Сообщений в теме: 15051

[Brandt]

приведите мне плиз ваш источник, где Калия назван змееподобным богом

Ладно, хотите лить воду? Давайте. Для начала приведите мне место где я назвал Калия богом.

там же было. но раз выне помните, приведу еще раз:

Вы вопрос то задали не по существу, но почему то ждёте существенного ответа. Мне совершенно всё равно сколько там было голов, я просто порылся в энциклопедих и т.п. на предмет змееподобных богов и т.п. олицетворяющих зло

продолжаем разговор...

разница огромна, сравнение бессмысленно. люцифер никогда не был добрым, поскольку никаких добрых деяний за ним не зафиксирован

Ну с чего вы взяли?
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
(Иез.28:14,15)

ну и? хоть кого-то он осенил? или чего еще сделал? мягко говоря, все вышло по-черномырдински: хотели как лучше, а получилось как всегда.
где доброта? или в том, что совершенно меж камней баражировал?

впрочем, я понял вас. вы утверждаете - кто не с нами, тот против нас (очень христианская позиция).

И опять плохое знание исследуемого источника:

Ибо кто не против вас, тот за вас. (Мар.9:40)

вам не дают покоя лавры травматурга с его тертуллианом? я сказал именно то, что сказал, не ищите в моих словах того, чего там нет.

Не думаю что прогрохотав вами по лестнице я получу удовлетворение, так что толку от этого действительно будет немного. Поэтому предпочитаю просто поговорить.

Как правило такое изрекают в интернетах, а при личном общении почему-то стисняюца (с)

[Zulkar]

Если при этом обратить внимание что Каин символизирует земледельческую культуру в которой зародилось градостроительство, то и с городом Енох всё примерно ясно.

Ну ппц. То есть Каин - это не человек, а земледельческая культура?

Это адаптированный иудеями шумерский Энкимду, божественный земледелец. Действительно, олицетворяют собой земледельческую культуру и города. Шумерский пастух Думузи и его библейский аналог как пастухи и кочевники городов не строили.

Да пусть так. Если говоря в библии про Адама - имелся в виду не конкретный первый человек, а все человество, под Каином имелся в виду город - то получается, что библия - это аллегория полная, причем никто не знает где аллегория, а где нет. Отсюда следует, что весь ветхий завет - аллегория, и на самом дела ни моисея ни еще кого-то не было (я заявляю что это аллегория, раз Хитклиф может, то можно и мне). Отсюда можно предположить, что и Новый завет - аллегория. И Христа и распятия, а тем более воскрешения не было. Что и требовалось доказать.

[Татамович]

Если говоря в библии про Адама - имелся в виду не конкретный первый человек, а все человество, под Каином имелся в виду город - то получается, что библия - это аллегория полная, причем никто не знает где аллегория, а где нет.

Ну почему никто. Хитклиф и Падре знают. Еще Травматург, он верующий и религиоведение проходил.

[Zulkar]

Угу. Прошу заметить - очень непредвзятое отношение у них у всех.

[Brandt]

вы просто очень неумный лжец.

Ну вот, приехали! Вы ведь сами настаивали на том чтобы мы не переходили на личности К тому же не припомню чтобы я вас как-либо старался обмануть.

в частности, вернемся к предмету данного спора. вы СОВРАЛИ
Объективность это по определению отсутствие предвзятости. Поэтому более полное и разностороннее изучение предмета автоматически будет и более объективным, чем узкое.

Ммм... А из чего вы сделали вывод, что я "СОВРАЛ"? Давайте я вам опять на примере всё подробно изложу. Объективный, в просторечии, - такой как есть на самом деле, правдивый, беспристрастный...., отражающий реальность. Так вот когда какой-либо предмет изучают не однобоко, а различными методами т.е. более полно, знание о нём становится обширнее, ближе к реальному положению вещей... И в чём вы здесь усмотрели ЛОЖЬ?

