Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

2 абсолютно разных сценария. покажите мне место в этом первоисточнике, где разъяснено это противоречие.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь...(Быт.1:28)
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. (Быт.4:1)
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. (Быт.5:1,2) =>
И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью ВСЕХ ЖИВУЩИХ. (Быт.3:20) = другой не было.

[Татамович]

Т.е. здесь мы сталкиваемся с неким Ангелом (Посланцем Бога)...одновременно являющимся Господом и Богом.

Сам себя послал, да еще и является ангелом и господом одновременно. Надо же. А для чего такие сложности?

Бог сказал....Я есмь Сущий....Сущий [Иегова] послал меня к вам. (Исх.3:14)

Мы то знаем, что Бог, будучи ангелом Иеговы, посланный Иеговой в горящий куст явиться перед Мойсей, хотел обратиться к через него ко всему народу израилеву. Но Моисей, ничего этого не зная, не зря закрывал глаза, у него наверное голова шла кругом от всей этой муры, что неудивительно, ИМХО попроще надо бы Иегове представиться, без всех эти сложностей, ведь перед ним был, т.е. не перед ним, а перед Богом, был простой пастух.

[Травматург]

хитклиф, я утверждал, что в политеизме нету однозначно отрицательных божественных сущностей. даже хтонические сущности не являются однозначно отрицательными.

Чернобог чем вам не глянулся?

[Brandt]

кстати, падре, если вы еще незримо здесь , хотел бы задать вам вопрос. как относится ватикан к неземной жизни? не секрет, что скоро ее найдут и было б любопытно узнать, как церковь к этому отнесется.

На самом деле это конечно больше теоретический вопрос. Но исходя из идей Платона все имеет право на существование. Скажем с теорией эволюции мы довольно быстро договорились и с теорией не земной жизни тоже справились. В первом случае все впорядке, так как эволюция без десницы Божьей никогда не будет доказана. Во втором... все будет зависеть от иноплонетян. Какими они будут... Но это вопрос фантастики (может конечно и научной, но фантастики)

знаете, падре, ИМХО церковь довольно легко могла б вобрать в себя науку, но ей для этого пришлось бы поменяться, причем весьма кардинально, так что Реформация покажется просто мелким спором. нет, это не значит, что признать - бог умер (с) я о другом.
если церковь признает наличие хаоса, то ей придется внести ряд корректив. как минимум признать, что "вначале было слово и слово было бог" - несколько ошибочное утверждение, низводящее роль бога до постижимой величины.
дальше останется лишь чуть-чуть, причем опять же, оставаясь в пределах библии (по крайней мере ВЗ) признать, что процесс описанный как "бог привел к адаму всех тварей и тот дал им названия" - и есть описание процесса научного поиска. просто этот процесс не был завершен, а продолжается до сих пор.

[Brandt]

Зулкар, можно вопрос - вы как отделяете добрые поступки от стыдных?

Есть понятие гуманизма и этики. Да, оно пришло из христианства...

да-да! а "золотое правило этики" изобрел иисус саваофович!

[Brandt]

Пержде всего кто такой святой?

Святой - благочестивый и добродетельный человек, являющий собой образец героической добродетели и пребывающий после его кончины на небесах и молящийся перед Богом за верных Церкви, еще живущих на земле. Таким образом быть святым, значит ответить на призыв Бога к святости."...Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь...". И в этом призвании достигнуть героических высот в добродетели (прежде всего в вере, надежде и любви)."...стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе..." И вы правы в том, что только с Божьей помощью можно пройти этим путем. Не возможно человеку самому достигнуть таких высот. Конечно тем более не возможно кого-то сделать святым. Церковь лишь может признать за усопшим слугой Божьим факт его святости. Этот процесс иногда занимает очень длительное время. Но если она и не заметит кого-то, то он все равно будет святым (толко не признаным на земле). Конечно Бог все знает поэтому на небесах он "...получит награду свою...". Поэтому мы и отмечаем торжество Всех Святых. Потому что всех не можем знать "в лицо". За историю Церкви их были сотни тысяч. Может один из них живет рядом с вами, кто знает? Только Бог!

да бог определяет святость, а церковь ею торгует. знаете падре, когда, будучи в риме, я видел выставленные в церквях всякие зубы святых и прочие мощи, мне не становилось противно только потому, что было смешно. даже моя жена, относящаяся к религии с пиитетом и вечно меня одергивающая, была весьма поколеблена и покороблена, видя столь мощную индустрию.

Сообщение отредактировал Brandt: 07.02.2009, 19:35:00

[Brandt]

1. вы утверждаете единство бога в 3х лицах
2. вы утверждаете триединство бога в ВЗ - отец, дух, ангел
3. вы утверждаете триединство бога в НЗ - отец, дух, иисус
4. вы утверждаете тождество этих троиц
отсюда имеем ангел тождественно равен иисусу.

