Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

2. Наличие света объективно доказано,

Да ну?
Это скорее аксиома, а аксиомы обсуждать бесполезно.

В данное время вы пользуетесь прибором основанным на его наличии - монитором. Не могу сказать того же про бога, молитвенные мельницы крутятся, но толку от их вращений, кроме увеличения энтропии, я лично не вижу.

Не увиливайте, речь идёт не обо мне а о слепце, который по определению монитора не видит.

Что не мешает тому же слепцу разговаривать по телефону. Большинство междугородних телефонных линий сейчас идут по оптике.
Вам что делать нечего больше, как игрой слов заниматься?
Честно говоря мне уже скучно, в таком ключе дискуссию продолжать вряд ли будет интересно.

[Brandt]

Ещё одно ответвление - телеологически "материализм" пуст.
Зачем жить, если сдохнешь без следа? Live fast die young.

Огорчу: жить надо затем, чтобы продолжить существование вида. Горькая правда безо всяких измышлизмов, в этом человек недалеко ушёл от тех же муравьёв.

Это не ответ, а отодвигание его на одну ступеньку - а зачем тогда продолжать существование рода?
И, потом, если это - единственная цель, зачем такие сложности, если и амёбы прекрасно делятся и существуют уж подольше человека как вида?

ну, если считать, что существование чела - цель и венец творения, то ты несомненно прав. однако антропоцентризм самая приятная, но не самая взвешенная точ зре.
возьмите к примеру теория "самолюбивого гена", утверждающую, что цель эволюции не выживание видов, как носителей генома, а выживание генома. оч интересная теория, скажу я вам. дает ответ на многие (в т.ч. поднятые вами выше вопросы)

Сообщение отредактировал Brandt: 24.02.2005, 17:05:04

[NuCge]

Не встречался лично. Зато есть хорошие бейсбольные биты.....

[Ultimaratio]

Объективного доказательства существования божьего не существует.

Да без проблем :
1. Бог - это то, что послужило причиной существования Вселенной.
2. Вселенная существует.
3. Нет никакого смысла, в соответствии с принципом Оккама, придумывать, что, в нарушение повсеместно проявляемых причинно-следственных связей Вселенная не имеет причины.
Отсюда - Бог существует.

1. из А следует Б
2. Б существует
3. таким образом, А существует.

Одна поправка: 3 тезис должен выглядеть так: А существовал в момент, указываемый истиной 1.
Из куколки рождается бабочка, бабочка существует, это не значит, что существует куколка.
Это если брать только логику, без анализа истинности положений.
Разумеется тезис 1 не доказан, что превращает все это "доказательство" в словоблудие.

Словоблудие, игра слов, болтология...
Можно подумать, Вы занимаетесь чем-то другим.
С Вашей поправкой согласен.
Получается, "Бог существовал".
Тезис 1 - это определение. Как можно его доказывать?

Кроме того, там был смайлик.
Если Вы будете в том же ключе занудствовать постоянно, то, как и я и Вы уже упоминали, это "дискуссия" окажется взаимомалоинтересной.

[Ultimaratio]

Ещё одно ответвление - телеологически "материализм" пуст.

Огорчу: жить надо затем, чтобы продолжить существование вида.

Это не ответ, а отодвигание его на одну ступеньку - а зачем тогда продолжать существование рода?
И, потом, если это - единственная цель, зачем такие сложности, если и амёбы прекрасно делятся и существуют уж подольше человека как вида?

ну, если считать, что существование чела - цель и венец творения, то ты несомненно прав. однако антропоцентризм самая приятная, но не самая взвешенная точ зре.
возьмите к примеру теория "самолюбивого гена", утверждающую, что цель эволюции не выживание видов, как носителей генома, а выживание генома. оч интересная теория, скажу я вам. дает ответ на многие (в т.ч. поднятые вами выше вопросы)

По-моему, антропоцентризм ни при чём.
Это отодвигание ещё на одну ступеньку. Тогда зачем нужно выживание генома?
И опять же, зачем такие сложности для выживания генома?

