Сообщений в теме: 15051

[Малой]

А почему кстати Аллах(да и не только он, христианский Бог не менее) так щепетилен в вопросе поклонения только ему? Богам необходимы молитвы и ПОКЛОНЕНИЕ для каких-то своих целей? Потому что только заботой о душах людей я такие претензии объяснить не могу. Ну в самом деле предположим вы кому-то помогаете в жизни, и вот этот человек перестал пользоваться вашими советами/помощью, вы ему начнете мстить? Или требовать чтобы он и продолжал вас слушаться? В человеческом эквиваленте это пахнет дурно. С богами не знаю - не видел я их, но интересно хоть чуть-чуть понять мотивы такой ревнивости.

1. имеет право
2. поклонение нужно не Ему. нам.

[Noue]

полчучается, что в каком-то смысле хаос может сам себя познать?

[Ultimaratio]

полчучается, что в каком-то смысле хаос может сам себя познать?

Имхо, именно этим он и занимается.

[Vadziku]

1. имеет право

Был бы человеком - у меня бы вопросов не возникало. Но в моей простой голове не укладывается, что сверхсущность может иметь такие человеческие мотивы. Сразу возникают два предположения - или это не сверхсущность, а если не сверхсущность, то при отсутствии наблюдаемых проявлений - это несуществующая сущность. Или же врут священные каноны приписывая этой сверхсущности такие человеческие проявления.

2. поклонение нужно не Ему. нам.

Когда позаботится о моем физическом, духовном или еще каком благосостоянии пытаются позаботится посторонние мне люди - я посылаю их далеко и надолго. Не вижу причин не послать туда же и подобную назойливую сверхсущность, которая так навязчиво пытается позаботится о моих интересах.

[Johhn]

После этих слов должен следовать пример, опровергающий мой тезис ... или я чего-то не понимаю? А так - хорошее возражение, бла-бла-бла называется.

Ну а свое личное мнение вы считаете заведомо 100% верным и даже не думаете, что его тоже обосновывать надо? Так что ваши возражения называются примерно также.

Как они организационную структуру церкви умудрились создать при такой возвышенной неземельности ... ума не приложу. Бред. Обычные политики были со всеми вытекающими.

О какой структуре речь? О той, которая образовалась после "официализации" или до нее?

На мой взгляд можно и попроще трактовать, без привлечения неодолимой силы христианства - у него мать христианка была.
"Огосударствилось" христианство в Римской империи, Августин все больше в Африке работал, до которой имперские веяния доходили отнюдь не так быстро.

Из биографии св.Августина:
"Родился 13 ноября 354 г. в Тагасте в Нумидии (Сев. Африка), в семье небогатых представителей провинциальной знати Патриция и Моники. Моника была благочестивой христианкой, тогда как отец Августина принял крещение только перед смертью в 371 г. По обычаю того времени, Августин был оглашен с детства, но не крещен."

А теперь про Константина: "В 313 году Константин издал Миланский эдикт, положивший конец трем столетиям гонений на христиан и сделавший христианство официальной религией Римской империи. Сам же Константин обратился в христианство на смертном одре."

41 год - это быстро или нет? уже в 354г. было "обычаем ... оглашать" детей. Даже в Африке.

А тут бах - в начале 4 века все чистые и пушистые, а в начале 5-го уже прожженые политики. Наив, иначе не могу сказать. Хотя вряд ли наив, конечно, гипотезы доказывать надо - передернем, авось никто не заметит.

Христос сказал "Кесарю кесарево, Богу божие". Выход христианства на арену офиц. политики противоречил Его словам (не только этим, просто эта фраза наиболее известная).

И вообще это было ударом по христианству. Людей, поклонявшихся многим "богам" заставили поклоняться Богу, о котором они не имеют представления и о котором даже не задумывались. Я не буду расписывать последствия этого, они очевидны.
Люди, умиравшие на крестах, знали, кто их Бог. Знали, что их ждет. Их вера была настоящей.

Так во времена того же Константина столько побочных ветвей задавили - не перечесть. Чего проще - "ересь, уничтожить". Не вижу особой разницы в методах.