Вы просто проигнорировали мою фразу "Ангел означает "Посланец" и прочее бла-бла-бла

хитклиф, зачем все эти доказательства неизвестно чего? повторяю, по вашему, ангел ВЗ тождественнен иисусу. правильно или нет?
ваше это? Ну вот, я же говорил... А где вы в Пятикнижии явно прочитале о Боге-Сыне? Отец, Дух и Ангел носящий имя Бога (позднее как Сын)

и если факты не соответсвуют (этим) истинам - тем хуже для них!

Всегда стараюсь соотносить факты с вышеуказанными принципами и всегда стараюсь толковать и Писание и религиозный опыт в соответствии с фактами. Тут вы несправедливы.

хитклиф, тогда скажите мне, как же мне вас убедить что во времена моисея не было этого еврейского поганца с греческим именем? да и само восстание ангелов и низвержение их и прочее появилось в послебиблейские времена, что ясно видно из текстов.
я прекрасно понимаю, что осознание динамики событий рушит всю эту красивую картинку, но тут уж никто ничего не может поделать.

Сообщение отредактировал Brandt: 07.02.2009, 20:19:27

[Татамович]

Есть понятие гуманизма и этики. Да, оно пришло из христианства...

Гуманизм пришел к нам от древных греков, философ Протагор сказал о том, что "мера всех вещей человек". Далее, после большого христианского перерыва, идеи гуманизма были подхвачены и развиты деятелями эпохи Просвещения. Ни первые, ни вторые к христианству никакого отношения не имели. Известна, конечно, стремление церкви примазываться к чему ни попадя, и многие к сожалению попадаются в эту ловушку.

[Brandt]

Видимо вам просто легче с ним общаться. Он подобрее меня и не цепляется к деталям (даже существенным). При таком развитии диалога вы скоро от беспочвенных обвинений в нечестности скоро докатитесь до матерщины (пример г-н Вадзику).

хитклиф, я еще раз повтряю, вы цепляетесь не к тем деталям. даже счас вы аппелируете к моей персоне, а не к моей аргументации. увы.

ошибка. перепутаны категории.

Вы все значения понятия "объективность" посмотрите, а не только отвлеченно философскую.

эх, хитклиф... неужто вам даже такую малость придется объяснять... самому слабО подумать?

Объективность это по определению отсутствие предвзятости. Поэтому более полное и разностороннее изучение предмета автоматически будет и более объективным, чем узкое.

так вот, разностороннесть подходов отнюдь не означает непредвзятость. оно, как и "полнота" относится к количественной оценке. непредвзятость же - качественная категория. общеизвестно, что любое количество неприемлимых посылок (ложных, предвзятых и т.п.) не ведут логически к приемлимому результату.

хитклиф, я все время обращаю ваше внимание на ваши внутренние ошибки, на ошибки вашего мышления и аргументации.

[Brandt]

2 абсолютно разных сценария. покажите мне место в этом первоисточнике, где разъяснено это противоречие.

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь...(Быт.1:28)
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа. (Быт.4:1)
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. (Быт.5:1,2) =>
И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью ВСЕХ ЖИВУЩИХ. (Быт.3:20) = другой не было.

хитклиф, на тех же самых ссылках я буду утверждать, что люди, сотворенные в гл. 1 это НЕ адам и ева. а поскольку библия не фиксируется на второстепенных персонажах, то и их родословная (как и прочих второстепенных персонажей) не указана.

[Brandt]

хитклиф, я утверждал, что в политеизме нету однозначно отрицательных божественных сущностей. даже хтонические сущности не являются однозначно отрицательными.

Чернобог чем вам не глянулся?

если вы про это
Есть у славян удивительное заблуждение. А именно: во время пиров и возлияний они пускают вкруговую жертвенную чашу, произнося при этом, не скажу благословения, а скорее заклинания от имени богов, а именно, доброго бога и злого, считая, что все преуспеяния добрым, а все несчастья злым богом направляются. Поэтому злого бога они на [130] своем языке называют дьяволом, или Чернобогом, то есть черным богом.
то что я могу сказать... достаточно тенденциозный источник, судя по подбору эпитетов.

[Brandt]

тогда вы прекрасно поняли, что и где я перепутал. но тем не менее начали ставить мне это в вину как ошибку. зачем вам это надо было?

Сначала я просто промолчал, а потом вы начали говорить о превосходстве и точности вашего самобытного метода толкования. Тогда указал что "не по Сеньке шапка" коль скоро вы даже в таких очевидных мелочах легко ошибаетесь. Что непонятного?