в просторечии каждое слово (как в политеизме - бог ) несет множество смыслов и и оттенков смысла. а потому такая простота (что хуже воровства) в дебатах неприменима. я не собираюсь догадываться, что именно вы имели ввиду, тем более, что каждый раз это что-то иное. итак. вы дали вполне приемлимое определение Объективность это по определению отсутствие предвзятости а затем сделали ошибочный вывод, пользуясь подменой категорий. в софистике, как разновидности ведения дискуссии некорректным образом, это стандартный прием. аргументацию свою я уже излагал и не вижу смысла повторять. таким образом, вы либо специально совершили эту ошибку (тогда вы лжец), либо невольно (тогда глупец). судя по вашим аргументам - специально (так вас учителя учили) и вы лжец, но судя по тому, как вы не можете перестроить линию поведения (вам не хватает... таланта) - вы глупец. таким образом, я не ошибся, назвав вас неумным лжецом. кажется, все вполне логично.

далее. является ли в богословии аргументом аппелирование к авторитету?

Назовите имя того "непререкаемого авторитета" богословия, которое я использовал как неопровержимый аргумент. Откровенно говоря, я ведь вовсе не на авторитеты ваше внимание обращал, а на более полные/емкие используемые в том числе и в науке методы исследования.

к сожалению, у меня что-то начинаются напряги по работе. а потому вести столь развернутые дискуссии в ближайшее время не смогу. предлагаю ограничиться одной. на ваш выбор

[Хитклиф]

Ну ппц. То есть Каин - это не человек, а земледельческая культура? А адам это все человечество?

Это не безусловное толкование, а так, одно из предположительных.

Кстати, Христос это тогда тоже пусть будет город - символически. Такая трактовка ничем не хуже вашей.

Значительно хуже. Библейские книги делятся по жанрам - на а) ТОЛЬДОТ, или ГЕНЕАЛОГИИ б) ТОРОТ, или ЗАКОНЫ в) ПОЭТИЧЕСКИЙ ЭПОС г) ЭПИЧЕСКИЕ ПОВЕСТВОВАНИЯ д) ФРАГМЕНТЫ ЛЕТОПИСЕЙ е) ПРОРОЧЕСКИЕ ПРОПОВЕДИ, МОЛИТВЫ И ГИМНЫ ж) КУЛЬТОВЫЕ ПРАВИЛА з) ПСАЛМЫ и) ПИСАНИЯ МУДРЕЦОВ к) МИДРАШИ л) АПОКАЛИПТИЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ... Каждый из жанров имеет свои преимущественные способы толкования. Относительно апокалиптических и мифологических отрывков преимущественно используются аллегорический, нравственно-гомилетический и типологический методы толкования... Евангелия же являются, во многом, буквально-историческими повествованиями. И к ним прежде всего применяется буквальный и историко-литературно-критический метод.

ы когда не можете придумать, начинаете трактовать по своему библию.

Нет я сверяюсь с тем что было сказано до меня различными исследователями Библии.

[Zulkar]

Это не безусловное толкование, а так, одно из предположительных.

Тогда использовать его как аргумент в споре нельзя. Значит ваш ответ на предыдущий странице - неверен?

Значительно хуже. Библейские книги делятся по жанрам - на а) ТОЛЬДОТ, или ГЕНЕАЛОГИИ б) ТОРОТ, или ЗАКОНЫ в) ПОЭТИЧЕСКИЙ ЭПОС г) ЭПИЧЕСКИЕ ПОВЕСТВОВАНИЯ д) ФРАГМЕНТЫ ЛЕТОПИСЕЙ е) ПРОРОЧЕСКИЕ ПРОПОВЕДИ, МОЛИТВЫ И ГИМНЫ ж) КУЛЬТОВЫЕ ПРАВИЛА з) ПСАЛМЫ и) ПИСАНИЯ МУДРЕЦОВ к) МИДРАШИ л) АПОКАЛИПТИЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ... Каждый из жанров имеет свои преимущественные способы толкования.

В сортах дерьма не разбираюсь Деление как я понимаю не безусловное, а так, одно из предположительных? Кто придумал такое толкование, и какие еще существуют теории кроме этой?

