Сообщений в теме: 15051

[Zulkar]

Зулкар, вы опять в плену мифов масс-медиа Почитайте про буддизм, там просто прелеестные факты встречаются..

Поэтому и реквестирую. Чтобы мифы развеять - как например миф о христианском смирении и отсутствие гордыни вообще и у клериков в частности.

Забавно. Общаясь с Падре - понял почему мне никогда не нравилось христианство.

И почему?

Любой разговор сводит к христианству и священному писанию, не считая тех где оскорбляет не разделяющих его точку зрения. В воспросах про религию неубедлительно доказывает что именно его религия отличается от остальных, чувтчвую что ответа не знает и врет. Нетерпение к чужой точке зрения и много чего еще. На мусульман в теме про колбасу у меня вообще идиосинкразия возникает.

Сообщение отредактировал Zulkar: 09.02.2009, 10:08:00

[Vadziku]

4. Ермунганд, змей мидгарда, раз уж мы разобрались, что вы имелии ввиду. в чем его злобность? в том, что он противостоит асам?

Вы передёргиваете. Независимо от серости скандинавских божеств, у них всё таки есть чёткое разграничение на условно нормальных и условно злых/деструктивных.

Да ну?

Локи - бог обмана, условно нормален или условно зол?
Тюр - бог войны, те же вопросы.
И это только боги первой десятки - наиболее известные.

У скандинавов, также как и у индийцев нет жесткого разграничения добрых/злых богов.
Не надо переносить ваши христианские знания на те мифологические системы в которых вы ни бум-бум

[turbo_pasqal]

И почему?

Потому что очень много апломба и глупого высокомерия у проповедников хрис-ва ?
Смею только предположить...

Сообщение отредактировал turbo_pasqal: 09.02.2009, 10:22:38

[Zulkar]

У скандинавов, также как и у индийцев нет жесткого разграничения добрых/злых богов.

Я что-то не могу припомнить ни одной религии где было бы такое разгрничение. На ум приходит только Фаэрун. :-D

[Vadziku]

Учение секты есть ересь. - хм, интересно. На каком основании?

Основание самое простое
"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе"

Не трудно, алкоголь например
Или вы про исключения?
Тогда например убийство. (Никогда не может быть оправданно)

Если бы в жизни все так чернобело было ...
Маньяк, тиран, террорист.

[Vadziku]

Вон спросите Vadziku., верит он в иноплонетян...

Примерно так же как и в Бога - явных доказательств их существования пока не было, хотя я и допускаю существование и того и тех
А не верю в существующие "доказательства" по той же причине, что и в божественность разных религиозных книг - слишком они человечны, что те, что другие.
Нелепость всех этих инопланетян или святых источников хорошо видна на примере Японии - страна очень долгое время находилась в изоляции от основной массы человечества, соответственно выросла культура с понятиями сильно отличающимися от общечеловеческих. И это несмотря на биологическое тождество и тождество природного окружения, которые определяют многие социальные аспекты.
Что же говорить о совершенно других существах - Боге или инопланетянах, которые не обладают ни биологическим, ни окружательным тождеством с человечеством.

Если думаете что живете в Хаосе то первый вариант, если все вокруг упорядаченно и подчиняется определенным законам, то второй. (Вадим знает что и как у нас работает.) Вроде все просто... но выбрать бывает не легко

На самом деле мы и живем в Хаосе, многие процессы нашего мира на макроуровне определяются совершенно хаотичными квантовыми эффектами на микроуровне
Да и на совсем макроуровне порядка вселенских масштабов царит все тот же Хаос

А в реальной жизни меня окружают абсолютно самодостаточные незакомплексованные люди...

Не всегда к этому есть основания
Как всякая крайность, абсолютная самодостаточность и незакомплексованность ничем не лучше абсолютной закомплексованности

Забавно. Общаясь с Падре - понял почему мне никогда не нравилось христианство. Общаясь с Глупцом/его забаненным клоном, понял, что умные люди суфиями навряд ли станут. Мусульмане тут тоже были, хотя и не так как в колбасе - соответсвенно нафик их. Реквестирую в топик буддистов, а то мне кажется что это мирная религия...

