Сообщений в теме: 15051

[Ultimaratio]

Я не понимаю необходимость существования такого пантеона, если боги там одинаковы, люди поклоняющиеся им - тоже примерно.
А кто сказал, что есть в этом необходимость?
Если взять вашу "аксиому", что Бог - един, то зачем плодить такой компот?
Что значит "зачем"? А "зачем" столько законов физики?
Сказалы бы та же Кали: чувак, я одно и то же с Брахмой, Вишну, Индрой ... неужто бы не поверили?
А "зачем" ей это говорить? Тем более, что она - не одно и тоже, а другой аспект Универсума.

Я не про характеры пантеона спрашивал, а про причину их существования.
Точной причины (и есть ли она вообще) разумеется, не знаю.
Мой ответ на Ваш вопрос носит предположительный характер.
Возможно, та же причина, по которой книги и стихи бывают разные,хотя вроде об одном пишут.

... Я тут вопрос задавал: для чего богу так необходимы молитвы, что он за их неисполнение грозит жуткими последствиями. Мне популярно объяснили, что молитвы необходимы самому человеку, а Бог только наставляет на путь истинный такими методами. И вдруг выясняется, что на самом деле ему до лампочки воспитание человека - просто  на север холоднее. Это они мне напропалую врали, мерзавцы? 
Может и не совсем врали, просто Вы так поняли.
Про молитвы, кстати, я лично Вам, вроде, пока ничего не объяснял.
Вы переносите на Универсальное понятие человеческие характеристики, поэтому возникают нестыковки.

Что касаемо слонов, то я уже высказывался - дайте же мне хоть что-нибудь пощупать, у тех мудрецов как минимум хобот и хвост в руках были. (Внимательно осмотрел свои ладони) Ничего нет!
Как нет? Вы же (including palms) и есть часть Бога.
Кстати геометрически вы тоже неправы 
Я высказался слишком осторожно, чтобы быть неправым.
Для полного представления 512-мерно фигуры на трехмерном пространстве необходимо и достаточно 171 трехмерного слепка.
Я-то вроде бы говорил о двумерных проекциях. Да ещё и не указал их необходимое количество. 256 хватит?
Поскольку религиозных течений на Земле гораздо больше этого количества и все они в большой степени ортогональны друг другу, то Бог имеет больше 512 измерений.
Однозначно больше. Количество его измерений обладает так сказать, мощью континуума... 
Но, кстати, насчёт наличия такого количества именно ортогональных религиозных течений это Вы чересчур хватили.
Уже упоминал о том, что каждый человек - индивидуальная религия.
То есть в пространстве сознания (альфа-размерности) не найдётся двух абсолютно равных векторов, и в то же время они не представляют собой ортонормированный базис.
А теперь пойдите к эзотерикам и попробуйте от них получить какое-либо разумное исследование свойств Бога.
Уже получил. 
А то все "научный метод слаб", "научный метод недостаточен". Расти вам еще и расти до этого научного метода.
А вот этого я не говорил. Попрошу не добавлять.
Если моя "Нива" не позволяет мне передвигаться в межзвёздном пространстве, это ещё не значит, что она плохая машина.
И противопоставлять меня научному методу - тоже не надо.
Просто я предпочитаю не забивать гвозди калькулятором...

[Ultimaratio]

Назовите мне этого самого бога для ученых про которых вы пишете ниже.
-Найденные этими учёными законы физики, химии и прочее - это и есть доступное им понимание Бога.
Честно говоря не припомню, чтобы мушка дрозофила превращалась в огненный столп или вещала заповеди ученому-генетику. Он бы прифигел наверное ...
Однозначно прифигел бы.
Но при чём тут это?
Я чувствую у вас термин "Бог" предназначен для ответов на любые вопросы.
Имхо, неправильное чувство. Тема называется "Бог." вот потому о нём, родимом, и гутарим.
Оно понятно - попробуй после этого подкопайся к аргументам если этого Бога в глаза никто не видел (по крайней мере из оппонентов).
1. А зачем Вы обсуждаете то, о чём не имеете представления?
2. Мою концепцию/определение Бога я уже озвучивал дцать страниц назад.
Рацпредложение: когда отвечаете на посты собеседников вы не утруждайтесь лишними словами, делайте проще (вопрос) - Бог! (еще вопрос) - Бог!!! и.т.д.
Ответное предложение к Вам - говорите Наука!