Не пойму о чьих методах вы говорите? Методах Константина? Ну почитайте его биографию. Он не был верующим до конца своей жизни.

В первой ссылке я все больше вижу вашу точку зрения, или это была цитата других ученых?

Во-первых, не "других ученых", а просто ученых, потому как я сам не являюсь ученым. Я высказывал свою точку зрения, которая частично основана на их мнении. А имена я привел уже.

Не соприкасавшись никогда с  миром ученых вы совершенно не способны отделить "ученых" от ученых. Это я вам вполне серъезно говорю. Наблюдал уже на приводимых вами цитатах, когда вы журналисткое писание принимаете за взгляд ученых.

А вот тут засада. Кто определяет кто является "правильным" ученым?
Другие "правильные" ученые, насколько я понимаю?

[Vadziku]

Понимаешь ты не несешь вреда тем что не покланяешься ему, т.е. ты Он ничего не теряет, это для всё нас же... Бог создал людей и джинов чтобы они покланялись ему.

Если припомните, в этом и заключался смысл моего вопроса: а для чего ему это поклонение? Поскольку сам-то я чувствую что мне поклоняться кому-либо совсем не нужно, то очень странными выглядят эти убеждения, что мне это просто необходимо. Напоминает уличных продавцов "Вам совершенно необходима эта машинка для завивки ресниц, да еще по такой смешной цене. Заимев эту машинку вы приобретете массу преимуществ, которые не можете оценить не имея ее"

Нужно понять это... признай единого бога, покланяйся 5 раз в день, держи уразу, помогай бедный чем можешь, хотя бы один раз совершить поломничество в Мекку.

Из всего этого бредового набора я только бедным слегка помогаю, но для того чтобы это делать мне Бог совсем не нужен.

Живи мирной жизнью до тех пор пока не потребуется твоя помощь твоему брату или сестре (по вере), твоей семье и твоей родине. Выполняя все как указано в Коране и как повелел Пророк Мухаммад(с.а.с.) человек после смерти получает то к чему стремился всю жизнь - Рай.

Не припомню, кстати, чтобы я всю жизнь к нему стремился. К Раю в смысле. А братьев по вере, по крови, по корпорации и членов прочих гранфаллонов никогда не признавал и не собираюсь. Для меня есть одна категория близких людей, которым я помогаю - близкие мне духовно люди. Был единственный человек, не совсем близкий духовно которому я бы помогал в любом случае - мама, но сейчас я имею роскошество быть обязанным только духовно близким мне людям.

Рай - это вечная беззаботная жизнь которую обещал Аллах после мирской жизни(его словами не описать т.к. такого еще никто из живых не видел и не сможет представить).

Беззаботная - это роскошно, как раз подходит для людей без морщин на лбу.

Если же человек не стремился к Раю, то Аллах скидывает его в Ад, туда куда человека вели черти или он сам за ними шел.

Я бы предпочел, чтобы меня не втягивали в эти игры Ад-Рай, если уж Рай для полных идиотов, то дайте мне покой, а уж там я сам найду себе занятие. Если это покой конечно, а не небытие. Впрочем альтернатива небытия не так страшна, как эти райско-адские альтернативы в классическом религиозном видении.

[Vadziku]

На мой взгляд можно и попроще трактовать, без привлечения неодолимой силы христианства - у него мать христианка была.
"Огосударствилось" христианство в Римской империи, Августин все больше в Африке работал, до которой имперские веяния доходили отнюдь не так быстро.

Из биографии св.Августина:
"Родился 13 ноября 354 г. в Тагасте в Нумидии (Сев. Африка), в семье небогатых представителей провинциальной знати Патриция и Моники. Моника была благочестивой христианкой, тогда как отец Августина принял крещение только перед смертью в 371 г. По обычаю того времени, Августин был оглашен с детства, но не крещен."

А теперь про Константина: "В 313 году Константин издал Миланский эдикт, положивший конец трем столетиям гонений на христиан и сделавший христианство официальной религией Римской империи. Сам же Константин обратился в христианство на смертном одре."