Нет я сверяюсь с тем что было сказано до меня различными исследователями Библии.

Уже который раз, когда вам выгодно вы приводите в качестве доказательства толкования Библии, причем они могут опровергнуть саму Библию (достаточно сказать, что в Библии символически написано), когда это перестает быть выгодным, либо таким занимается оппонент - достаточно сказать что "в библии прямо написано - "

[Хитклиф]

[quote name='Brandt' date='10.02.2009, 11:51' post='7650263']Писание - это как я понимаю, Библия? или я таки ошибаюсь? нет? тогда скажите мне еще раз, что там было исключено из Библии и ее догматической базы в 18-19 веках?[/quote]
Я вам целую книгу на этот счёт дал. Читайте, а то опять "верхушек" понахватаетесь и будете делать корявые выводы.

[quote]далее, сейчас уже не 18-19 века, а 21. так что продолжаем пересмотр толкований и прочего безобразия, раз уж этим активнозанимаются верущие, то и нам, безбожникам, не грешно.[/quote]
Вообще-то как верующие, так и неверующие люди исследуют Библию. И если их открытия обоснованны то оперируют ими в том числе и христианские богословы. Правда если честно, то ни одного по настоящему серьёзного открытия в области библеистики неверующими исследователями сделано не было. Все наиболее обоснованные варианты толкований уже были озвучены давным давно. Поэтому Библейская критика лишь проясняет то, какое из этих древних толкований больше соответствует истине.

[quote]только вот вы хоть сами понимаете, что в своей аргументации вы скатываетесь скатились в
схоластику? доказываю (показываю)
1. объект исследований - текст библии.
2. таким образом, части текста мы приравниваем к фактам.[/quote]
Довольно примитивный, какой-то даже механистический подход. Мы не просто к фактам приравниваем части текста, мы заранее знаем что эти факты изложены в виде поэтических метафор, аллегорий и т.п. Поэтому тупо буквальный подход здесь нужен далеко не всегда.

[quote]3. вы утверждаете, что истолковывать эти факты стоит ТОЛЬКО с определенных позиций.[/quote]
Я утверждаю, что их необходимо истолковывать сообразно жанру отрывка и только.

[quote]4. с этих позиций некоторые факты могут быть объявлены фальшивыми (текст признан аллегорией[/quote]
Зубы — жемчуг, ланиты — атлас, губы — пара малиновых бусин,
Драгоценные вина речей, чей сосуд так высоко искусен.
Взор ли гордый покорен душе, иль душа повинуется взору —
Пред тобой они слились в одно, как река перед собственным устьем.

Фальшивы ли изложенные выше "факты"? Это вряд ли. Просто они изложены особенным способом. Вы как то очень ограниченно мыслите.

[quote]5. таким образом мы имеем, что не факты (текст), а только позиция ваших учителей является источником знания об объекте.[/quote]
Ни одного учителя я не использовал как безусловный авторитет в беседе с вами. Указывал лишь на то что нужен более полный/всесторонний подход. А вы как всегда примитизировали и сделали корявый (в корне неверный) вывод.

[quote]например: в гл.1 и гл.2 книги бытия содержится явное противоречие, усугубляемое в гл.3. вместо того, чтобисследовать это противоречие и попытаться найти его причины, вы настаиваете на позиции, Первый - Тормозов, второй - Вася. Первый - пил пиво. Второй - на дачу поехал. Т.е. вообще ничего общего, сплошные противоречия. Но если мы изначально воспринимаем предложения как связанный текст, то все противоречия исчезают. А в 5-й главе Бытия об Адаме сказано как о персрнаже из 1-й. Это факт.

[quote]т.е. ЕДИНСТВЕННЫЙ ваш аргумент - аппелирование к авторитету. в методолгии научного познания этот метод является некорректным.[/quote]
Ваша выдумка от начала и до конца. Я нигде не давил на вас "авторитетами".

