Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

во всем и где-то - две большие разницы

Это уже словоблудие
Хаос совсем в чистом виде, такая же абстракция, как математическая точка
Скажем так: Вселенная на микро- и макроуровне устроена ПРИМЕРНО хаотично

[неадекватный]

За что мне любить Бога, если он даже есть?

И неожиданно спросил меня, - точно ударил:
- Вы почему не веруете в бога?
- Веры нет, Лев Николаевич.
- Это - неправда. Вы по натуре верующий, и без бога вам нельзя. Это вы скоро почувствуете. А не веруете вы из упрямства, от обиды: не так создан мир, как вам надо...


Максим Горький. Литературные портреты. Лев Толстой.

[Zulkar]

ситх, вы верующим вдруг стали?
А мир никем не создан. Да и мне почти все нравится. Я счастлив.

[Brandt]

во всем и где-то - две большие разницы

Это уже словоблудие
Хаос совсем в чистом виде, такая же абстракция, как математическая точка
Скажем так: Вселенная на микро- и макроуровне устроена ПРИМЕРНО хаотично

а мы ответим, что на каком-то уровне устроен АБСОЛЮТНО хаотично

[Vadziku]

а мы ответим, что на каком-то уровне устроен АБСОЛЮТНО хаотично

Ты до него доберись сначала, до этого уровня
Впереди науки всей, что-ли?

[Padre Giorgio]

Этика. Помогать бедным это просто хорошо... религия же вносит ответ на вопрос "за чем", "ради чего". Поэтому я знаю зачем я это делаю. А они нет. Хотя действия одинаковые.

ну-ну, не будьте так уверены, что знаете.

Я знаю.

есть и другая точка зрения
и еще. независимость этики и религии - это достаточно сильно. религия позиционирует себя как вместилище (и источник!) всех морально-этических норм социума.

Конечно. Но если ты не религиозный человек то что тебе до этого вместилища...
Хороший пример...

Чушь полная. Этика напрямую зависит от религии. У нас действует христианская этика...

Учитывая продолжение... либо Zulkar живет не "у нас", либо от этики изолирован полностью. И то и то не правда. Просто этика складывается из совокупности убеждений. Даже если религия и оказывает влияние, то внешнее очень ограничено. В данном вопросе Zulkar выступает прагматиком, но это не значит, что он прагматик во всем. Иногда он точь в точь следует христианской морали. Тоже самый пример с обезьянами показывает, что и у них есть зачатки морали. А на примере Казахстана нам хорошо видно влияние разных этических систем. Христианской, мусульманской, советской, азиатской... Границы не могут быть жесткими... иначе конфликт систем. Этика учит нас толерантности друг ко другу. Для религии толерантность это трудный вопрос. Вера всегда защищает себя. Религия очень прямо и точно говорит что такое хорошо, что такое плохо. А в этике каждый хорош по своему. Если мне хорошо, соседу хорошо - всему дому хорошо. Каждый счастлив по своему. Единственно чтоб счастье одного не делало несчастным других. Вот и все...
И совершенно точно заметили, что этика меняется, а религия нет. Поэтому этика понятие более обширное нежели религия. Отрицая религию человек удалеется от Бога, а отрицая этику от общества. Но возможно ли отрецать на 100% и то и другое? Я думаю нет... Таких людей я еще не встречал.

[Padre Giorgio]

Прежде всего хотелось бы разделить богословие и библистику... раз уж так.

спасибо, падре, поправка учтена, хотя и несущественна в данном случае. и там, и там

Что касается методологии, то ваши замечания уместны в новых исследованиях, а когда предмет уже исхожен вдоль и поперек тогда зачем? Так и в науки, ты исследуешь новые области ссылаясь на открытия твоих коллег. Если их труды признаны в научных кругах, то какой смысл подвергать их сомнению. Если бы каждый открывал заного одно и тоже, мы бы до сих пор огонь добывали палачками.

а мне больше нравится позиция шлимана

Ну во первых, показывать язык не этично
А во вторых, чем же мне Шлиман с Аристотелем протеворечат? (особенно Шлиман)
ps или я им?

