Сообщений в теме: 15051

[Ultimaratio]

2. Расстриги берутся из тех, кто реально не проверил.

Вы не находите, что это слишком удобно? Доказательство существует, потому что есть истинно верующие, а те кто от доказательства отказался в течении своей жизни - те никогда его и не имели. То есть наличие религиозного доказательства ты ставишь как аксиому и делишь конкретные примеры именно из этой аксиоматики. Обратная логика, понимаешь? То есть не из фактов мы проверяем наличие доказательства, а из аксиомы доказательства считаем факты фактами.
В таком случае спор бессмысленен, поскольку аксиому по определению ни подтвердить, ни опровергнуть нельзя. Ее можно либо принять либо не принять.

Попробую разобраться.
1.Вы спрашиваете "А какие религиозные концепции были "проверены"? Пусть даже религиозными методами."
2. Я привожу пример "Существование Бога".
3. Тогда Вы возражаете "Если существование Бога "проверено" религиозными методами откуда берутся расстриги".
Мне это напоминает "а если Вы гражданские такие умные, почему строем не ходите?".
То есть не понятно, почему существование расстриг (по словарю это значит "лишенный священного сана или монашества", полагаю, Вы имели ввиду под этим термином человека, ушедшего от религии) мешает проверяемости существования Бога религиозными методами?
Это по некорректности вопроса.

Далее, я именно и не доказывал существование религиозного доказательства, а приводил пример, о чём Вы и спрашивали.
Если подразумевалось что-то иное, так и нужно гбыло оворить, а не доставать как туза из рукава, что, мол, у меня "обратная логика" тут.

По сути вопроса.
Особенности религиозной "проверки" в её субъективности, в нетеоретичности, в неумозрительности.
Чтоб было понятно, напомню историю/притчу/пример (уже цитировал):

Однажды к Сиддхарте, которого уже называли Буддой, пришел слепец. Он сказал:
- Все мне говорят о сущности света, но ни один не может доказать его наличие. Все говорят, что у меня нет зрения - что ж, пусть так, но у меня есть остальные 4 органа чувств и действуют они отлично! Если мне подают кашу - я не могу ее видеть, но зато могу попробовать и учуять носом. Если мне дают ткань - я паю ее руками. А где ваш свет? дайте мне его пощупать, понюхать, узнать его вкус??? Что, не можете? Эх вы!!! Да вы сами не знаете, о чем говорите! В ыобманываете меня и никакого света не существует! И все что говорит ваш учитель полная ерунда, он говорит о внутреннем свете, а света вообще в природе нет, так что вы - сборище идиотов, которые пудрят себе и людям мозги! Что вы на это скажете?
Люди были в полном недоумении. Логически слепец был совершенно прав. Так он неделю шлялся по ашраму и баламутил народ, пока однажды не добрался до Будды, заведя прежнюю песнь.
Народ с содроганием ждал ответа учителя, ведь до этого никто не мог доказать слепцу наличие света.
Но Будда решил дело иначе. Он позвал своего врача Нараду - а это был известнейший на всю Индию медик. Нарада осмотрел слепца и сказал:
- Твоя болезнь излечима, если ты дашь согласие - мы устраним причину и ты сможешь увидеть свет.
Слепец был немало уязвлен. Он согласился на операцию за крупную сумму денег, т.к. считал что его наверняка снова хотят обмануть, а то и покалечить.
Через месяц повязки были сняты и слепец впервые увидел мутную полоску света. несколько часов он лежал в обмороке, потом на дрожащих ногах отправился к месту, где Будда вел свою вечернюю проповедь.
Слепец упал на колени и сказал:
- Будь благословенно твое решение. Я много лет был совершенно счастлив, доказывая всем что ущербны они. Это давало мне силы продолжать жить. Но вот сегодня ты дал мне шанс восстановить чувство - я увидел свет, и ничто из моих прошлых радостей не может сравниться с этим великим счастьем!
Бывший слепец не принял золота, он остался в ашраме Будды и после его ухода стал одним из тех, кто принес его слова многим людям.
Так приходит знание, что некоторые органы чувств не могут быть заменены никакими другими. Нужно открывать глаза - и начинать видеть.

[Ultimaratio]

3. Действительно переживших не так много, как говорят иные.
4. Кажущийся недостаток субъективного метода - Вы не его можете проверить "объективно".