Сообщение отредактировал Хитклиф: 10.02.2009, 19:50:14

[Хитклиф]

[quote name='Brandt' date='10.02.2009, 12:09' post='7650523']1. поскольку (как видно из текста ВЗ) иегова и саваоф боролись с другими богами, с подлой природой человеческой, но никогда (!) с дьяволом или другим подобным персонажем. соответственно, этого персонажа не существовало. или по-вашему богам было стыдно признаться, что борьба у них н сильно получается?[/quote]
И опять потрясающе плоский вывод основанный на незнании источника. В Пятикнижии прямо сказано что коме Яхве никаких других богов просто не существует (и я вам уже цитировал этот отрывок).

[quote]2. слова бога имеют бОльший вес, чем слова любого из людей, не так ли? кроме прочего, кто из пророков жил во времена пятикнижия, чтоб мы его слова считали частью пятикнижия, эдаким апокрифом?[/quote]
Слова Бога никто из людей не наблюдал за исключением пророков. Поэтому ваш вывод опять ущербен. В самом Пятикнижии сказано что позже (неизвестно когда) Бог даст евреям пророка которого надлежит слушать. Поэтому совсем не обязателно, чтобы пророк жил во времена Моисея.

[quote]вы уж определитесь сами, ВСЕГДА (с) видно, или все ж пришлось придумывать Г. и Э.[/quote]
Дык давно уже определились. А герменевтика не только для толкования аллегорий нужна, её собственно не за этим придумывали.

[quote]т.е. причина не в обмане богом евреев? не в том, что он их не предупредил о существовании Врага Рода Человеческого? и все таки был обман или нет?[/quote]
А в чём обман? Мы до сих пор не знаем большей части того, что известно Богу. Это обман? Нам даны сведения вполне достаточные, на определенном этапе, для спасения.
[/quote]

[Vadziku]

Довольно примитивный, какой-то даже механистический подход. Мы не просто к фактам приравниваем части текста, мы заранее знаем что эти факты изложены в виде поэтических метафор, аллегорий и т.п. Поэтому тупо буквальный подход здесь нужен далеко не всегда.

"Возьми, например. Закон Всемирного Тяготения. Дошел ты уже до него?
- Да, я читал о Нем. - Понял ли ты его? Мне кажется, что нет.
- Я не увидел в нем никакого смысла, - робко сказал Хью. - Прошу прощения, сэр, но все это показалось мне какой-то белибердой.
- Вот блестящий пример того, о чем я тебе говорил. Ты воспринял этот Закон буквально, "Два тела притягивают друг друга пропорционально квадрату расстояния между ними". Казалось бы, эта формула звучит как правило, констатирующее элементарное состояние физических тел. Но нет! Ничего подобного! Перед нами не что иное, как древнее поэтическое изложение закона близости, лежащего в основе чувства любви. Тела, о которых идет речь, - это человеческие тела. Масса - это их способность к любви. У молодых потенциал любви намного выше, чем у стариков; если их свести вместе, они влюбятся друг в друга, но, если разлучить, чувство любви быстро проходит. Все очень просто. А ты пытался найти какой-то скрытый глубокий смысл там, где его нет. "
(с) Хайнлайн

[Хитклиф]

итак, извините, но если вы признаете, что ваша (точнее ваших учителей) парадигма не совсем верна

И опять тупое упрощение. Я сказал, что в чём-то я уверен на все 100%, а в чём то нет. Вы же скомпоновали это в одно увесистое "не совсем верна" в общем

и признаете, что не в состоянии абсолютно точно знать, где именно она неверна

Ну с чего вы взяли? Я абсолютно точно знаюгде именно моя позиция имеет контры. Поэтому ваш вывод неактуален.

далее, вернемся к вашим отцам-основателямреформаторам. они отвергли рассуждения о библии на основании рассуждений на основании руссуждений в пользу прямого изучения текста писания. это было, по-своему, гениальное прозрение.