ладно, не вопрос, буду аккуратнее. но тогда и ваши самобытные толкования будем через ту же лупу рассматривать

и я вам в который раз предлагаю вернуться к дискуссии именно с естественнонаучной аргументацией, т.е. к примеру принять,что аппелирование к авторитету не является аргументом.
кстати, при этом мы не ставим под сомнение библию, поскольку воспринимаем ее, как объект нашего исследования, т.е. поле фактов.

Вы нарочно издеваетесь? Мне опять промолчать? Когда я обращаюсь к Библии как базовой информации для рассуждений вы её отрицаете как позднейшие не относящиеся к Пятикнижию дополнения. Тогда я обращаюсь исключительно к Пятикнижию, но вы опять начинаете утверждать что это какие-то позднейшие добавления и т.п. Вы уж определитесь. Является ли полный текст Библии приемлемой базой для рассуждений? Если нет, то какая часть является? Если никакая, то не о чем вообще рассуждать.

ну-ну. в разных вопросах мы говорим о разных частях, но как правило, не выходим за рамки пятикнижия. что ж, будем оговаривать в каждом вопросе, не проблема

будем принимать, что миф - недостоверный рассказ. итак имеем:
1. в гл. 1 сотворение женщины из той же глины, что и мужчина. все ее следы теряются уже в главе 2. к такому достоверному основанию надстраивается "недостоверный" рассказ о лилит

Преждевременный и потому неверный вывод. Нельзя первую главу Бытия рассматривать в отрыве от остальных. А по остальным видно, что речь всё время идёт об одной Еве.

2. рассказ о змее-искусителе, действия которого причинили вред (как считается) человеку. к этому достоверному основанию достраивается "недостоверный" рассказ о люцифере.

Опять же, определитесь. Выше вы сказали, что принимаете Библию за условно достоверный базовый источник. И Библия содержит информацию о Люцифере, а вот о Лилит нет.

так, теперь определимся с рамками. как я уже не единожды говорил, в данном случае - это пятикнижие. будьте любезны мне в рамках именно пятикнижия подтвердите и о преждевременности и о люцифере.

[OL'D.BASTARD]

Вы бы в городе лучше встретились
и между собой бы перетерли
а нам бы потом результат поединка написали

Сообщение отредактировал OL'D.BASTARD: 07.02.2009, 20:30:55

[Brandt]

хитклиф, вы утверждаете, что вы являетесь носителем абсолютной истины.

Да ну? И где же это я такое о себе заявлял?

вы все время утверждаете, что методы мои никчемны, аргументация ошибочна да и вообще. тем более, вы ведь правы в вашем толковании библии и отношении к мирозданию (вопросы сотворения земли, существования бога и прочая)? вы ведь не предполагаете возможности, что можете ошибаться в таких истинных вещах?

а пока идем по вашим корректировкам:

1. мидгард то вам чем не угодил? это мир, где живут люди, мы с вами? с хрена ли его считать злом? ссылки и сами найдете

Ну вот приехали. Вы почему-то обвинив меня в нечестности сами идёте на сознательную ложь. Выше прекрасно расписано в каком смысле употреблено "Мидгард", расписано что даже это не вполне верное сравнение, расписано про Тиамат, и про калия с Кришной и про то, что к Кали это не имеет отношения.

1.МИДГАРД. я ознакомился, когда дошел до тех постов и потому прошу вас дать ссылки на первоисточники насчет мидгарда, а не на левую энциклопию. дадите - с удовольствием извинюсь перед вами.
2. ни фига не понял про тиамат. что вы имеете возразить?
3. про калий. упиваясь своей эрудицией, вы уж будьте снисходительны к нам, ущербным. (кстати, про количество голов уж растолкуйте) и давайте в таких экзотических случаях более ясные ориентиры. впрочем, жду возражений по существу.
4. Ермунганд, змей мидгарда, раз уж мы разобрались, что вы имелии ввиду. в чем его злобность? в том, что он противостоит асам? но асы не являются однозначно доброй сущностью, у них и злых дел хватает. тем более, что вся его "злость" приходится на период регнарека. описание же регнарека отнюдь не соответсвует христианскому армагеддону. при регнареке "черные" и "белые" разыгрывают свою шахматную партию, которая приводит к взаимному уничтожению, что более наглядно демонстрирует другой сын локи, фенрир, после чего наступает новый цикл.

итак, где же сознательная ложь с моей стороны?