Суфии вообще забавные создания
С одной стороны они декларируют абсолютную открытость как минимум всем людям Писания, с другой стороны мироустройство у них трактуется строго по-мусульмански

Реквестирую в топик буддистов, а то мне кажется что это мирная религия...

Ну это смотря что хочется обсудить, кое-что о буддизме знаю, в принципе довольно симпатичная религия, хотя бы по степени агрессивности
Опять же есть ответвления буддизма, которые уж совсем не от мира всего - типа чань-буддизма.

[Vadziku]

Тогда почему в Новом Завете "вдруг" появляется Дьявол?
Защита Бога ослабела?

Причем это сразу после "спасения".
То есть спасли людей, и сразу стал Дьявол опасен
Может ну его нафиг такие спасения?

Мне вообще идея спасения всегда была непонятна.
Если предполагалось, что Сын бессмертен, то вся эта процедура распятия наполовину превращается в шоу.
Вопрос конечно испытывал ли Сын Божий настоящую боль или это тоже шоу.

Если не бессмертен и испытывал - то у меня большие вопросы насчет "милосердия" Отца, который не то, что сына, а предположим даже просто любого человека обрек на это. Как минимум отец он хреноватенький.

А если все это шоу - тогда смысл "спасения" вообще как-то исчезает, с таким же успехом спасителем можно объявить и Гамлета, который на сцене каждый вечер умирает за правду.

[Brandt]

зачем все эти доказательства неизвестно чего? повторяю, по вашему, ангел ВЗ тождественнен иисусу. правильно или нет?

Неверный вывод. Ангелов в ВЗ встречается довольно много. А здесь речь идёт о некоем Ангеле Господнем (Посланце Бога).

А где вы в Пятикнижии явно прочитале о Боге-Сыне? Отец, Дух и Ангел носящий имя Бога (позднее как Сын)

Нигде в Пятикнижии Посланец Бога, носящий имя Бога не называется Сыном. Вообще словосочетание Сын Божий это скорее из НЗ о котором и было сказано "позднее".

хитклиф, если вы имееете хоть каплю наблюдательности, то могли заметить, что курсивом я выделяю цитаты. в частности, это была ВАША цитата (стр. кажись 669). поэтому завязывайте полемизировать сами с собой. определитесь уж.

хитклиф, тогда скажите мне, как же мне вас убедить что во времена моисея не было этого еврейского поганца с греческим именем? да и само восстание ангелов и низвержение их и прочее появилось в послебиблейские времена, что ясно видно из текстов.

Но Библия относит восстание Ангелов, их низвержение и т.п. ко времени до Моисея. Другое дело, что это именно в Пятикнижии не описывается.

короче, я прав. этого нет, есть позднейшие приписки. спасибо за ваше сотрудничество.

я прекрасно понимаю, что осознание динамики событий

Там нет строгой динамики. Различные библейские книги зачастую повествуют об одних и тех же событиях с разных ракурсов, дополняя друг друга.

скажите пожалуйста, что это такое "нестрогая динамика"? как честный человек я вам коротко обрисую свою точку зрения: нет движения - статика, есть движение - динамика. таким образом для меня ваша "нестрогая динамика" - перл из разряда "слегка беременна".

[Brandt]

В данном случае я говорил о принятых в науке методах исследования подобных текстов. С этой точки зрения количество (хотя и не безусловно, зависит ещё и от точки зрения исследователя) обязательно перейдёт в качество.

слышал звон, да не знаю где он (с)
хитклиф, методы в науке и богословии - разные. это в религии считается, что если очень долго по 100 раз в день говорить "верю!", то поверишь. в науке процессы протекают несколько по иному. в частности диалектический закон перехода в данном случае неприменим. применимы вышеописаные мной законы логики - из неверных посылок можно получить любое следствие. и тут вы правы, чем больше таких попыток, тем больше вероятность получить нужное следствие. но к науке это отношения не имеет.