Пример был из области субъективной проверки, но как я писал выше вы пишете "проверка", подразумеваете "аксиома".

Может быть Вам так и кажется, что тут я поделаю.
Но не надо за меня решать, что я подразумеваю.

А как быть с теми кто вместо одного Бога "проверил" многих?

Бог - один и их "много". (skipped)

Слов много, а по существу ничего не ответили. То есть вообще.

Чтобы получить ответ нужно задать вопрос как минимум.
Чтобы получить хороший ответ, нужно задать грамотный, понятный, корректный вопрос.
В Вашем случае прозвучал соответствующий минимум.
Ибо Ваш вопрос был либо некорректен (подразумевает, что существуют те, кто "вместо одного Бога "проверил" многих"), либо иначе он непонятен мне.

P.S. И оставим мои тетради в покое, они не имеют отношения к теме дискуссии.

А Чапек имеет?
И, кстати, тему дискуссии Вы так и не сформулировали. Вам так удобнее?
Не отвечать на вопросы - это Ваша позиция или мне показалось?

[china]

г-д, которых здесь кличут "дятлами".

в СССР были и отвратительные вещи. например, анонимки. и ни один порядочный человек их не воспринимал адекватно.

Ни разу Анонимовым не был ,может из за отсутствия ББ.ST.КЗ.
Как может бумажка навредить бомжу?

[Johhn]

я заранее извинился за некоторую некорректность. я предложил аналогию и, как я понял, вы ее признаете, но недовольны ею. чтож, ваше право.

Честно говоря, я не очень понимаю смысл термина "дятлы". Кто это такие, кто их называет так и за что? Я тут совсем чуть-чуть последние года два читаю - работа все-таки - поэтому не разбираюсь в местных тонкостях общения.

Не могу. Для вашего же блага. Все равно адекватно не воспримите.

ясно. я не фанатик. поэтому соглашусь с некоторыми на этой конфе, что в СССР были и отвратительные вещи. например, анонимки. и ни один порядочный человек их не воспринимал адекватно.
а для моего блага...
не учите меня жить, лучше помогите материально (с) О. Бендер

Приношу извинения за резкий тон высказывания.

А вот насчет того, что вы не фанатик - тут не могу согласиться. Вы фанатик, только Secular, так сказать.

Кстати, никто так и не привел реальных доказательств теории эволюции.

Сообщение отредактировал Johhn: 24.02.2005, 10:01:41

[Vadziku]

По сути вопроса.
Особенности религиозной "проверки" в её субъективности, в нетеоретичности, в неумозрительности.
Чтоб было понятно, напомню историю/притчу/пример

Пример не подходит. Если бы этот слепец прозрел на время, то потом, вернувшись во слепечество он свет бы уже не отрицал.

Субъективность, нетеоретичность и неумозрительность не объясняют почему существуют ранее верующие люди отказавшиеся от идеи бога. Именно их существование не позволяет мне считать "проверку" реально существующей, пусть даже в рамках отдельного индивидуума. Игры сознания, не больше.

[Vadziku]

Чтобы получить ответ нужно задать вопрос как минимум.
Чтобы получить хороший ответ, нужно задать грамотный, понятный, корректный вопрос.
В Вашем случае прозвучал соответствующий минимум.
Ибо Ваш вопрос был либо некорректен (подразумевает, что существуют те, кто "вместо одного Бога "проверил" многих"), либо иначе он непонятен мне.

Почему результаты проверок приводят к существованию таких разнообразных результатов как один Бог(весьма разный кстати, и зачастую очень несовместный для разных религий), много богов, отсутствие богов - присутствие какого-либо пути и.т.д.? Если мы говорим не об играх сознания, а об какой-либо внешней высшей сущности, почему результаты так разнообразны?

Такой вопрос достаточно хорошо сформулирован? Жду такого же четко сформулированного ответа. Желательно без общих фраз.

[Ultimaratio]

По сути вопроса.
Особенности религиозной "проверки" в её субъективности, в нетеоретичности, в неумозрительности.
Чтоб было понятно, напомню историю/притчу/пример

Пример не подходит. Если бы этот слепец прозрел на время, то потом, вернувшись во слепечество он свет бы уже не отрицал.

Субъективность, нетеоретичность и неумозрительность не объясняют почему существуют ранее верующие люди отказавшиеся от идеи бога. Именно их существование не позволяет мне считать "проверку" реально существующей, пусть даже в рамках отдельного индивидуума. Игры сознания, не больше.