Назовите вообще хоть одного неритуального бога. Все они как правило на ритуалах свихнуты.
-Поэтому я и повторяю за "классиком": религия - опиум для народа.
Но в то же время уровень понимания "обычного" человека недостаточно высок, чтоб давать ему ещё какую-то информацию помимо ритуалов.
У меня все же более высокое мнение о возможностях разума человеческого.
О возможностях у меня - тоже.
Да и сравнивать с Моисеем или Лотом даже какого-либо современного школьника просто смешно - по сравнению с ним они были невыносимо тупы.
Разве это не подтверждает мой тезис?
Мне вообще непонятно, а чего это в древние времена возможно было изъясняться с населением простыми методами - голос там из куста купины или ангелы живьем, а в последние полтысячи лет - как отрезало.
Потому что заработала более широко наука как способ познания мира.

[Ultimaratio]

Похоже Бог несколько переоценил способность человечества понимать намеки, если перешел на такие трудноуловимые воплощения, которые мы наблюдаем.
Что имеется ввиду под этим "переходом"?
Честно скажу: при все моей образованности меня бы вполне устроил небольшой трубный глас с небес, вместо всего этого хитрожопия вроде ощущения Бога в сердце своем.
А меня бы наоборот не устроил.

Тему про Библию ещё не читал, но здесь упомяну, что информация имеет по-крайней мере 3 уровня восприятия - буквальный (поверхностный) внешний экзотерический, внутренний объясняемый мезотерический, глубинный вербально-неформализуемый эзотерический.

Ошибаетесь однако.
Ни в коей мере.
Логически рассудите - чего бы все эти гуру от Христоса до Марии Дэви были так разговорчивы если эзотерический уровень вербально-неформализуем?
Вариант "почему строем не ходим" что ли? При чём тут это?
Я догадываюсь о Вашей "логике" рассуждений, но отсутствие времени и формат конференции не позволяют мне подробно разжёвывать очевидные вещи.

Что касаемо слепцов и слонов - так дайте же в конце концов мне его пощупать, пусть всего не перещупаю, но хоть пойму что существует какой-то реальный объект. Пока только слова, да якобы боговдохновленные книжки.

Берите - щупайте.
Я уже упоминал, что это "практически проверяемо", правда, не доказал никак.
Это как процесс научного познания, только другими, видимо, малоприемлемыми для Вас методами, но других, звиняйте, нет и не намечается.
Я аналогично могу говорить "где чёрные дыры или нейтрино - дайте мне их пощупать".

Тоже метод на самом деле: "Тебе щупается, тебе щупается" через некоторое время наверное крыша поедет в нужном гипнотизеру направлении.
Можно, конечно, и так. Но истинная религия (aka мистика), как и наука базируется не на гипнозе и слепой вере книжкам или в чудеса, или в то, что сказанное гуру - абсолютная истина. А на проверке. Но разными методами.
Объективными в одном случае, субъективными в другом.
Я как физик-теоретик не то чтобы эти нейтрино щупал, но вполне мог бы если бы на Кавказ после универа поехал на большой сцинтиллятор, с этим щупаньем как раз проблем не вижу. А вот с этими "недругими" методами откровенно напрягаюсь. Ну не щупается и все! Причем никто толком так и не объясняет куда идти-то, чтобы нащупать.
Так и есть.
В этом, в т.ч. и заключается разница методов и отсутствие (принципиальное!) возможности всё рассказать и объяснить на логике.
Вот например достаточно "внутренняя" методика респ по регулировке температуры тела. Не сказать, что я мастером стал, но по крайней мере сдвиги были. Тоже вроде достаточно эзотерическая практика. Но что-то было пощупать. А вот с этим вашим богом (осматривая пустые ладони) вообще ничего не ощущаю, хоть бы наметок.
А кому сейчас легко?