[Brandt]

так, теперь определимся с рамками. как я уже не единожды говорил, в данном случае - это пятикнижие.

В рамках Пятикнижия о Люцифере ничего конкретного не сказано. Зато в Пятикнижии указано на то что евреи будут направляться Богом в том числе и с помощью пророков. Поэтому, принимая за базу Пятикнижие, вы не можете исключить из обсуждения и пророческих книг, т.к. их Божественное происхождение вытекает из сказанного в Пятикнижии:
Чис.12:6, Втор.13:1, Втор.18:19, Втор.18:22... и т.д.
Попробуйте оспорить.

1. итак вы согласны, что во времена моисея про разных дьяволов ничего не было известно. т.е. их не существовало.
2. что значит "направляться"?
3. насколько стоит относиться к их словам серьезно, а не как к аллегории? в частности, иисус говорит "имея веру с горчичное зерно можете...", значит ли это что вера измеряется зернами, или другими мерами объема? или массы? или это все ж аллегория?
4. скажите, евреи времен моисея так часто отпадали от иеговы потому что не могли, подобно вам прочитать полную версию пятикнижия? т.е. по существу, они никогда не были верующими, поскольку моисей утаил от них часть знания?

[Brandt]

[quote name='Хитклиф' date='07.02.2009, 21:48' post='7627859']
[quote name='Brandt' post='7627417' date='07.02.2009, 20:45']вы ведь правы в вашем толковании библии и отношении к мирозданию (вопросы сотворения земли, существования бога и прочая)? вы ведь не предполагаете возможности, что можете ошибаться в таких истинных вещах?[/quote]
Здесь я просто имею личный опыт Богопознания и поэтому просто знаю то чего не знаете вы. А в деталях я во многом могу быть не прав и стараюсь доверять исследованиям специалистов. Я просто выбираю такое мнение (мнения) исследователей которое мне ближе и всё. [/quote]
ну а я имею свой опыт богопознания и потому знаю то, чего не знаете вы. более того, я честно и азартно поддерживаю соревнования по длине писек. а потому давайте, ну давайте же меряться, чье богопознание богопозонанистей.
хитклиф, скажите просто: я уверен, что мое понимание библии верное. а брандта и т.п. вадзику - неверное, у всяческих падре - есть проблески, но ... ужасно далеки они от народа(с)
или скажите: брадт, вполне возможно, что вы правее, ваше мнение может быть более правильным, хоть вы и нехристь.
вот такая дихотомия. а учителя-мучителя - это другой вопрос.

[quote]
[quote]1.МИДГАРД. я ознакомился, когда дошел до тех постов и потому прошу вас дать ссылки на первоисточники насчет мидгарда, а не на левую энциклопию. дадите - с удовольствием извинюсь перед вами.[/quote]
Дать ссылки, но не на левую... Очевидно что те ссылки где мнение не будет совпадать с вашим вы обозначите как левые. Ну и зачем тогда весь этот разговор? [/quote]
эх, хитклиф, хитклиф. я не прошу вас ссылку на вторичный источник, а на первоисточник. разницу улавливаете? если где-нибудь в эддах есть такое место, где сей змей назван мидгардом, я извинюсь. заметьте, я благороден и не требую ответных извинений когда (когда, а не если) вы облажаетесь

[quote][quote]2. ни фига не понял про тиамат. что вы имеете возразить?[/quote]
Да ничего я не имею возразить, т.к. ваше описание Тиамат по моему мнению ничуть не мешает ей быть однозначно отрицательным персонажем, олицетворением зла. [/quote]
чудны дела твои, господи (с) вы и свою мать считаете однозначно отрицательным персонажем вашей жизни?