41 год - это быстро или нет? уже в 354г. было "обычаем ... оглашать" детей. Даже в Африке.

Не напомнишь в каком году до бушменов европейцы добрались? И насколько эти бушмены следуют традициям современного мира? Ровно то же расстояние, притом что современные средства передвижения и коммуникации несравнимо развитее. 41 год? Мизерный срок.
Ты сам понимаешь что ты процитировал и что говоришь? Или специально передернул. Там ни слова про то, что это повальный обычай Обычай он бывает принадлежащим весьма небольшим социальным образованиям Например обычаи в отдельной деревне.
Это на случай если ты на самом деле не понял, а не сознательно передернул

А тут бах - в начале 4 века все чистые и пушистые, а в начале 5-го уже прожженые политики. Наив, иначе не могу сказать. Хотя вряд ли наив, конечно, гипотезы доказывать надо - передернем, авось никто не заметит.

Христос сказал "Кесарю кесарево, Богу божие". Выход христианства на арену офиц. политики противоречил Его словам (не только этим, просто эта фраза наиболее известная).

Не, ты искренно считаешь, что фраза об этом? Или просто за уши притягиваешь? Контекст фразы вспомни и еще раз подумай, что могу посоветовать?

Так во времена того же Константина столько побочных ветвей задавили - не перечесть. Чего проще - "ересь, уничтожить". Не вижу особой разницы в методах.

Не пойму о чьих методах вы говорите? Методах Константина? Ну почитайте его биографию. Он не был верующим до конца своей жизни.

Методах Августина. Который по православной традиции блаженный, а по католической - святой Мне казалось я довольно ясно выразился.

В первой ссылке я все больше вижу вашу точку зрения, или это была цитата других ученых?

Во-первых, не "других ученых", а просто ученых, потому как я сам не являюсь ученым. Я высказывал свою точку зрения, которая частично основана на их мнении. А имена я привел уже.

Я счас тоже кучу имен приведу, скажу, что они разделяют мою точку зрения на то что Луна из сыра состоит и будет выглядеть также "наукообразно". Вы такую чушь пороли о научных методах, что, уважая интеллект настоящих ученых, я никак не могу принять, что они высказывали подобные взгляды

Не соприкасавшись никогда с  миром ученых вы совершенно не способны отделить "ученых" от ученых. Это я вам вполне серъезно говорю. Наблюдал уже на приводимых вами цитатах, когда вы журналисткое писание принимаете за взгляд ученых.

А вот тут засада. Кто определяет кто является "правильным" ученым?
Другие "правильные" ученые, насколько я понимаю?

Неправильно понимаете.Умные люди по большинству. Которые думать умеют.

[Vadziku]

Вообще, John, смысла наверное нет продолжать. Ваш тезис понятен - раньше был золотой век христианства. Мой тоже понятен - я в золотые века не верю.
За давностью лет ни доказать, ни опровергнуть любое из положений невозможно, может быть замнем?

Сообщение отредактировал Vadziku: 09.03.2005, 12:28:31

[Brandt]

С наличием ошибки согласен.
Уже упоминал, что тезисы были на уровне бытовых понятий.

ок. но тогда зачем далее делать следующую перестановку? ваш очередной пример, по сути та же старая песня о главном: тезис 1 - Бог существует, тезис 2 - для крастоы, и тезис 3 - Бог-это круто! (с) Догма

Лавкрафта не хочу читать, у меня к нему априорное предубеждение.
Но, видимо, не прочитав, я не пойму, о чём Вы тут пишете.

боюсь, что не поймете. у меня действительно не хватает возможности объяснить вам. и кроме того, всегда лучше работать с перовисточниками.

Как вариант, я "призываю" не ограничиваться материализмом, если он не помогает в удовлетворении потребностей человека.

Мне кажется, что моим "пробелам в логике" сильно далеко до Ваших.

Но в случае "общеизвестности" отсутствия целей у Природы я не согласился сразу.

