не нуждается в воспевании. Физиология чистой воды. И ни какого табу сроду не было для этого дела (гадить). Я даже свет не гашу.
Может когда-то и будет подобная писанина-гуанятина (надеюсь не дожить) в норме, но не сезон однако щас.

Вульгарно психологический, простите, грубая конечно опечатка, но можно было догадаться что имелось ввиду.

Я правильно понимаю, Вы считаете что есть НЕ-культурные выражения? Как в анекдоте - жопа есть, а слова нет?
Похождения Швейка для Вас не являются классикой мировой литературы?
Иещё, я же Вам посоветовал читать Рабле, надеюсь это для Вас авторитет?
"Харкун, Писун, Пачкун!
Не раз
Ты клал,
А кал
Стекал
На нас.
Валяй,
Воняй,
Но знай:
В антоновом огне сгорает,
Кто жир
Из дыр
В сортир,
Не подтираясь, низвергает.


Хотите еще?
— Очень даже хочу, — сказал Грангузье.
— Так вот, — продолжал Гаргантюа:


Рондо


Мой зад свой голос подает,
На зов природы отвечая.
Вокруг клубится вонь такая,
Что я зажал и нос и рот.
О, пусть в сей нужник та придет,
Кого я жду, опорожняя
Мой зад!


Тогда я мочевой проход
Прочищу ей, от счастья тая;
Она ж, рукой меня лаская,
Перстом умелым подотрет
Мой зад.


Попробуйте теперь сказать, что я ничего не знаю! Клянусь раками, это не я сочинил стихи, — я слышал, как их читали одной важной даме, и они удержались в охотничьей сумке моей памяти.
— Обратимся к предмету нашего разговора, — сказал Грангузье.
— К какому? — спросил Гаргантюа. — К испражнениям?
— Нет, к подтирке, — отвечал Грангузье.
— А как вы насчет того, чтобы выставить бочонок бретонского, если я вас положу на обе лопатки?
— Выставлю, выставлю, — обещал Грангузье.
— Незачем подтираться, коли нет дерьма, — продолжал Гаргантюа. — А дерьма не бывает, если не покакаешь. Следственно, прежде надобно покакать, а потом уж подтереться.
— Ах, как ты здраво рассуждаешь, мой мальчик! — воскликнул Грангузье. — Ей-Богу, ты у меня в ближайшее же время выступишь на диспуте в Сорбонне, и тебе присудят докторскую степень — ты умен не по летам! Сделай милость, однако ж, продолжай подтиральное свое рассуждение. Клянусь бородой, я тебе выставлю не бочонок, а целых шестьдесят бочек доброго бретонского вина, каковое выделывается отнюдь не в Бретани, а в славном Верроне.
— Потом я еще подтирался, — продолжал Гаргантюа, — головной повязкой, думкой, туфлей, охотничьей сумкой, корзинкой, но все это была, доложу я вам, прескверная подтирка! Наконец шляпами. Надобно вам знать, что есть шляпы гладкие, есть шерстистые, есть ворсистые, есть шелковистые, есть атласистые. Лучше других шерстистые — кишечные извержения отлично ими отчищаются.
Подтирался я еще курицей, петухом, цыпленком, телячьей шкурой, зайцем, голубем, бакланом, адвокатским метком, капюшоном, чепцом, чучелом птицы.
В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка — это пушистый гусенок, уверяю вас, — только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. Вашему отверстию в это время бывает необыкновенно приятно, во-первых, потому, что пух у гусенка нежный, а во-вторых, потому, что сам гусенок тепленький, и это тепло через задний проход и кишечник без труда проникает в область сердца и мозга. И напрасно вы думаете, будто всем своим блаженством в Елисейских полях герои и полубоги обязаны асфоделям, амброзии и нектару, как тут у нас болтают старухи. По-моему, все дело в том, что они подтираются гусятами, и таково мнение ученейшего Иоанна Скотта."

[makar_chudra]

Как в школе у нас говорят:" Победил.Твоя жопа шире".(ни кому не тыкая).
Что ж, да будет так. Значит получается итого, Сракин - великий пейсатель, значит ибрей (они ж самые умные и все такое). И этим все сказано.
Поздравляю, есть кем и, главное, чем гордиться, товарищи ж..., ну вы поняли.