Судя по всему вы знакомы с реформатской позицией на этот счёт сугубо из Википеди и т.п. Вы явно неправильно понимаете принцип "только Писание". Чем дальше усугублять невежественные заблуждения, лучше ознакомьтесь с истинным реформатским пониманием. Книга Алистера Мак Грата "Богословская мысль Реформации" вам в этом поможет. http://prosv21.narod...rat/mcgrat.html

впрочем, как вы уже косвенно признались выше, знание для вас не главное. вы ищете подтверждений своей вере.

Они взаимодополняемы только и всего. Если бы я верил наплевав на знания, то верил бы в вуду, или был бы адептом свидетелей И-вы...

[Хитклиф]

я просто порылся в энциклопедих и т.п. на предмет змееподобных богов и т.п. олицетворяющих зло

Замечательно... Вы как всегда упростили выражение и отнесли несчастного Калия именно к змееподобным богам, а не к "и т.п."

ну и? хоть кого-то он осенил? или чего еще сделал? мягко говоря, все вышло по-черномырдински: хотели как лучше, а получилось как всегда.
где доброта? или в том, что совершенно меж камней баражировал?

Тупое возражение. Доброта является частью совершенства как полноты всех достоинств.

Как правило такое изрекают в интернетах, а при личном общении почему-то стисняюца (с)

Готов бросить вам в лицо заявление, что предпочту спокойную беседу грохотанию вами по лестнице Я действительно искренне так считаю

Сообщение отредактировал Хитклиф: 10.02.2009, 20:38:32

[Хитклиф]

в просторечии каждое слово (как в политеизме - бог ) несет множество смыслов и и оттенков смысла. а потому такая простота (что хуже воровства) в дебатах неприменима.

Ну, это ваше личное мнение, тем более я вас предупредил что использую обиходные значения слова.

вы либо специально совершили эту ошибку (тогда вы лжец), либо невольно (тогда глупец). судя по вашим аргументам - специально (так вас учителя учили) и вы лжец, но судя по тому, как вы не можете перестроить линию поведения (вам не хватает... таланта) - вы глупец. таким образом, я не ошибся, назвав вас неумным лжецом. кажется, все вполне логично.

Просто могли матом выразиться, так вам было бы легче . Знаете что странно? Когда вы оказываетесь несостоятельны как собеседник, а в данной ветке это случается постоянно, то прибегаете сначала к большому количеству не относящихся к теме обсуждений, а затем и к прямым оскорблениям. К сожалению в этом вы не оригинальны. Извините, вы мне больше не интересны.

[Хитклиф]

Тогда использовать его как аргумент в споре нельзя. Значит ваш ответ на предыдущий странице - неверен?

Почему? Как аргумент как раз можно, а вот как факт нельзя. Поэтому мой ответ (не знаю точно какой именно вы имеете ввиду) на предыдущей странице ВОЗМОЖНО не является верным.

В сортах дерьма не разбираюсь

Однако извергаете его изрядно

Деление как я понимаю не безусловное, а так, одно из предположительных?

Неправильно понимаете. Собственно, только в двух значительных случаях существуют разногласия по поводу толкований, связанные с особенностями жанра. Это, в меньшей степени, как раз начало Бытия и, в большей, Апокалипсис. С остальными библейскими книгами разноголосицы нет.

Уже который раз, когда вам выгодно вы приводите в качестве доказательства толкования Библии, причем они могут опровергнуть саму Библию (достаточно сказать, что в Библии символически написано)

Это касается исключительно тех отрывков, где действительно сложно не заподозрить аллегорию или метафору. И дело здесь не в выгоде.

[Татамович]

Если бы я верил наплевав на знания, то верил бы в вуду, или был бы адептом свидетелей И-вы...

Непонятно, чем одно толкование противоречивого сборника аллегорических иносказаний может быть хуже другого. Неужели истолкователи из стана иеговистов знают библейские тексты хуже протестантов, или у них язык не так хорошо подвешен? Не вижу для этого никаких объективных причин.