Но согласен, что есть разные теории, можно выбрать нравящуюся, т.к. доказать верность какой-либо из них невозможно в принципе. Это как раз та мистика, принципиально непознаваемая научно, наличие которой, как я понял, Vadziku отрицает.
NB: Доказать принципиальную невозможность логического доказательства справедливости какой-либо из телеологических теорий пока не берусь.
Желающие могут считать это голословным заявлением.

[Ultimaratio]

2. Наличие света объективно доказано,

Да ну?
Это скорее аксиома, а аксиомы обсуждать бесполезно.

В данное время вы пользуетесь прибором основанным на его наличии - монитором.

Не увиливайте, речь идёт не обо мне а о слепце, который по определению монитора не видит.

Что не мешает тому же слепцу разговаривать по телефону. Большинство междугородних телефонных линий сейчас идут по оптике.

Если это не аксиома, докажите её.
А то получается, опять "что не мешает тому же атеисту быть сотворённым Всевышним".
Существование оптики как проводника некоегого мифического света для слепца также недоказуемо как существование Бога для атеиста.

[Brandt]

По-моему, антропоцентризм ни при чём.
Это отодвигание ещё на одну ступеньку. Тогда зачем нужно выживание генома?
И опять же, зачем такие сложности для выживания генома?

потому что. общеизвестно, что у Природы нет никаких целей. яблоко падает на землю без всякого заговора Садовников. просто потому что... закон такой. это уже "божественная воля" заставляет его падать Ньютону на голову. а своих средств наведения у яблока нет.
так что вся телеология в корне сводится к базарщине - "а что я с этого буду иметь? ах, ничего! ну тады в сад." не находите ли? кто вам сказал, что в вашей жизни есть объективный смысл?
вот при том-то и антропоцентризм

Сообщение отредактировал Brandt: 24.02.2005, 18:02:05

[Ultimaratio]

По-моему, антропоцентризм ни при чём.
Это отодвигание ещё на одну ступеньку. Тогда зачем нужно выживание генома?
И опять же, зачем такие сложности для выживания генома?

потому что. общеизвестно, что у Природы нет никаких целей. яблоко падает на землю без всякого заговора Садовников. просто потому что... закон такой. это уже "божественная воля" заставляет его падать Ньютону на голову. а своих средств наведения у яблока нет.
так что вся телеология в корне сводится к базарщине - "а что я с этого буду иметь? ах, ничего! ну тады в сад." не находите ли? кто вам сказал, что в вашей жизни есть объективный смысл?
вот при том-то и антропоцентризм

Я же и сказал "материализм телеологически пуст".
Насчёт "общеизвестно" - абсолютно не согласен.
Мне, например, неизвестно.
Есть или нет объективный или субъективный смысл я не утверждаю - надо ещё разобраться.

[Brandt]

1. из А следует Б
2. Б существует
3. таким образом, А существует.

Тезис 1 - это определение. Как можно его доказывать?

привожу угрозу в исполнение. итак.
1. австралия находится на спине моей собаки.
2. австралийцы - люди
3. следовательно, они ведут жестокие войны с блохами за жизненное пространство.
продолжим соревноваться в маразмах, пардон, софизмах?

из теории аргументации. из ложной посылки следствием может быть ЛЮБОЙ вывод. т.е. из своего (в вышепоказанном примере) тезиса 1 я в принципе, не нарушая логики могу вывести ЛЮБОЕ следствие.
вы же на самом деле нарушили несколько другое правило логики. дело в том, что утверждение "из А следует Б" подразумевает сущ-ие А. и доказывать его существавние исходя из утверждения существования - явная тафталогия.

Сообщение отредактировал Brandt: 24.02.2005, 18:23:58

[Brandt]

По-моему, антропоцентризм ни при чём.
Это отодвигание ещё на одну ступеньку. Тогда зачем нужно выживание генома?
И опять же, зачем такие сложности для выживания генома?