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 19.02.2009, 01:33:48

[Князь Мышкин]

помимо всего прочего, Бог - это ЗАКОН
Скажем, эйнштейн, когда открыл е=mc^2, всего лишь сдернул покрывало с тайны, как сдергивают с памятников на презентации.
А ЗАКОН СУЩЕСТВОВАЛ И ДО НЕГО, и до того, как он его открыл.
все в мире имеет свой закон и подчиняется ему (что тоже закон). гравитация, численность населения, работа голосовых связок, консонанс кварты, структура РНК вируса, количество костей черепа и проч.
а закон - это и гармония.

Не совсем согласен. Закон - это уже есть следствие определенных процессов, и, закон меняется. Человек тоже пишет и диктует свои законы. Так может быть Бог - это и не личность и не ее деятельность. Может это разумный процесс? Не догма. Но разумное изменение.

[Padre Giorgio]

ЗЫ. только что пришло в голову. в естественнонаучной терминологии суть нашего с падре спором такова. я признаю существование недетерминированных систем и явлений, а он - нет. эт чтоб нам не лезть в теорию

Ну это понятно...
Да, мир детерминирован Богом. Но важно понять, что не человек... Предопределение выдвинутое Августином не раз жестко критиковалось Церковью. Мы используем термин "призвание" и свободную волю человека в ответе на него. Здесь много мнений по поводу баланса, но есть идея что призвание тебя найдет рано или поздно.
Помните в Ночном дозоре в конце на крыше когда Егор уходит к Темным. Он призван быть Великим, но отвечает на это по своему.
Гарри Потэр когда выбирает Грифиндор вместо Слизерина...
Эти примеры относительные, но может быть помогают понять идею в красках.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 19.02.2009, 01:37:50

[Padre Giorgio]

а мы ответим, что на каком-то уровне устроен АБСОЛЮТНО хаотично

Ты до него доберись сначала, до этого уровня
Впереди науки всей, что-ли?

Вот вот. Мало того что он сам там, так и меня постоянно агитирует присоединиться!

[Padre Giorgio]

Ребята, я тут зашел на вашу сраничку и словно попал на дискусию "богословов-теологов", такая терминология, такие знания, что я чувствую себя неучем... мелете воду в ступе.
По Писанию же все так просто- " Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, разумом и силой твоей и ближнего, как самого себя."
Если бы все следовали этой простой заповеди, то мир был бы совсем иным, ведь так.

Да мой дорогой чебак, все просто и понятно... Но лишь стоит начать воплощать это в жизнь...
И у каждого найдется своя практическая идея любви к Богу и отношений к ближнему. Вы идеалист. Мир такой какой он есть. Но покуда можем стараемся быть лучше.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 19.02.2009, 01:50:26

[чебак]

[Этика напрямую зависит от религии. У нас действует христианская этика.

И в чем она заключается? Вспоминать о Боге по праздникам?

2 Padre Giorgio, сидеть у монитора и рассуждать о любви действительно легче, чем проявлять ее на деле.
Так есть ли те кто проявляет ее по настоящему?
Их единицы. Почему доминирующие христианские религии не мотивируют верующих, проявлять сострадание, терпимость, любовь к ближнему?
Инквизиции, крестовые войны, и войны в соврем время зарождались в стане "христиан". Почему?
" Я люблю Христа и ненавижу христиан, потому, что они не живут так, как жил Христос."- Мохандас Ганди.

Называть себя Христианином и быть им- большая разница.

[Zulkar]

Иногда он точь в точь следует христианской морали.

Естественно. Я воспитан все таки в "христианском" окружении

Тоже самый пример с обезьянами показывает, что и у них есть зачатки морали.

Какой пример?

И совершенно точно заметили, что этика меняется, а религия нет.

Да ну? Религия не меняется?

[Zulkar]

[Этика напрямую зависит от религии. У нас действует христианская этика.

И в чем она заключается? Вспоминать о Боге по праздникам?

Помогать слабым, заботиться о них, к примеру. Главенствующее мировое культурное направление - европейское, то есть христианское.

Инквизиции, крестовые войны, и войны в соврем время зарождались в стане "христиан". Почему?

А сейчас зарождаются в стане мусульман. Все религии были нетерпимыми к иноверцам.

[Brandt]

Что касается методологии, то ваши замечания уместны в новых исследованиях, а когда предмет уже исхожен вдоль и поперек тогда зачем? Так и в науки, ты исследуешь новые области ссылаясь на открытия твоих коллег. Если их труды признаны в научных кругах, то какой смысл подвергать их сомнению. Если бы каждый открывал заного одно и тоже, мы бы до сих пор огонь добывали палачками.