Мне кажется, Вы не поняли, о чём я.
Почему Вы ставите знак равенства между человеком "верующим" и человеком "проверившим"?
Приведённый пример как раз и показывает, что реально прозревший не будет уже отрицать свет (кроме случаев тяжёлых психических расстройств, которые не рассматриваем).
Применительно к этой истории Ваша позиция тождественна позиции ещё одного слепца, который говорит - "но ведь существует масса примеров неудачных операций по возвращению зрения".

[Brandt]

Я тут совсем чуть-чуть последние года два читаю - работа все-таки - поэтому не разбираюсь в местных тонкостях общения.

ок замнем для ясности. если вам приведенная мной аналогия - пустой звук, обратимся к другим средствам.

Приношу извинения за резкий тон высказывания.

да ладно, не проблема. в пылу спора вы вон меня даж фанатиком называете. смешно, право. ну да ладно.
теперь к теме. поскольку вы не хотите озвучить источниик, я остаюсь при своем, нелицеприятном для вашего источника мнении. а именно: цитата, принадлежит челу, который ужасно завидует более обеспеченным ученым. вся цитата так и кричит: "Дайте бабла, с**и!" "я клевый, я крутой!" лысенко, одним словом и генетика - не наука, а идеологически вредное мракобесие.
вот такое у меня сложилось впечатление о вашем источнике.

А вот насчет того, что вы не фанатик - тут не могу согласиться. Вы фанатик, только Secular, так сказать.

дайте мне факты плз, и я соглашусь с вашими высказываниями. пока что фактов не было, только фантастические наукообразные произведения одиозных личностей и жареные журналистские статьи. факты в студию, плз.

Кстати, никто так и не привел реальных доказательств теории эволюции.

ну да, так же как никто не представил здесь доказательств гравитации и прочих знаний.
но давайте попробуем сделать несколько несложных логических построений.
итак, теории эволюции противостоит теория креационизма, утверждающая, что в некий день Х (ориентировочно 5-6-ой с начала творения) Бог создал животных as is. Фактов, опровергающих эту гипотезу более чем достаточно. млекопитающие, так скыть "звери" появились не более 100 млн лет назад, что было до них более-менее известно. или вы объявите все окаменелости мистификацией? кста, заодно объявите мистификацией и мух в янтаре.
итак, любому здравомыслящему челу ясно из известных фактов, что изменение флоры и фауны происходило, причем происходило постепенно (в те времена, когда не подгонялось бичом природных катаклизмов). постепенное развитие и есть эволюция. не так ли?
можно кнешно возразить, что Бог создал жизнь, а она отом эволюционировала. но сторонники этой теории лишь подтверждают эволюцию, в вопросе зарождения жизни поддерживая панспермию. здесь спорить бесполезно, наука пока не имеет неопровержимых док-в, как именно зародилась жизнь. Бог, инопланетяне, Случай или что еще - неизвестно.
есть и еще одно яблочко раздора. теория эволюции утверждает, что эволюция происходит естественным отбором. сторонники креационизма же не имеют своей ярко выраженной точ зре, но зачастую утверждают, что отбор происходит искусственно, с помощью "Божьей Воли"

[Vadziku]

Мне кажется, Вы не поняли, о чём я.
Почему Вы ставите знак равенства между человеком "верующим" и человеком "проверившим"?
Приведённый пример как раз и показывает, что реально прозревший не будет уже отрицать свет (кроме случаев тяжёлых психических расстройств, которые не рассматриваем).
Применительно к этой истории Ваша позиция тождественна позиции ещё одного слепца, который говорит - "но ведь существует масса примеров неудачных операций по возвращению зрения".

1.Совершенно понял. Не ставлю. У меня нет никаких критериев по которым я бы мог сказать, что отвергнувшие идею Бога на самом деле и не проверяли, а проверяли только те, что не отвергли. Вы опять применяете обратную логику: берете за аксиому существование Бога, и даете право на проверку только тем, кто ответил положительно на тест. Такая позиция совершенно необсуждаема. Я уже писал - аксиомы обсуждать бесполезно.
2. Наличие света объективно доказано, поэтому слепцы отрицающие свет однозначно не правы. Существование божье объективно не доказано, поэтому такого однозначного суждения об отрицателях вы вынести не можете. Пример некорректен таким образом.
3. Вследствие п.2 моих объяснений моя позиция совсем не тождественна такому примеру. Объективного доказательства существования божьего не существует.