Для того, чтобы действительно сознательно понять, что это такое, почему их нельзя потрогать, и при этом "убедиться", что они существуют, нужно пройти длинный путь образования (не считать же популярные книжки равноценной заменой).

Why not?
Я имел ввиду, что "знания" о тех же нейтрино, полученные из научно-популярной книжки, неосознаны мной, и фактически базируются на вере к автору или в науку.
Если ваши слова про "научнобожественный" язык не были простой трепотней.
Не уловил, о чём это?
Тем же респовским методикам, акунпунктуре, йоге я учился именно по книжкам. Не вижу причин не использовать доступные мне методы.
И тем не менее причина есть.
Книжек, увы, не достаточно.
Как правило нужен учитель.
Хотя крайне сложно найти такового, не занятого чисто зарабатыванием денег или самовозвеличиванием.

Также и с "познанием" Бога - хочешь найти - нужно искать, но путь скрыт во тьме шарлатанства, "теоретических пророков, напечатанных богов".
Просто так, кажется, никто не принесёт. В принципе, в науке - та же ситуация.

Вот кроме шарлатанства я пока что никаких проявлений не видел.
Это значит, что их нет?
Казалось бы чего проще, согласно библейской традиции "если ты будешь иметь веры с горчичное зерно, то скажешь дереву: вырвись с корнями и пересадись в море и дерево сделает это".
Я бы не стал 1. утверждать, что имею веры хотя бы с это зерно
2. однозначно толковать библию (вы действуете, кстати, при этом на первом из упомянутых мной трёх уровней)
Не наблюдал, честно скажу. Вам больше повезло в таких наблюдениях?
Нет, не больше. Такого рода чудеса, имхо, смешны и ничего не доказывают.
А там ведь подчеркивается ничтожность количества веры, необходимого для такого достижения. Если человечество ТАК безнадежно, зачем с нами возиться-то?
1. Не так уж безнадёжно
2. Выбора нет - возиться приходится.

[Brandt]

Alors, monsieur, montrez-moi s'il vouz plait, где Вы их именно цитируете, а не преломляете сквозь призму собственного Я?
Специально читаю Ваши "все сообщения" и не нахожу...

один раз я уже подтвердил свои слова цитатой. могу продолжить, но сразу предупреждаю, что это бессмысленно, поскольку, как я и обещал, тут же прекращу дискуссию с вами. проще просто прекратить, не напрягаясь лишний раз. ваше мнение?

(Я сомневаюсь, что Вы осмелитесь с этим согласиться, хотя сам, конечно, с этим согласен, но не в рамках класс. логики, в которой, по Вашему мнению, я нахожусь)

Именно поэтому я и не предлагаю "экспериментировать" с неклассической логикой. Она по сути, имхо, совсем не подходит для дискуссий

значит так. из контекста нашего общения - вы полагаете, что находитесь вне рамок классической логики (сорри за корявость изложения, но сохранена стилистика оригинала)? и ваши мысли (и смею заметить, высказывания) пронизаны этой самой некласс. логикой. и тут же вы мне грите, что она не подходит для общения. вы уж определитесь - или она подходит, или в нашем разговоре руководствуйтесь тем, что (по-вашему же признанию) подходит. без всяких полетов мысли в дали непонятно какие.

То, что было сереньким в скобках - на то оно и сереньким в скобках!

спасиб. я сразу не понял, но теперь на серенькое в скобках не буду обращать внимания. кста, а стоит ли в таком случае его писать?

Ещё раз вопрос - Вы утверждаете, что смысла вообще и ни в чём нет? (Вывод делаю из того, что Вы ставите мне в вину любые попытки найти какой-либо смысл.)

отвечу еще раз, может я действительно невнятно выразился

да, опять-таки отвечу на ваш вопрос. да, лично я считаю, что по всем правилам формальной логики "смысла" в Природе, как заложенного детерминизма, нет.я это кста, уже декларировал.

на этой же странице, чуть выше это уже было

Не понимаю, с чего Вы решили, что я думаю, что если железо окисляется, а яблоко падает, то в этом есть великая цель?