Компиляторы. Описание аккадским царем Саргоном, жившим в начале III тысячелетия до н.э. (из библиотеки Ашшурбанипала), истории своей жизни:

"Зачала меня моя бедная мать; втайне родила меня, положила меня в тростниковую корзину, запечатала меня смолой и отдала меня реке... Тогда подняла меня река, принесла меня к Акки-водоносу. Акки-водонос поднял меня, взял меня в сыновья и воспитал меня".

Удивительно похоже на историю Моисея, вплоть до самых мелких подробностей. Законы Хаммурапи, всемирный потоп и т.п. Давно пришел к выводу, что библия процентов на 80-90% заимствована из мифологии и верованиях разных народов: египтян, вавилонян, ассирийцев, персов и других.

[Padre Giorgio]

Если библейский сюжет на 100% является метафорой и с реальностью не имеет ничего общего, то да, не связан. Если библия все же описывает реальные события, то речь идет о недостроенном зиккурате, восстановление которого было начато по приказу Александра и прервано с его смертью в 323 году до н.э. В этом случае историю иудаизма (и христианства, соответственно) придется сократить лет на 1000 примерно. Понимаю, что вам этого не хочется, поэтому согласимся на том, что история с башней является очередной назидательной сказкой, как и почти все в библии.

Нет уж постойте дорогой Татамович. Вы эту тему развили, а теперь задним ходм к выходу. Пока полностью не осознаете ошибочность своей теории (если конечно смелости хватит), ни куда не денитесь!

Я пишу это в третий раз только за тем, что надеюсь это действительно имеет какую-либо ценность для вас.

События представляющие интерес описаны в 11 главе Бытия, вслед за Потопом и до призвания Авраама. Одни из первых храмов в долине Нижней Месопотамии появляются ранее 2200 лет до Р.Х. Тогда и был воздвигнут князем и жрецом Гудеа (ок. 2140 г. до Р. X.) храм Э-Нинну, который посвящен богу Нин-Гирсу в Лагаше.
Боговдохновенный автор Бытия явно имеет в виду какую-то из храмовых башен Нижней Месопотамии.Может быть, не является простым совпадением факт, что храмовый комплекс Вавилона носит шумерское имя Э-саг-ила: «храм, поднимающий голову», а его храмовая башня называется Э-темен-ан-ки: «храм — основание неба и земли». Но может быть и так, что автор-израильтянин хотел только упомянуть о какой-то древней постройке, которая в далеком прошлом возвышалась в местах, где позднее возвели Э-темен-ан-ки, и смутное воспоминание о которой хранилось в памяти потомков месопотамца Авраама

Secondo «Pagine difficili della Bibbia» (Genova, 1951)

Ну впрочем вы здесь со мной во всем согласны. Только дальше логическую цепочку не потеряйте.
Авраам призван 1800-1700 год. до Р.Х.
Египет с 1600 до 1200
Палестина с 1200 г. до Р.Х.
Вспомните, что именно здесь в 9 веке уже существует Тора. (и как не странно с 11 главой Бытия )
Ну допустим вы считаете, что не было там этого. Идем дальше.
Далее идет подробное описание истории Израиля и заканчивается около 550 г. до Р.Х. Потом пророки смолкли.
Александр Великий умер в 323 году до н.э. через 200 лет после последнего пророка Ветхого Завета.
Затем Птолемей II Филадельф (285—246 гг. до н. э.) пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии, так появилась Септуагинта - Сборник греческих переводов наиболее почитаемых иудеями книг (соответствует канону ВЗ в христианстве).

Особое ваше внимание обрашаю на то, что канона не было! Но книги были! Сам канон появится в I веке после Р.Х, и не будет соответствовать Септуагинте.
По вашей логике вставку касательно Вавилонской башни могли сделать только при написании Септуагинты через 70 лет после Александра. Но вопрос для какой цели? Да и весь мир бы смеялся над этими переводчиками которые события 70 летней давности относили к 2000 летней истории. (Ибо Бытие 11 глава)
За сим пологаю вопрос закрыт.