а мне больше нравится позиция шлимана

А во вторых, чем же мне Шлиман с Аристотелем протеворечат? (особенно Шлиман)
ps или я им?

я ж не о противоречии говорил. просто вот в приведенной цитате вы агитировали меня не лезть в предметы, исхоженные вдоль и поперек со свежим взглядом. я вам привел вполне конкретный пример шлимана. его свежий взгляд, как известно, оказался весьма плодотворен.
ну а опрвержение средневековыми учеными непререкаемого авторитета, аристотеля - классический пример, приведенный вадзику.
все эти примеры объединяет одно. поле исследования - не набор очевидных фактов, а набор очевидных мнений. мнения же, как известно, не есть объективная реальность. так что вычленять из мнений крохи фактов можно довольно долго и останавливаться стоит только, когда в этой породе содержание полезного явно не стоит затрачиваемых усилий.

[Brandt]

ЗЫ. только что пришло в голову. в естественнонаучной терминологии суть нашего с падре спором такова. я признаю существование недетерминированных систем и явлений, а он - нет. эт чтоб нам не лезть в теорию

Ну это понятно...
Да, мир детерминирован Богом. Но важно понять, что не человек... Предопределение выдвинутое Августином не раз жестко критиковалось Церковью. Мы используем термин "призвание" и свободную волю человека в ответе на него. Здесь много мнений по поводу баланса, но есть идея что призвание тебя найдет рано или поздно.

1. детерминированность мира противоречит современной картине мира. (да и здравому смыслу, если на то уж пошло)
2. недетерминированность человека в таком случае тем более противоречит здравому смыслу
3. а в целом - очень трогательный антропоцентризм.

Помните в Ночном дозоре в конце на крыше когда Егор уходит к Темным. Он призван быть Великим, но отвечает на это по своему.
Гарри Потэр когда выбирает Грифиндор вместо Слизерина...
Эти примеры относительные, но может быть помогают понять идею в красках.

падре, плиз, не надо больше таких примеров. "позоры" я прочитал (обещал), но постарался забыть эту херь, гарри потера могу с удовольствием посмотреть, но читать никогда не буду. есть масса и более классических примеров, давайте уж их будем пользовать.

[Brandt]

Инквизиции, крестовые войны, и войны в соврем время зарождались в стане "христиан". Почему?

А сейчас зарождаются в стане мусульман. Все религии были нетерпимыми к иноверцам.

просто христианство на 600 лет старше а в целом эти религии одного корня, так что ждем мусульманскую инквизицию, потом реформацию, а потом, надеюсь, и ренессанс

[Vadziku]

Да, мир детерминирован Богом. Но важно понять, что не человек...

Существо, ограниченное такой кучей биохимических особенностей не может не быть детерминировано.
Все эти этические разнообразия - право слово, такая мелочь.

[Zulkar]

Инквизиции, крестовые войны, и войны в соврем время зарождались в стане "христиан". Почему?

А сейчас зарождаются в стане мусульман. Все религии были нетерпимыми к иноверцам.

просто христианство на 600 лет старше а в целом эти религии одного корня, так что ждем мусульманскую инквизицию, потом реформацию, а потом, надеюсь, и ренессанс

Ну, у меня давно уже сложилась мысль, что примерно через 1200-1300 лет после своего рожления религия начинает свои крестовые походы.

[чебак]

Крестовые походы были не только из-за нетерпимости к иноверцам, а в том числе и по политич. соображениям:

...папа финансировал активные военные действия против мусульман на Среднем Востоке. Эти войны получили название «священных» крестовых походов, однако в них не было ничего священного. Первый такой поход — названный «Походом бедняков» — задал тон событиям, которые последовали дальше. Перед тем как покинуть Европу, неуправляемое войско, возбужденное проповедниками, набросилось на евреев, живших в Германии, убивая их поголовно в одном городе за другим. Почему? Историк Ганс Эберхард Мейер говорит: «Аргумент о том, что евреи — это враги Христа и поэтому заслуживают наказания, был жалкой попыткой скрыть подлинный мотив — алчность"

Исламский фундаментализм, другая тема.