"Тогда зачем нужно выживание генома?И опять же, зачем такие сложности для выживания генома?"[/i] отвечать будете?

в окислении железа, падении яблока и выживании генома абсолютно одинаковое кол-во смысла. кста, по всем меркам. или ноль, или бесконечность. я выбираю первое. наличие бесконечного кол-ва смыслов, чуть поднапрягшись, можно вывести, ели признать наличие некоторого кол-ва конечных смыслов.

Слабо связаны, либо связаны Вашим пониманием логики, либо многое "подразумеваемое" опущено, а там - камни подводные.

почитайте учебник логики, и можете смело мне указывать, где я употребляю необщепринятые подразумевания.

По первичным и вторичным половым признакам - нет. По общему наличию энергии инь, скорее всего, в большей степени, чем Вы.

не хотел вас обидеть ни в коей мере, но мне кажется, что инь таки слишком много. для мужчины все "лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть". хотя допускаю, что подобное мнение - недостаток моего воспитания

Сообщение отредактировал Brandt: 11.03.2005, 18:56:35

[Brandt]

Вы не видите нюансов в моих высказываниях. Их хоть и не много, но имеется...

давайте не будем соревноваться во внимательности/невнимательности к собеседнику. Проще говоря, я утверждал и утверждаю, что помимо прочего, вваши построения обладают существенным недостатком. они ложны. нет, сами по себе они выглядят правдоподобными, но если (оставаясь в рамках нелюбимой вами формальной логики) попытаться их продолжить, то приходишь к абсурду. что с блеском демонстрирует наша с вами дискуссия.
думаю, в этих словах сконцентрированы наши с вами взаимопретензии. не находите?

По этому вопросу. Я сказал - "Смысл антропоцентричен в той же степени, в которой человек=Бог=Вселенная." Ключевые слова - в той же степени.

я тож отписал, что дорога в ад с санта-клаусом на небесах и концлагерями на земле начинается с этого допущения.

То есть если считать, что человек=Бог=Вселенная, подразумевая, что все они имеют смысл, то получается, что смысл Вселенной равен смыслу человека, т.е. антропоцентричен. Вы сказали тоже самое.

нет, я грил не это. я утверждал, что правило "человек есть мерило всех вещей" неверно. я утверждал, что антропоцетризм подразумевает, что мир создан для человека. и высказывал свое категорическое несогласие с этой позицией.
вы же своим простым приравниванием утверждаете существование божественного (об этом - см. предыдущий пост). причем без всяких шуточных доказательств.

Я считаю, что Вселенная aka Природа эволюционирует по некоторым причинам и для некоторых целей. Наверное, можно называть это смыслом.

угу. я понял вашу тезу гораздо раньше, о чем неоднократно писал. скажу просто - вы неправы. доказывать не буду. в кач-ве научно-популярного автора на эту тему сошлюсь на Пргиожина. рекомендую почитать.
Итак, далеко не общеизвестно, но доказано, что известная нам Вселенная (АКА Природа) недетерминирована.

Но доказать его наличие/отстуствие также невозможно как оное для Бога. Или возьмётесь?

у того же Пригожина вы найдете док-ва невозможности существования Бога (по крайней мере, как всезнающего и всемогущего сущ-ва) в Природе. о мирах метафизических - разговор другой.

Сообщение отредактировал Brandt: 11.03.2005, 19:50:06

[Brandt]

для Brandt
Вы слишком много пытаетесь домыслить и задаете вопросов.
Дайте свое определение кратко. и дальше бла-бла-бла

скушно. приколами а-ля "с точки зрения банальной эрудиции" я баловался лет до 18. то бишь давно

[Brandt]

Если бог реально существует, то зачем ему эти фенечки?

А кто сказал что эти фенечки нужны Богу? Имха, они прежде всего нужны самому "верующему", ну и окружающим заодно...

понятно. то есть, ритуалы никакого отношения к Богу не имеют. что и требовалось доказать.

[Brandt]

теперь по существу. не вы ли меня спрашивали, в чем цель выживания генома? и т.п. вопросы (в частности на этот я ответил сентенцией о самонаводящихся яблоках).