[Padre Giorgio]

тем не менее, дорогой падре, церковь всегда себя противопоставляла науке. всегда новые, революционные шаги назывались аморальными, дьявольскими и прочими подобными эпитетами. в частности в настоящее время это происходит с биотехнологиями. и это вы сейчас не против шарообразной земли, эволюции и прчего. а лет так ... назад братия бы славно очистила вашу душу костром за такое "непротивление науке".
столь ортодоксальная позиция церкви конечно имеет свою ценность, но эта ценность, очевидно, размывается и уменьшается.

Я бы так сказал, что Церковь в этом плане всегда консервативна и довольно скептична. "7 раз отмерь" это наша стратегия в данном случае. Раньше уходили столетья чтоб доказать например, что Земля шарообразной формы. А нам торопиться не куда мы ждали... Но сегодня когда мир стал тесным и наука развивается очень быстро и мы быстрее реагируем на изменения. Сегодня у нас огромное количество университетов по всему миру, преподаюших отнюдь не только богословие. А во многих странах наши университеты одни из лучших! Конечно мы не локомотив науки, но стараемся не отставать. Что касется биотехнологий, то некоторые из них близки к... аморальным Но здесь вы дорогой Brandt опять забегаете вперед. Ибо многие светские люди придерживаются этого же мнения. И вы прекрасно знаете, что развитие имено этого направления биотехнологий запрещенно или очень ограниченно во всем мире. Опять мы виноваты?

Реформация... вывела на историческую сцену третий класс и тем самым создала предпосылки для доминирования европейской цивилизации над прочими. это если коротко.

Как я и сказал...политика, политика. Или вы считаете это выход - религиозным исходом?

[Татамович]

События представляющие интерес описаны в 11 главе Бытия, вслед за Потопом и до призвания Авраама...
Авраам призван 1800-1700 год. до Р.Х.....
Вспомните, что именно здесь в 9 веке уже существует Тора. (и как не странно с 11 главой Бытия...

Падре, башня была недостроена один единственный раз - после смерти Александра. Соответственно, события, представляющие интерес, происходили не в конце 3 тыс-тия, а в конце первого. Соответственно, тогда и была написана книга Бытия, т.е. примерно на 1000 лет позже декларируемого официальной церковью. Книги какие-то возможно были, но не факт. Скорее всего книг у иудеев не было (кроме заповедей) до вавилонского пленения, когда у них возникли трудности с отправлением культа и возникла необходимость все ритуалы ради их сохранения иметь в письменном виде. Эздра, кажется?

Да и весь мир бы смеялся над этими переводчиками которые события 70 летней давности относили к 2000 летней истории.

Так ведь и смеется.

"Зачала меня моя бедная мать; втайне родила меня, положила меня в тростниковую корзину, запечатала меня смолой и отдала меня реке... Тогда подняла меня река, принесла меня к Акки-водоносу. Акки-водонос поднял меня, взял меня в сыновья и воспитал меня".

Это не Моисей о себе, а Саргон I, живший за много веков до Моисея. Для чего понадобилось составителям библии пристегивать историю древнего царя, возможно и реальную? Для того чтобы объяснить появление Моисея при дворе фараона, дескать, несчастный подкидыш, своим трудом и талантом добившийся высот. На самом деле, конечно, ни в какой корзине Моисея не находили, а при дворе он оказался вследствие вероломства и врожденной библейской изворотливости.

[Травматург]

Товарищ просто соврамши. Что про отсутствие личности, что про то, что архангелы - это Силы
Невежда, что с него взять

Все чины носят общее название Небесных Сил или Ангелов. Вы этого не знали?
Да, и напомните, пожалуйста, где в христианстве архангелы творили других сущностей, ну, к примеру, что то вроде агуров там или язатов?

Сообщение отредактировал Травматург: 12.02.2009, 08:41:01

[Zulkar]

Все чины носят общее название Небесных Сил или Ангелов. Вы этого не знали?

А еще некоторых людей называют Вооруженными Силами И что? Это значит, что это не личности?