[quote]
[quote]3. про калий. упиваясь своей эрудицией, вы уж будьте снисходительны к нам, ущербным. (кстати, про количество голов уж растолкуйте) и давайте в таких экзотических случаях более ясные ориентиры. впрочем, жду возражений по существу.[/quote]
Вы вопрос то задали не по существу, но почему то ждёте существенного ответа. Мне совершенно всё равно сколько там было голов, я просто порылся в энциклопедих и т.п. на предмет змееподобных богов и т.п. олицетворяющих зло.[/quote]
вопрос был задан по существу. приведите мне плиз ваш источник, где Калия назван змееподобным богом.

[quote]
[quote]4. Ермунганд, змей мидгарда, раз уж мы разобрались, что вы имелии ввиду. в чем его злобность? в том, что он противостоит асам?[/quote]
Вы передёргиваете. Независимо от серости скандинавских божеств, у них всё таки есть чёткое разграничение на условно нормальных и условно злых/деструктивных. С Люцифером та же условность. Изначально он выступает в роли Ангела света.[/quote]
разница огромна, сравнение бессмысленно. люцифер никогда не был добрым, поскольку никаких добрых деяний за ним не зафиксировано.
впрочем, я понял вас. вы утверждаете - кто не с нами, тот против нас (очень христианская позиция). доказать ее вы не можете, но пытаетесь убедить. неубедительно.

[quote]
[quote name='Brandt' post='7627548' date='07.02.2009, 21:06']чем больше шкаф, тем благолепней грохот [/quote]
Как правило такое изрекают в интернетах, а при личном общении почему-то стисняюца
[/quote]
господь, ты создал это тело
в нем жил злодей и пасквилянт
его ты создал неумело, но дал мне шанс исправить дело
хоть право, я не дуэлянт (с)

если вы так настаиваете, могу сказать и в реале, и в одиночку, а не вторем-четвером. но к сожалению, кроме грохота толку от этого будет немного, в святые великомученники вас не запишут.

[Brandt]

Очевидно, вы просто незнакомы со славянской мифологией. Типичный пример политеизма с наличием однозначно отрицательной божественной сущности. Кстати, вы про какой источник говорите?

не слишком хорошо знаком. хотя читал давеча "дуалистические легенды славянских народов" (кажется не перепутал). почему-то все без исключения дуалистические легенды имеют христианский отпечаток, а потому не являются в данном случае репрезентативными.

источник
http://www.vostlit.i...d/framegel3.htm

[Brandt]

да бог определяет святость, а церковь ею торгует. знаете падре, когда, будучи в риме, я видел выставленные в церквях всякие зубы святых и прочие мощи, мне не становилось противно только потому, что было смешно. даже моя жена, относящаяся к религии с пиитетом и вечно меня одергивающая, была весьма поколеблена и покороблена, видя столь мощную индустрию.

Во первых я не знаю о чем вы конкретно? Может фото пришлете? Во вторых я не понял причину вашей неприязни? Что с вас за просмотр деньги брали? Когда я в Риме, то всегда все бесплатно . А вы где ходили? А потом с реальными мощами много и реальных чудес. Люди приходят чтобы получить чудо и получают. "Чудеса" за деньги (при чем вперед и все) только у бабушек и цыганок на Зеленом.

А вот индустрия святости (Тереза, Хосе Мария, Падре Пио...) у нас и впрямь мощная...

увы, падре, не пришлю. даже если и были фото этих безобмощей, они остались у бывшей жены. конечно, вы правы, за посмотреть никто ни копейки не взял. а вот ежели б мне захотелось к ним прикоснуться для получения многих (или хотя бы одного) и реальных чудес, то не уверен, что сие было б разрешено по-христиански, без серебрянников.
падре, вы прекрасно знаете, какая в средние века была мощьная церковная экономика , в наши дни от нее остались лишб жалкие обломки

а насчет цыганок - это вы правы, они тоже предпочитают не брать предоплату в полном объеме, а в процессе чуда убедить клиента, что ему необходимо внести максимально возможно пожертвование.