А-а, так это Вы ответили...
То есть сначала Вы говорите, что цель есть - выживание генома, а потом метафорически через яблоки (в них, btw, говорят, много такжеупомянутого железа) себя же опровергаете?

через яблоки - не метафорически, а для наглядности. буду повторяться. я считаю, что в выживании генома - ровно такая же цель, как в создании ржавчины из железа и попадании яблока в данную точку поверхности. то есть - никакой. это просто удобный способ говорить. удобный с "научной" точ. зре. т.е. использование этого способа обусловлено определнной теорией со всеми вытекающими. в данном конкретном случае в фразе "выживание генома - цель эволюции" заключен след. смысл: субъектами эволюции являются геномы, а не геноносители. соответственно, грить об участии геноносителей в эволюции - нелепо. далее, мы наблюдаем в природе процессы увеличения энтропии и процессы уменьшения ее (или накопления энергии). эволюция относится к последним процессам.
это вкраце. и притом это необщепринятая точ зре, а гипотеза. впрочем, она мне нравится, потому как хорошо соответсвует нормам теории.

В данной дискуссии вопрос о смысле возник как раз в том ракурсе, что использование концепции Бога помогает человеку найти смысл жизни, в то время как материализм - не помогает.

религия, как костыль для духа. угу, согласен. но тут же я задам вам тот же вопрос, что и кубу: получается, Бог - феномен психологический?

[kub]

для Brandt
Вы слишком много пытаетесь домыслить и задаете вопросов.
Дайте свое определение кратко. и дальше бла-бла-бла

скушно. приколами а-ля "с точки зрения банальной эрудиции" я баловался лет до 18. то бишь давно

кому может и банально, по мне так лучше кратко в таком вопросе, меньше инсинуаций непорочных получится.
Спасибо за менение

[Brandt]

для Brandt
Вы слишком много пытаетесь домыслить и задаете вопросов.
Дайте свое определение кратко. и дальше бла-бла-бла

скушно. приколами а-ля "с точки зрения банальной эрудиции" я баловался лет до 18. то бишь давно

кому может и банально, по мне так лучше кратко в таком вопросе, меньше инсинуаций непорочных получится.
Спасибо за менение

пожалуйста. и на будущее
1. формулируйте свои мысли так, чтоб в них был смысл не только для вас, но и для окружающих.
2. не пытайтесь быть хитрее всех. или глупее. и то и другое не ценится.
3. прежде чем оценивать собеседников, подумайте как следует, а то опять - рабинович напел

[Brandt]

глюк

Сообщение отредактировал Brandt: 11.03.2005, 20:42:50

[Vadziku]

Ultimaratio, спустил на тормозах значит все мои вопросы. Посмотрел сейчас твои ответы - ну совершенно дискутировать не получится - и не в тему, и столько натяжек, что я просто заранее ужаснулся сколько бы пришлось все их разбирать. Обычно оппонента по одной-то позиции достаточно трудно на чистую воду вывести, а уж по такому количеству - без шансов.

[Vadziku]

для Brandt
Вы слишком много пытаетесь домыслить и задаете вопросов.
Дайте свое определение кратко. и дальше бла-бла-бла

скушно. приколами а-ля "с точки зрения банальной эрудиции" я баловался лет до 18. то бишь давно

(Завистливо зыркнул) Я баловался значительно дольше, чтоб не соврать до 24-25

[Ultimaratio]

2 Vadziku & Brandt
Вы, конечно, с этим не согласитесь (но и не обидетесь, как я понимаю), но я чувствую себя в роли человека, пытающегося "объяснить дикарю, почему стрела не долетит до солнца".
(Вы мне постоянно говорите - вот же оно солнце, надо просто посильней натянуть тетиву...)

Может быть, такое объяснение возможно, но признаю, я не могу этого сделать.
Да и надоело...
А может, я не очень и хотел, чтоб меня поняли, не знаю...

По сабжу:
"Дао, которое может быть выражено словами - не есть истинное Дао"
(начало Дао-дэ цзин)
В аллегоричном переводе на русский - "п...ть - не мешки ворочать".