[Татамович]

Вы бы в городе лучше встретились
и между собой бы перетерли
а нам бы потом результат поединка написали

Тоже не понимал, о чем спор, пока не вчитался. О Лилит, оказывается спорят. Пожалуйста:

Отвечает рав Элиягу Эссас:
О Лилит можно прочесть на нашем сайте - в обозрении листа 74 трактата Бава Батра.
Добавлю: не совсем правильно называть ее "первой женщиной". Она - некое женское духовное начало, причем - разрушительного свойства.
Это начало плотно прилепилось к Адаму с момента его сотворения. Даже, точнее, вцепилось в него (о причинах - см. на сайте обзор того же, 74-го, листа).
С того времени, когда Хава выделилась в самостоятельное существо, Лилит "отстала" от Адама и находится в духовных мирах, "бомбардируя" человека основной идеей, которая находит свое выражение в эгоцентризме, высокомерии и релятивизме ("правды нет, все относительно").
В книге Зоѓар сказано, что Лилит исчезнет "с разрушением Рима", то есть, если перевести терминологию Зоѓара и Талмуда на понятный нам язык, - в конце мессианского периода, когда будут "подведены окончательные итоги".
Тогда во всем Творении для Лилит не будет места: "И будет в тот день - единство Всевышнего и Его Сути" (пророк Захария, гл. 14, ст. 9).

[Хитклиф]

Вы бы в городе лучше встретились
и между собой бы перетерли
а нам бы потом результат поединка написали

Плохая идея... Во мне 130 с лишним кг нерастраченной энергии, так что средневзвешенному представителю ЦТ устраивать со мной поединок весьма неумно. Надо минимум вдвоём, а лучше втроем-четвером приходить.

[Brandt]

Вы бы в городе лучше встретились
и между собой бы перетерли
а нам бы потом результат поединка написали

Плохая идея... Во мне 130 с лишним кг нерастраченной энергии, так что средневзвешенному представителю ЦТ устраивать со мной поединок весьма неумно. Надо минимум вдвоём, а лучше втроем-четвером приходить.

чем больше шкаф, тем благолепней грохот

[Хитклиф]

зачем все эти доказательства неизвестно чего? повторяю, по вашему, ангел ВЗ тождественнен иисусу. правильно или нет?

Неверный вывод. Ангелов в ВЗ встречается довольно много. А здесь речь идёт о некоем Ангеле Господнем (Посланце Бога).

А где вы в Пятикнижии явно прочитале о Боге-Сыне? Отец, Дух и Ангел носящий имя Бога (позднее как Сын)[/i]

Нигде в Пятикнижии Посланец Бога, носящий имя Бога не называется Сыном. Вообще словосочетание Сын Божий это скорее из НЗ о котором и было сказано "позднее".

хитклиф, тогда скажите мне, как же мне вас убедить что во времена моисея не было этого еврейского поганца с греческим именем? да и само восстание ангелов и низвержение их и прочее появилось в послебиблейские времена, что ясно видно из текстов.

Но Библия относит восстание Ангелов, их низвержение и т.п. ко времени до Моисея. Другое дело, что это именно в Пятикнижии не описывается.

я прекрасно понимаю, что осознание динамики событий

Там нет строгой динамики. Различные библейские книги зачастую повествуют об одних и тех же событиях с разных ракурсов, дополняя друг друга.

[Хитклиф]

хитклиф, я еще раз повтряю, вы цепляетесь не к тем деталям. даже счас вы аппелируете к моей персоне, а не к моей аргументации. увы.

У вас мозг был в рабочем состоянии когда вы это писали? Или вы по ходу что-то сильное пьёте/курите? "Апелляция" к вашей персоне произошла исключительно потому, что это вы перешли на личности начав обвинять меня в нечестности и т.п. Слопайте аспирину и примите холодный душ

разностороннесть подходов отнюдь не означает непредвзятость. оно, как и "полнота" относится к количественной оценке

В данном случае я говорил о принятых в науке методах исследования подобных текстов. С этой точки зрения количество (хотя и не безусловно, зависит ещё и от точки зрения исследователя) обязательно перейдёт в качество.

хитклиф, я все время обращаю ваше внимание на ваши внутренние ошибки, на ошибки вашего мышления и аргументации.

А я всё время разъясняю вам неполноту вашей оценки.

[Хитклиф]

ну-ну. в разных вопросах мы говорим о разных частях, но как правило, не выходим за рамки пятикнижия. что ж, будем оговаривать в каждом вопросе, не проблема

Нет уж вы сразу обозначьте. А то так и будете вилять.

так, теперь определимся с рамками. как я уже не единожды говорил, в данном случае - это пятикнижие.

В рамках Пятикнижия о Люцифере ничего конкретного не сказано. Зато в Пятикнижии указано на то что евреи будут направляться Богом в том числе и с помощью пророков. Поэтому, принимая за базу Пятикнижие, вы не можете исключить из обсуждения и пророческих книг, т.к. их Божественное происхождение вытекает из сказанного в Пятикнижии:
Чис.12:6, Втор.13:1, Втор.18:19, Втор.18:22... и т.д.
Попробуйте оспорить.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 07.02.2009, 21:32:39