срезюмируем. итак, ваша потребность - вовсе не бог, а наличие смысла. вы утверждаете, что смысл существует и ищете тому доказательства. Более того, вы утверждаете, что смысл этот - антроцентричен. и тут я с вами категорически несогласен. я считаю, что вы ищете потерянный ключ под фонарем, просто потому что там светлее и удобнее искать.
мы с вами действительно говорим на разных языках, поскольку вы заинтересованы в комфортном поиске, а я - в поиске ключа.

Сообщение отредактировал Brandt: 09.03.2005, 13:24:31

[kub]

какими методами искать ключ?

духовное (не знак равенства) материальное
объединить то и другое ни у кого не получалось.

[Brandt]

Вообще, John, смысла наверное нет продолжать. Ваш тезис понятен - раньше был золотой век христианства. Мой тоже понятен - я в золотые века не верю.

зря,, кстати.заметь развитие "религиозной" мысли. сначала - шаманизм, затем - политеизм. на смену приходит монотеизм, который теснит протестантство. вслед за протестанством приходит масскульт. что дальше- пока неизвестно. времена монотеизма прошли. даже если он счас и выиграет (в плане футур-политики можно читать, как если мусульмане поставят на колени весь остальной мир), то возникновение протестанства неизбежно. но оч надеюсь, что золотой век монотеизма кончился.

[Brandt]

какими методами искать ключ?

духовное (не знак равенства) материальное
объединить то и другое ни у кого не получалось.

ортега-и-гассет назвал метафору "инструментом, забытым богом в теле человека", "единственным чудом, сомневаться в существовании не приходится" и еще массой эпитетов. давать здесь словарное определение метафоры я не буду. только замечу, что быть умным (не знак равенства) ходить строем.

[Johhn]

Вообще, John, смысла наверное нет продолжать. Ваш тезис понятен - раньше был золотой век христианства. Мой тоже понятен - я в золотые века не верю.
За давностью лет ни доказать, ни опровергнуть любое из положений невозможно, может быть замнем?

Да, смысла нет. Мы на разных языках говорим. И друг друга вряд ли когда поймем (может считать, что я вас никогда не пойму - я не обижусь)
И тезис мой вам совсем не понятен. Потому как вы все измеряете материализмом.
А насчет Августина и обычаев я вообще не понял вашего возражения.
По вашим словам "41 год? Мизерный срок" Но это противоречит вашим словам, что традиции Рима до Римских колоний очень долго "добирались".

[Ultimaratio]

...но тогда зачем далее делать следующую перестановку? ваш очередной пример, по сути та же старая песня о главном: тезис 1 - Бог существует, тезис 2 - для крастоы, и тезис 3 - Бог-это круто! (с) Догма

Вашего ответа на в третий раз заданный вопрос "Вы предпочитаете называть возможную причину гипотетической Вселенной иначе, или Богом что-то другое?" не последует?
Ваше "опровержение" тезисов не выдерживает не то что никакой критики, а вообще никакое - тезис 1 никак не подразумевает, как Вы же ранее отмечали, существования Бога, тезис 2 - основа мировоззрения, тезис 3 ничем не отличается по сути от 1 и никак не говорит о "крутизне".
Вы почему-то рассматриваете их как некую логическую цепочку, хотя это не более чем преамбула к вопросу, на который Вы пока не отвечаете.

Лавкрафта не хочу читать, у меня к нему априорное предубеждение.
Но, видимо, не прочитав, я не пойму, о чём Вы тут пишете.

боюсь, что не поймете. у меня действительно не хватает возможности объяснить вам. и кроме того, всегда лучше работать с перовисточниками.

Меня этот "первоисточник" мало интересует (хотя попробую почитать, заинтриговали слегка, нашел в сети Зов Ктулу, читаю), интереснее было узнать, что Вы хотели сказать, если не можете объяснить, ну и ладно, закруглимся по этому пункту.

Как вариант, я "призываю" не ограничиваться материализмом, если он не помогает в удовлетворении потребностей человека.

Мне кажется, что моим "пробелам в логике" сильно далеко до Ваших.

Но в случае "общеизвестности" отсутствия целей у Природы я не согласился сразу.

срезюмируем. итак, ваша потребность - вовсе не бог, а наличие смысла.