потому что. общеизвестно, что у Природы нет никаких целей. яблоко падает на землю без всякого заговора Садовников. просто потому что... закон такой. это уже "божественная воля" заставляет его падать Ньютону на голову. а своих средств наведения у яблока нет.
так что вся телеология в корне сводится к базарщине - "а что я с этого буду иметь? ах, ничего! ну тады в сад." не находите ли? кто вам сказал, что в вашей жизни есть объективный смысл?
вот при том-то и антропоцентризм

Я же и сказал "материализм телеологически пуст".
Насчёт "общеизвестно" - абсолютно не согласен.
Мне, например, неизвестно.
Есть или нет объективный или субъективный смысл я не утверждаю - надо ещё разобраться.

знаете, мне кажется, что вы все ж чуть слабоваты в логике. не обижайтесь, просто примите к сведению. вавше отрицание теории, только на основании того, что она не обеспечивает смысл выживания, действий и, как обобщение, жизни (см. ваши посты) подразумевает, что искуемый смысл существует. но некоторые теории, например материализм плохи, потому что не могут адекватно описать его. и тут же вы признаете вашу неуверенность в его существовании.

теперь насчет ощеизвестно. я привел, хоть и слабенький, но пример. плз приведите контрпример.

[china]

теперь насчет общеизвестного. я привел, хоть и слабенький, но пример. плз приведите контрпример.

Не пойму я всё таки санскритского языка .(на каком бы не говорили)
кытайский и форева и рулез и ....

[Matrix]

IMHO, разница между слепцом и неверующим (да и верующим тоже) человеком в данном случае в том, что существование света первому доказать все-таки можно, например, он может ощутить тепло кожей, когда отодвигает занавеску, его собака-поводырь может менять свое поведение, когда он щелкает выключателем, наконец, ему могут рассказать его родные. Да что тут спорить, разве есть хоть один слепой, который всерьез считает, что света не существует? (Ага, а как же в таком случае другие люди ходят без тросточек и не спотыкаются?)
А понятие бога недоказуемо по определению, ИМХО, потому что это все так и называется - ВЕРА. Я сейчас придерживаюсь такой позиции, что я НЕ ЗНАЮ, есть ли бог или нет и узнать НЕ МОГУ...

[Johhn]

да ладно, не проблема. в пылу спора вы вон меня даж фанатиком называете. смешно, право. ну да ладно.

Ну из вашего высказывания, на которое я отвечал сквозило обратное обвинение. Так что Адын-Адын.
И почему смешно? Совсем это не смешно. Вы с фанатизмом веруете в науку, которая бесчисленное кол-во раз за свою историю оказывалась неправа по многим вопросам. Она исправлялась, конечно же, во многом. Будем надеятся, что и в вопросе эволюции она признает свою неправоту.

теперь к теме. поскольку вы не хотите озвучить источниик, я остаюсь при своем, нелицеприятном для вашего источника мнении. а именно: цитата, принадлежит челу, который ужасно завидует более обеспеченным ученым. вся цитата так и кричит: "Дайте бабла, с**и!" "я клевый, я крутой!" лысенко, одним словом и генетика - не наука, а идеологически вредное мракобесие.
вот такое у меня сложилось впечатление о вашем источнике.

Да нет, источник из другой области. Или вы считате, что думать могут и имеют право только ученые?

Кстати, никто так и не привел реальных доказательств теории эволюции.

ну да, так же как никто не представил здесь доказательств гравитации и прочих знаний.

Гравитация - это объективный закон. И чтобы его доказать достаточно спрыгнуть с девятого этажа. (Дисклеймер: это не рекомендация, а гипотетический пример)
А вот эволюция - это гипотеза. С некоторыми доказательствами, под которые можно подтянуть некоторые факты. Но в то же время с кучей фактов, которые она не просто не может объяснить, а которые доказывают ее несостоятельность.

но давайте попробуем сделать несколько несложных логических построений.