P.S. А как же ответ на четко сформулированный вопрос который вы из меня вытягивали? Я сформулировал. Жду.

Сообщение отредактировал Vadziku: 24.02.2005, 14:22:38

[Ultimaratio]

Почему результаты проверок приводят к существованию таких разнообразных результатов как один Бог(весьма разный кстати, и зачастую очень несовместный для разных религий), много богов, отсутствие богов - присутствие какого-либо пути и.т.д.? Если мы говорим не об играх сознания, а об какой-либо внешней высшей сущности, почему результаты так разнообразны?

Такой вопрос достаточно хорошо сформулирован? Жду такого же четко сформулированного ответа. Желательно без общих фраз.

Результаты разнообразны потому что разнообразны проявления Бога.
Я говорю не просто о внешней высшей сущности, а о том, что она и внутренняя и низшая в тоже время.

Притчу о теперь уже трёх слепцах и описании ими слона ещё раз приводить не буду, думаю, Вы её знаете.

Субъективный метод познания - "проверка" существования Бога, в силу своей субъективности индивидуален и неповторим для каждого человека. И результаты его индивидуальны.
Под проверкой я подразумеваю мистические, герметические, эзотерические практики. Одно из их основных свойств - якобы "необъективность" со стороны чистого логика.

Если Вы настаиваете на том, что Бог - это чисто внешняя сущность, то я, конечно, соглашусь, что невозможно "проверить" его существование, не выходя за пределы системы.
Также как невозможно доказать, что мы не в Матрице.

[Ultimaratio]

2. Наличие света объективно доказано,

Да ну?
Это скорее аксиома, а аксиомы обсуждать бесполезно.

[Ultimaratio]

Объективного доказательства существования божьего не существует.

Да без проблем :
1. Бог - это то, что послужило причиной существования Вселенной.
2. Вселенная существует.
3. Нет никакого смысла, в соответствии с принципом Оккама, придумывать, что, в нарушение повсеместно проявляемых причинно-следственных связей Вселенная не имеет причины.
Отсюда - Бог существует.

[Ultimaratio]

У меня нет никаких критериев по которым я бы мог сказать, что отвергнувшие идею Бога на самом деле и не проверяли, а проверяли только те, что не отвергли.

Абсолютно так. Ни у кого нет.

Вы опять применяете обратную логику: берете за аксиому существование Бога, и даете право на проверку только тем, кто ответил положительно на тест.

Неправильно. Вы утрируете. Я с самого начала говорил, что в области мистики и религии научные доказательства невозможны и бессмысленны в связи с разницей в методах.
То, что я говорил Ваше - это примеры, но не "доказательства".
Вы сводите всё к логике. Такая позиция тоже совершенно необсуждаема.
Логику обсуждать бесполезно.

[Vadziku]

Результаты разнообразны потому что разнообразны проявления Бога.

Смело. Достоверных фактов его наличия не существует, Библия прямым текстом рекомендует не толковать его, но тем не менее все запросто комментируют его свойства и действия.

[Vadziku]

2. Наличие света объективно доказано,

Да ну?
Это скорее аксиома, а аксиомы обсуждать бесполезно.

В данное время вы пользуетесь прибором основанным на его наличии - монитором. Не могу сказать того же про бога, молитвенные мельницы крутятся, но толку от их вращений, кроме увеличения энтропии, я лично не вижу.

[Vadziku]

Объективного доказательства существования божьего не существует.

Да без проблем :
1. Бог - это то, что послужило причиной существования Вселенной.
2. Вселенная существует.
3. Нет никакого смысла, в соответствии с принципом Оккама, придумывать, что, в нарушение повсеместно проявляемых причинно-следственных связей Вселенная не имеет причины.
Отсюда - Бог существует.

Под доказательствами я обычно подразумеваю доказательства, а не высосанную из пальца болтологию.

[Brandt]

Объективного доказательства существования божьего не существует.

Да без проблем :
1. Бог - это то, что послужило причиной существования Вселенной.
2. Вселенная существует.
3. Нет никакого смысла, в соответствии с принципом Оккама, придумывать, что, в нарушение повсеместно проявляемых причинно-следственных связей Вселенная не имеет причины.
Отсюда - Бог существует.