В частности - да. Бог как чья либо потребность или "поиск" его - это, имхо, или бред или иллюзия.

вы утверждаете, что смысл существует и ищете тому доказательства.

Перевираете. Я утверждал, может быть, что мне нужен смысл, а существует он или не существует это другой вопрос.

Более того, вы утверждаете, что смысл этот - антроцентричен. и тут я с вами категорически несогласен. я считаю, что вы ищете потерянный ключ под фонарем, просто потому что там светлее и удобнее искать.

Вы путаете. Причём сильно.
Смысл существования или эволюции Вселенной и смысл моего существования, хоть и фрактальны/голографичны, но не идентичны.
Смысл антропоцентричен в той же степени, в которой человек=Бог=Вселенная.

мы с вами действительно говорим на разных языках, поскольку вы заинтересованы в комфортном поиске, а я - в поиске ключа.

Ключа к чему?
Помимо попыток опровергнуть некоторые мои (вроде бы, не самые существенные) высказывания, я не увидел у Вас никакого поиска (может, плохо смотрел).
Не читайте в моих строках отражения Ваших мыслей, попытайтесь увидеть мои (согласен, сложно).

[Ultimaratio]

кстати.заметь развитие "религиозной" мысли. сначала - шаманизм, затем - политеизм. на смену приходит монотеизм, который теснит протестантство. вслед за протестанством приходит масскульт. что дальше- пока неизвестно. времена монотеизма прошли. даже если он счас и выиграет (в плане футур-политики можно читать, как если мусульмане поставят на колени весь остальной мир), то возникновение протестанства неизбежно. но оч надеюсь, что золотой век монотеизма кончился.

Протестанство отрицает монотеизм?

[Ultimaratio]

духовное (не знак равенства) материальное
объединить то и другое ни у кого не получалось.

Я бы сказал наоборот,
ни у кого не получалось до конца разделить духовное и материальное.

Практически - тот аспект, который Вы будете игнорировать, Вас и долбанёт в конце концов.

[kub]

какими методами искать ключ?

духовное (не знак равенства) материальное
объединить то и другое ни у кого не получалось.

ортега-и-гассет назвал метафору "инструментом, забытым богом в теле человека", "единственным чудом, сомневаться в существовании не приходится" и еще массой эпитетов. давать здесь словарное определение метафоры я не буду. только замечу, что быть умным (не знак равенства) ходить строем.

к другому:
надо определиться в своих тезисах и понятиях, так проще будет
1 что есть бог
2 духовное восприятие мира
3 материальное восприятие мира
4 место бога в духовном и материальном
в одном простом предложении - кратко.
потом и пофилософствовать можно а так чета непонятен спор - "предмет" отсутствует.

[kub]

для Ultimaratio
противопоставление - как способ познания?!

[Brandt]

[quote name='Ultimaratio' date='09.03.2005, 14:39']Вашего ответа на в третий раз заданный вопрос "Вы предпочитаете называть возможную причину гипотетической Вселенной иначе, или Богом что-то другое?" не последует? [/quote] отвечу чуточку позже. сорри, воспринимал этот вопрос как риторический.
[quote]Вы почему-то рассматриваете их как некую логическую цепочку, хотя это не более чем преамбула к вопросу, на который Вы пока не отвечаете.[/quote]
а теперь посмотрим, "с чего начиналася родина"
[quote] ЦИТАТА (Vadziku @ 24.02.2005, 15:19)
Объективного доказательства существования божьего не существует.

Да без проблем  :
1. Бог - это то, что послужило причиной существования Вселенной.
2. Вселенная существует.
3. Нет никакого смысла, в соответствии с принципом Оккама, придумывать, что, в нарушение повсеместно проявляемых причинно-следственных связей Вселенная не имеет причины.
Отсюда - Бог существует. [/quote]
все ваши последующие пострения - вариации этой самой фразы. проследить это не составляет труда. так что ваши высказывания типа "не более, чем преамбула" считаю просто уходом от признания неправоты. так скыть, отмазкой.