[Татамович]

Верующие. Я в своих выводах опираюсь на непротиворечивые данные из разных источников, вы же - на петрушку из космологических мифов разных времен и народов. Еще раз, самым простым языком. В библии повествуется о том, что бог остановил строительство вавилонской башни. Вавилонская башня была недостроена (недовосстановлена) в течение всей своей истории один единственный раз - когда строительные работы были прерваны со смертью Александра Македонского. Умер Александр в 323 году до н.э. в Вавилоне. Авторы Ветхого завета не могли описывать события, которые еще не произошли, они описывают события, которые уже произошли. Следовательно, Ветхий Завет не мог быть написан до смерти Александра, т.е до 323 г. до н.э., он был написан позже. Засим повторяю вопрос: что читали евреи 1000 лет? Очевидно, не Ветхий завет, а какую то другую книжку. Какую?
Пс. А еще говорите, что физмат школу закончили с отличием. С вашим уровнем общих знаний и логики - не верю. Скорее всего, вас выперли оттуда за неуспешность, а пройденный материал вы, грубо говоря, не догнали.

Ох, нет уж сил моих более... ну с кем я разговариваю.
Ради всех святых, Vadziku, Brandt ну скажите вы господину Татамовичу, что библейский сюжет с вавилонской башней по всем законам логики, ни как не связан с Александром Великим. Меня он все равно не послушает, а Википедию уже до дыр затер.

Если библейский сюжет на 100% является метафорой и с реальностью не имеет ничего общего, то да, не связан. Если библия все же описывает реальные события, то речь идет о недостроенном зиккурате, восстановление которого было начато по приказу Александра и прервано с его смертью в 323 году до н.э. В этом случае историю иудаизма (и христианства, соответственно) придется сократить лет на 1000 примерно. Понимаю, что вам этого не хочется, поэтому согласимся на том, что история с башней является очередной назидательной сказкой, как и почти все в библии.

[Brandt]

Церковь не спорит с практической наукой. Мы же не против силы притяжения, не говорим, что Земля плоская...А что касается теорий....Мужи ученые между собой договорится не могут, а мы значит бери и принимай самые радикальные теории.

тем не менее, дорогой падре, церковь всегда себя противопоставляла науке. всегда новые, революционные шаги назывались аморальными, дьявольскими и прочими подобными эпитетами. в частности в настоящее время это происходит с биотехнологиями. и это вы сейчас не против шарообразной земли, эволюции и прчего. а лет так ... назад братия бы славно очистила вашу душу костром за такое "непротивление науке".
столь ортодоксальная позиция церкви конечно имеет свою ценность, но эта ценность, очевидно, размывается и уменьшается.

Что до Реформации...что она принесла кроме 30 летней войны?

вывела на историческую сцену третий класс и тем самым создала предпосылки для доминирования европейской цивилизации над прочими. это если коротко.

если церковь признает наличие хаоса, то ей придется внести ряд корректив. как минимум признать, что "вначале было слово и слово было бог" - несколько ошибочное утверждение, низводящее роль бога до постижимой величины.

Не признает, ибо абсурдно. Если мир признает наличие порядка, то придеться согласиться что "..В начале было Слово... и Слово было Бог.."
Если думаете что живете в Хаосе то первый вариант, если все вокруг упорядаченно и подчиняется определенным законам, то второй. (Вадим знает что и как у нас работает.) Вроде все просто... но выбрать бывает не легко

ооо, вот тут давайтк подискутируем, благо тема не задевает вроде напрямую основ вашей веры.
так вот, признавая, что вначале было слово-бог (так короче), мы:
1. призраем бога, как определенным образом структурированный порядок. т.е. то что может существовать упорядочено вне этой структуры - не есть бог
2. признаем бога, как конечный порядок. т.е. если он и бесконечен, то не более чем к примеру поверхность шара.
3. признаем отсутствие хаоса.

согласитесь, что все 3 следствия противоречат здравому смыслу.

дальше останется лишь чуть-чуть, причем опять же, оставаясь в пределах библии (по крайней мере ВЗ) признать, что процесс описанный как "бог привел к адаму всех тварей и тот дал им названия" - и есть описание процесса научного поиска. просто этот процесс не был завершен, а продолжается до сих пор.