1. из А следует Б
2. Б существует
3. таким образом, А существует.

оно, кнешно логично, но вот следствие в 1-ом утверждении не доказано, а является произвольным допущением. от слова произвол.
я таких софизмов и в шутку и в серьез могу кишку наплодить.
давай дальше доказательства!

Сообщение отредактировал Brandt: 24.02.2005, 15:25:04

[Vadziku]

Объективного доказательства существования божьего не существует.

Да без проблем :
1. Бог - это то, что послужило причиной существования Вселенной.
2. Вселенная существует.
3. Нет никакого смысла, в соответствии с принципом Оккама, придумывать, что, в нарушение повсеместно проявляемых причинно-следственных связей Вселенная не имеет причины.
Отсюда - Бог существует.

1. из А следует Б
2. Б существует
3. таким образом, А существует.

Одна поправка: 3 тезис должен выглядеть так: А существовал в момент, указываемый истиной 1.
Из куколки рождается бабочка, бабочка существует, это не значит, что существует куколка.
Это если брать только логику, без анализа истинности положений.
Разумеется тезис 1 не доказан, что превращает все это "доказательство" в словоблудие.

[Ultimaratio]

наличие души и разумность Вы соотносите как синонимы?

Да. Именно так я и считаю. Поскольку, опять же, явного определения "души" я не имею, потому исхожу из конкретных народных выражений "душа болит", "душа радуется", "за душу берёт", то есть чисто эмоциональные переживания, которые можно отождествлять исключительно с разумными существами, поскольку выражений "возрадовалась душа собачки", "у кошки душа хочет праздника" я не слышал.

Понял.
Как быть с коллективным разумом насекомых? Да и те же обезьяны али дельфины, уж по крайней мере, чтоб не упоминать кошечек, вроде как разумны.
И тогда опять же вопрос, что такое разум?
В принципе, конечно, это не важно, если исходить из самых примитивных бытовых понятий, как Вы предлагаете, то, видимо, у комара ни души, ни у разума нет.
Но и насчёт отсутствия эмоциональных переживаний у кошечек/собачек - это Вы зря. Хотя бы Белый Бим, Чёрное Ухо вспомните.

Логический способ принятия мира не единственный и, по мнению многих, не лучший.

Принятия, восприятия или исследования? Принятие и восприятие вещи глубоко субъективные, потому неформализуемые.

Если "исследования", то не плохой, но всё равно не единственный.

любая научная теория вообще строится на неоднократном наблюдении фактов, выявлении закономерностей, а уж только после теория принимается, как отправная точка для чего-то ещё.

Невозможно не согласиться с очевидным.
Но, обратите внимание, мистика и религия не обязаны использовать методологию науки. Просто другой способ исследования мира.

Ещё одно ответвление - телеологически "материализм" пуст.
Зачем жить, если сдохнешь без следа? Live fast die young.

Огорчу: жить надо затем, чтобы продолжить существование вида. Горькая правда безо всяких измышлизмов, в этом человек недалеко ушёл от тех же муравьёв.

Это не ответ, а отодвигание его на одну ступеньку - а зачем тогда продолжать существование рода?
И, потом, если это - единственная цель, зачем такие сложности, если и амёбы прекрасно делятся и существуют уж подольше человека как вида?

Насчёт не теория - тоже отчасти верно, это больше практика, которая иногда работает как вышеупомянутый кадуцей.

Стоп. Практика? Без каких бы то ни было теоретических выкладок/предположений? Без множественно наблюдаемых и предсказуемых результатов?

Со множеством теоретических выкладок/предположений (см. оккультную литературу, например), с наблюдаемыми и предсказуемыми результатами (но трудно достижимыми).

Когда субъективные вещи типа "у меня сегодня было просветление", "у меня карма грязная, чакры закрытые" начинают массово выдавать за объективные, это уже ни в какие ворота.

Согласен. Таким товарищам фильтровать надо базар.

[Ultimaratio]

2. Наличие света объективно доказано,

Да ну?
Это скорее аксиома, а аксиомы обсуждать бесполезно.

В данное время вы пользуетесь прибором основанным на его наличии - монитором. Не могу сказать того же про бога, молитвенные мельницы крутятся, но толку от их вращений, кроме увеличения энтропии, я лично не вижу.

Не увиливайте, речь идёт не обо мне а о слепце, который по определению монитора не видит.