Ок, попробуйте

итак, теории эволюции противостоит теория креационизма, утверждающая, что в некий день Х (ориентировочно 5-6-ой с начала творения) Бог создал животных as is.

Угу. Если понимать буквально, то так.

Фактов, опровергающих эту гипотезу более чем достаточно. млекопитающие, так скыть "звери" появились не более 100 млн лет назад, что было до них более-менее известно. или вы объявите все окаменелости мистификацией? кста, заодно объявите мистификацией и мух в янтаре.

Ну не говоря о том, что эти 100 млн. лет - сами по себе очень большой вопрос, а также не учитывая все проблемы по оценке найденных ископаемых и даже не говоря о том, что к переходным видам можно причислить (и то просто потому что очень этого хотеть) лишь единичные экземпляры, которые почему-то становятся "неоспоримым" доказательством эволюции, не говоря о том, что достаточно многие, являющиеся ключевыми для теории эволюции, "ископаемые" на самом деле оказались фальшивкой, а также не учитывая, что многие "ископаемые" считавшиеся вымершими десятки миллионов лет назад и являвшиеся, согласно теории эволюции, "переходными видами" находят живыми и здоровыми и абсолютно не изменившимися за это время (самый яркий пример - целокант или, например, сомастероид, "вымерший" 400 млн лет назад), а также не учитывая множество других фактов, ставящих теорию эволюции в неловкое положение (мягко говоря) можно предположить, что эти животные просто вымерли, также как в наше время вымирают каждый год множество видов жизненных форм.

Даже сами ученые-эволюционисты признают иногда, что "это жжжж не спроста". Например Хаксли говорит, что материал, на который палеонтолог вынужден опираться, нерепрезентативен. Нерепрезентативен для чего? ? правильно, для доказательства теории эволюции. Может просто этого материала и не будет никогда в виду его отсутствия в истории Земли? Или вот ботаник Нильсон сказал: "Мои попытки продемонстрировать эволюцию в эксперименте, проводимом более 40 лет, полностью провалились. ". Позже он добавляет: "Можно уверенно сказать, что невозможно даже карикатурно воспроизвести эволюцию вне палеобиологических фактов. Ископаемый материал сейчас на столько полон, что позволяет конструировать новые классы, и отсутствие переходных форм нельзя объяснить скудостью материала. Пробелы реальны, они никогда не заполнятся"

Ну про такие вопросы, как отсутствие многометрового слоя пыли на Луне, уменьшение диаметра Солнца, уменьшение магнитного поля Земли, незначительная толщина плодородного слоя земли, кембрийский и меловой взрывы видообразования я не буду говорить, а то мой лимит на трафик кончится через минут 10

[Johhn]

Part II

итак, любому здравомыслящему челу ясно из известных фактов, что изменение флоры и фауны происходило, причем происходило постепенно (в те времена, когда не подгонялось бичом природных катаклизмов). постепенное развитие и есть эволюция. не так ли?

Конечно же изменения были. Кто ж спорит? Но в пределах видов.
Ну и конечно многие виды вымерли. Возможно в результате глобальной катастрофы.

можно кнешно возразить, что Бог создал жизнь, а она отом эволюционировала. но сторонники этой теории лишь подтверждают эволюцию,

Я не придерживаюсь такой точки зрения, потому как нет доказательств эволюции.

наука пока не имеет неопровержимых док-в, как именно зародилась жизнь. Бог, инопланетяне, Случай или что еще - неизвестно.

Тогда я не понимаю, почему вы обрушились с такой критикой на приведенный мной отрывок о диктате, или доминировании теории эволюции в науке. Или есть ВУЗы, готовящие ученых, где наряду с теорией эволюции преподают другие теории возникновения мира? Подскажите где. Или в школах на уроках биологии преподают какие-то алтернативные теории? Людей, которые это предложили (министр образования Сербии, например, еще в Италии кто-то) высмеяли как только могли. Это разве не диктат?