[quote] [quote] срезюмируем. итак, ваша потребность - вовсе не бог, а наличие смысла.[/quote]В частности - да. Бог как чья либо потребность или "поиск" его - это, имхо, или бред или иллюзия.[/quote] ну тут пускай с вами верующие спорят. думаю, им есть что возразить на это.
но, как замечено, именно текущей темы обсуждения это не касается.
[quote] [quote]вы утверждаете, что смысл существует и ищете тому доказательства.[/quote]Перевираете. Я утверждал, может быть, что мне нужен смысл, а существует он или не существует это другой вопрос.[/quote] ну-ну. вы знаете, мне просто лениво счас цитировать ваши посты, в которых вы утвеождаете наличие смысла у различных явлений. если же вы будете настаивать, я приведу примеры (как сделал это выше), но буду считать дискуссию законченной, так как скушно дискутировать с челом, который отказывается от собственных задокументированных слов ради попыток вывернуться.
[quote] [quote]Более того, вы утверждаете, что смысл этот - антроцентричен. и тут я с вами категорически несогласен. я считаю, что вы ищете потерянный ключ под фонарем, просто потому что там светлее и удобнее искать.[/quote]Вы путаете. Причём сильно.
Смысл существования или эволюции Вселенной и смысл моего существования, хоть и фрактальны/голографичны, но не идентичны.
Смысл антропоцентричен в той же степени, в которой человек=Бог=Вселенная.[/quote] хорошо начали. именно в приравнивании чела к Богу или Вселенной и начинается антропоцентризм. дальнейшие логические построения, ставящие Человека на пьедестал рассматривать не хочется, обжевано много раз за прошедшие столетия.
но смысл все равно оказывается: "все во имя человека, все на благо человека", причем не в социальном, а космогоническом смысле. об этом и в библии же - типа бог создал мир, а потом запустил туда челов - "плодитесь и размножайтесь"
[quote] [quote]мы с вами действительно говорим на разных языках, поскольку вы заинтересованы в комфортном поиске, а я - в поиске ключа.[/quote]Ключа к чему?
Помимо попыток опровергнуть некоторые мои (вроде бы, не самые существенные) высказывания, я не увидел у Вас никакого поиска (может, плохо смотрел).
Не читайте в моих строках отражения Ваших мыслей, попытайтесь увидеть мои (согласен, сложно).[/quote] надеюсь, что фразой "все во имя..." я таки достаточно точно описал вашу мировоззренческую позицию. впрочем, вы кнешно возразите. вам не выгодно ее вербализировать, поскольку это создает базис для ее опровержения. я же довольно успешно пока опровергаю ваши построения. и не моя вина, что они не самые сильные и существенные. то, что вы не видите моего поиска - оно и понятно. я ж грю, (в рамках той самой метафоры из анекдота), что ищу там, где оно может быть - в темноте. под фонарем я уже искал, признаю. проверено, что ничего там нет.

теперь вернемся к заданному вами вопросу о причине. я готов предположить гипотезу, что она существует. но я решительно против того, чтоб называть ее Богом. к сожалению, термин "бог" слишком размыт, чтоб пользоваться им так, вне каких-либо концепций (напр., "христианский", "Зевс" и т.п.). Если обратиться к соответствующей лит-ре, есть вполне устоявшийся термин (еще от греков идет) - "демиург". я предпочту использовать его. кста, встречный вопрос. вы хорошо понимаете разницу между "демиургом" и "космократом"?

[Brandt]

кстати.заметь развитие "религиозной" мысли. сначала - шаманизм, затем - политеизм. на смену приходит монотеизм, который теснит протестантство. вслед за протестанством приходит масскульт. что дальше- пока неизвестно. времена монотеизма прошли. даже если он счас и выиграет (в плане футур-политики можно читать, как если мусульмане поставят на колени весь остальной мир), то возникновение протестанства неизбежно. но оч надеюсь, что золотой век монотеизма кончился.

Протестанство отрицает монотеизм?

нет. оно просто переносит центр внимания с мира горнего в дольний. если вы настолько интересуетесь религией, то кардинальная разница для вас должна быть очевидна.