Нет можно конечно предположить...
Но с тем что процесс поиска истины продолжаеться до сих пор я согласен, спору нет! Как говорил Павел мы смотри как сквозь стекло гадательное (теории, теории), но стримимся откопать истину. Умрем получем ответы на все вопросы.

падре, вы опять допускаете системную ошибку. в вашем аргументе отсутствует появление (в этой жизни) нового знания, о чем настаиваю я. если в раннее средневековье эта точка зрения еще могла быть мейнстримом (все что нужно уже сказал аристотель), то сейчас очевидно она ошибочна. думаю, найдется немало такого, что не имело своих платоновских "идеальных моделей"

А я понял почему человек прочитавший все 682 страницы сможет попасть в Рай.
Потому что среди 680 страниц г*вна он сможет найти 2 страницы моих постов и просветлеть!)))

какое у вас химически активное гуано!

[Brandt]

У скандинавов, также как и у индийцев нет жесткого разграничения добрых/злых богов.

Я что-то не могу припомнить ни одной религии где было бы такое разгрничение. На ум приходит только Фаэрун. :-D

такое разграничение - только у монотеистов. что уже массу времени пытается опровергнуть хитклиф

[Zulkar]

У скандинавов, также как и у индийцев нет жесткого разграничения добрых/злых богов.

Я что-то не могу припомнить ни одной религии где было бы такое разгрничение. На ум приходит только Фаэрун. :-D

такое разграничение - только у монотеистов. что уже массу времени пытается опровергнуть хитклиф

Да, естественно я про политеистические религии имел в виду (это на тот случай если сейчас Хитклиф или Травматург будут обвинять меня в незнании и доказывать, что в христианстве такое разграничение есть.)

[Brandt]

У скандинавов, также как и у индийцев нет жесткого разграничения добрых/злых богов.

Я что-то не могу припомнить ни одной религии где было бы такое разгрничение. На ум приходит только Фаэрун. :-D

такое разграничение - только у монотеистов. что уже массу времени пытается опровергнуть хитклиф

Да, естественно я про политеистические религии имел в виду (это на тот случай если сейчас Хитклиф или Травматург будут обвинять меня в незнании и доказывать, что в христианстве такое разграничение есть.)

нее, они нонче хитрые. они пытаются доказать, что в политеистических такое разделение есть. хитклиф коротенько пробегся по всему старому свету, а вот травматург, тот сразу нацелился в мой славянский глаз. пока не попал.

ЗЫ хитклиф тож вроде в глаз целится. 130-килограммовым кулаком

Сообщение отредактировал Brandt: 09.02.2009, 13:41:31

[Хитклиф]

Локи - бог обмана, условно нормален или условно зол?

"Конечно, он сукин сын, но это наш сукин сын!"

Тюр - бог войны, те же вопросы.

То же самое определение

У скандинавов, также как и у индийцев нет жесткого разграничения добрых/злых богов.

Тем не менее если взглянуть на контекст, то очевидно чо бытописатель скорее симпатизирует Асам нежели великанам олицетворяющим именно зло.

Не надо переносить ваши христианские знани

Ошибочка, я уже указывал на то что люцифер изначально не был отрицательным персонажем, более того был первым из положительных. Не надо приписывать мне попытку разделить всё на чёрное и белое. В случае с христианством всё делится на белое и серое/грязное. Если вы конечно понимаете о чём я...

[Padre Giorgio]

Здравствуйте Zulkar. Давно вас что то не было.

То вы мне смерть завтра предрекали, то здоровья желаете. к чему бы это?

Извините Zulkar, но я не предрекал. Только лишь скромно заметил что все в руках Божьих.
...Не знаете ни дня ни час... и здесь мы с вами в одинаковых условиях. Может завтра мой час... Поэтому не надо говорить, что я вам смерти желал. Всегда только долгих лет жизни. Я же написал дай вам Бог ваши 80 как вы хотите.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 09.02.2009, 13:50:05