[Lulz catcher]

makar_chudra
смешно, станцуй ещё
если говорить на твоём языке, проиграли тут ценители Сркн, т.к. не смогли донести/
Ну что же, будем иллюстрировать. Вот например чудесная рецензия на Мастера и маргариту Булгакова

" Булгаков. Мастер и маргарита.

der_seele Закончил читать Мастера и Маргариту, захватила прямо с первой главы сценой разговора Берлиоза и Бездомного с Воландом. Исторические сюжеты про разговоры римлянина с Га-Ноцри я пропутил, мне они показались скучными, почти сразу попав на поскользнувшегося на масле Берлиоза. Тут мне кажется слишком кроваво получилось, но зачем это Булгаков так сделал, я не знаю. А вот после опять началось интересное, где Иван ловил Воланда, тем более что я живу в Москве и могу сам потой пройти по этим местам. И вообще мне про столицу двадцатых годов нравится как написано: "стерлядь в серебристой кастрюльке, стерлядь кусками, переложенными раковыми шейками и свежей икрой? А яйца-кокотт с шампиньоновым пюре в чашечках? А филейчики из дроздов вам не нравились? С трюфелями? Перепела по-генуэзски?" Ну и Грибоедовский джаз, конечно.
Вот про шизофрению Ивана и его лечении в больнице я почти ничего не понял. На этом месте Иван для меня закрылся навсегда и больше не интересовал, так что все описания лечебницы я потом тоже пролистывал.
Дальше началось опять про Москву - как Степа Лиходеев с похмелья просыпался и звонил всем про Воланда уточняя, пока его не транспортировали в Ялту.
Про Никанор Иваныча с валютой очень смешно было читать, и Степины телеграммы из Ялты Только Варенуху жаль было немного, когда его били сначала а потом в шею укусили что бы тоже стал вампиром.
Цирк и выступление Воланда надо особо отметить. - там где женское белье раздавали и деньги после представления с неба, про голову конферансье опять слишком брутально, по -моему, но поучительно. Про разоблачения мужские, которые на любовниц поменяли своих жен давно, хотя стали начальниками.
Потом к Ивану добавился ночной гость которого звали Мастером, - это почему-то усилило мое неприятие обоих. А про Римского с Варенухой, уже ставшего вампиром мне читать было даже страшно. Но дальше есть и сексуальные сцены (где голая девица открывает дверь Андрею Фокичу или Азазелло говорит Маргарите раздется до нога и натереть себе кремом).
Про Маргариту Николаевну мне опять показалось неинтересным - кто такая, зачем ей место в романе, я не понял. Хотя про ее ночные полеты было завлекательно написано. И зачем этот бал с нечистью, тем более у сатаны, тьфу-тьфу-тьфу.
А закончилось все пожаром. И квартира 50 сгорела, и МОСОЛИТ, а все герои в самом финале пролетели над Москвой как на самолете. Я бы тоже так хотел. "

[House]

Вашу мать! Я тут сейчас начну анализ "Cosmopolitan" на предмет художественной ценности печатаемых там "произведений искусства". Включу критика "наивных читателей", найду скрытый глубокий смысл, осужу штампы и обосную "нехилый культурный бэкграунд", неизвестный штатному форумному быдлу, млин!!! А кому не нравится, зачешу, что вы оцениваете "Cosmopolitan" в рамках "нравится-не нравится", в то время, как можно пойти дальше, задаться вопросом "может я что-то не понимаю?" Не понимаете вы скрытого мэссаджа и великой художественной ценности глянцевых журналов! Привыкли вешать ярлыки, жить стереотипами, в то время, как "Cosmopolitan" - не для поверхностного восприятия, а для истинных эстетов литературы, таких как я, например! )) И в обоснование выдвину пару расхожих благоглупостей в стиле: "Сколько людей - столько и мнений" и т.д. и т.п.И придумать 1000000 скрытых смыслов, которые были вложены в "произведение" московской глянцево-журнальной сучкой, что в период обострения экзистенциального кризиса, между утренней алкогольной абстиненцией и обеденной понюшкой кокса исторгла на бумагу очередной конечный продукт своего мозгового пищеварения. "Для колхозника пойдет", подумала сучка и кликнула "Отправить" в Outlook.

Да с какого Х у постмодерна не будет "глубоко культурного бэкграунда"? Он, постмодерн, весь в этом! Да с какого Х постмодерн не будет иметь "актуальный интеллектуальный ландшафт"? Без разбора интеллект это слесаря или культурный бэкраунд оралмана! Viva постмодерн! Я - за "Cosmopolitan"!
Начнем веселье?! ))

Сообщение отредактировал House: 22.10.2008, 21:19:46