[Noue]

полчучается, что в каком-то смысле хаос может сам себя познать?

Имхо, именно этим он и занимается.

т.е, можно сказать что есть какие-то центробежные силы для познания?

[Johhn]

Мне вообще непонятно, а чего это в древние времена возможно было изъясняться с населением простыми методами - голос там из куста купины или ангелы живьем, а в последние полтысячи лет - как отрезало.

Небольшое уточнение: почти две тысячи лет, а не полтысячи.

[Vadziku]

To Ultimaratio: ситуация человек объясняет дикарю, что стрела не долетит до солнца подразумевает что уровень развития этого самого человека намного превышает уровень развития дикаря. В данном случае я этого не наблюдаю, с точностью до наоборот в ходе дискуссии было явно видно, что логикой вы оперируете весьма плохо. И не надо заливать, что существуют другие методы познания кроме логического. Как только дело доходило до детализации ничего кроме пространных обсуждений о необходимости учиться чему - неясно, о недоступности для каждого и прочих разжижающих мозги рассуждений я не видел. Метод - он в любом контексте метод, болтовня методом называться не может.

А насчет метафизического метода познания еще Лем в свое время хлестко выразился: "Трудно иметь дело с метафизическим сознанием, поскольку оно склонно блокировать факты не соответствующие первоначальной концепции".
Что мы и видим: как только речь заходит о чем-либо конкретном - сразу же следует посыл "это необъяснимо в рамках научного подхода", притом что другого методического подхода не предлагается.

[Vadziku]

Мне вообще непонятно, а чего это в древние времена возможно было изъясняться с населением простыми методами - голос там из куста купины или ангелы живьем, а в последние полтысячи лет - как отрезало.

Небольшое уточнение: почти две тысячи лет, а не полтысячи.

Неправильное уточнение. Я обычно говорю именно то, что хочу сказать. В раннем средневековье много упоминаний о чудесах господних, к сожалению документальная база тех времен(а уж тем более еще более ранних) не позволяет сделать выводы о достоверности данных событий. Более поздние и более достоверные документы не содержат подтвержденных фактов чудес господних. Особенно умиляет праздник схождения священного огня в Иерусалиме, про который говорят что он не обжигает совершенно, но тем не менее видеосъемок необжигающего действия огня не наблюдается, хотя самих съемок выноса огня из храма хватает.

[Brandt]

To Ultimaratio: ситуация человек  объясняет дикарю, что стрела не долетит до солнца подразумевает что уровень развития этого самого человека намного превышает уровень развития дикаря. В данном случае я этого не наблюдаю, с точностью до наоборот в ходе дискуссии было явно видно, что логикой вы оперируете весьма плохо. И не надо заливать, что существуют другие методы познания кроме логического. Как только дело доходило до детализации ничего кроме пространных обсуждений о необходимости учиться чему - неясно, о недоступности для каждого и прочих разжижающих мозги рассуждений я не видел. Метод - он в любом контексте метод, болтовня методом называться не может.

А насчет метафизического метода познания еще Лем в свое время хлестко выразился: "Трудно иметь дело с метафизическим сознанием, поскольку оно склонно блокировать факты не соответствующие первоначальной концепции".
Что мы и видим: как только речь заходит о чем-либо конкретном - сразу же следует посыл "это необъяснимо в рамках научного подхода", притом что другого методического подхода не предлагается.

дополню, что вся "просвещенность" по отношению к несчастным дикарям заключается в желании. уважаемому оппоненту хочется, чтобы стрела не долетела и он упорно это доказывает, тогда как дикари просто предлагают проверить, причем строго начными методами. взять репрезентативную выборку стрелков, луков, ну и так далее...
чтож, видать придется оставаться дикими, бессмысленными материалистами, для которых солнце восходит по законам небесной механики, а не потому что у данного дикаря пузо за ночь замерзло.

[Brandt]

По сабжу:
"Дао, которое может быть выражено словами - не есть истинное Дао"
(начало Дао-дэ цзин)

"дорога, имеющая цель - не есть извечный Путь". там же, след. строчка.