есть и еще одно яблочко раздора. теория эволюции утверждает, что эволюция происходит естественным отбором. сторонники креационизма же не имеют своей ярко выраженной точ зре, но зачастую утверждают, что отбор происходит искусственно, с помощью "Божьей Воли"

Не пойму о каком отборе речь. Всемирный потоп?

дайте мне факты плз, и я соглашусь с вашими высказываниями. пока что фактов не было, только фантастические наукообразные произведения одиозных личностей и жареные журналистские статьи. факты в студию, плз.

Какие бы доводы здесь не приводились, это не произведет на вас впечатления, потому как вопрос выходит за рамки просто разума. Он имеет духовную подоплеку (что явственно следует из названия темы ). И, если бы вам на самом деле было интересно, вы бы давно нашли огромную кучу материалов в сети, которые рассматривают, причем объективно, тему креационизм vs эволюция.

Я не смогу сказать лучше, чем это сделал Апостол Павел: "Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познавши Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось немысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели : то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте (Рим.1:18-24)".

Небольшой комментарий: фраза "так что они безответны" на английском звучит так: "They have no excuse."
Это я к тому, что на русском не слишком понятно эта часть предложения (ну по-крайней мере для меня была непонятна)

[ФишЪ]

Браво, Johhn!

[Vadziku]

Или есть ВУЗы, готовящие ученых, где наряду с теорией эволюции преподают другие теории возникновения мира?

Очевидно вы не подозреваете разницы между гипотезой и теорией.
Креационизм например - гипотеза. За отсутствием хоть каких-либо фактов.

[хАли-гАли]

IMHO, разница между слепцом и неверующим (да и верующим тоже) человеком в данном случае в том, что существование света первому доказать все-таки можно, например, он может ощутить тепло кожей, когда отодвигает занавеску, его собака-поводырь может менять свое поведение, когда он щелкает выключателем, наконец, ему могут рассказать его родные. Да что тут спорить, разве есть хоть один слепой, который всерьез считает, что света не существует? (Ага, а как же в таком случае другие люди ходят без тросточек и не спотыкаются?)
А понятие бога недоказуемо по определению, ИМХО, потому что это все так и называется - ВЕРА. Я сейчас придерживаюсь такой позиции, что я НЕ ЗНАЮ, есть ли бог или нет и узнать НЕ МОГУ...

Matrix. В то том вся и фишка хитро и мудро задуманнна, что ежели бы было людям доказательство однозначное присутствия Бога над ними, то они бы все и бросились наперебой доказывать ему свою преданность и веру!
И как тогда надеяться в то что человек придет к Богу не от корысти, а искренне, по потребности своей души? Как фильтровать зерна от плевел?

РС. Тоже что и сейчас у нас иные перед своим бастыком прогибаются и ползают - но не от признательности и уважения, а покуда тот над ними власть имеет

Нет, я все равно считаю что все разумно создано на Земле. В том числе и такой вот путь к Богу...

[хАли-гАли]

Johhn. Мне нравится ход ваших рассуждений

[Vadziku]

Matrix. В то том вся и фишка хитро и мудро задуманнна, что ежели бы было людям доказательство однозначное присутствия Бога над ними, то они бы все и бросились наперебой доказывать ему свою преданность и веру!

И как тогда надеяться в то что человек придет к Богу не от корысти, а искренне, по потребности своей души? Как фильтровать зерна от плевел?

Бог настолько тупой что не может отделить зерна от плевел? Сколько помню Библию, там он манифестирует обратное. В чем тогда проблема явить свое присутствие?

Нет, я все равно считаю что все разумно создано на Земле. В том числе и такой вот путь к Богу...

Рудиментарный хвостик, аппендикс, остатки третьего глаза рептилий, таки да, может и разумно, только не по человечески разумно в таком случАе. А если не по человечески, то что за самонадеянные попытки постичь такой уровень разумности?

[Vadziku]

Да, и по поводу мифического Павла и его угроз. История мерзостей человеческих деяний показывает, что Бог изливает гнев отнюдь не по таким простым соображениям, что приводит Павел.