Сообщений в теме: 15051

[Dylda]

[quote name='Matrix' date='19.07.2004, 00:55Во-первых, искренне рад за Вас! И понимаю, многие бы уверовали на Вашем месте, но где-то читал, что психология человека такова, что он запоминает избирательно. Например, Вам крупно повезло, но сколько раз НЕ везло? Наверное, еще больше... просто Вы не обращали на это внимания... Вообще, удобная вещь: когда молитва сбывается - это чудо, когда нет - что-ж, здесь на выбор: Господь посылает нам испытания, Пути Господни неисповедимы и т.п. Я вовсе не пытаюсь Вас переубедить или разуверить, просто напоминаю, что есть такое странное свойство у человеческой психики: он часто выдает желаемое за действительное и видит то, что хочет видеть...[/QUOTE']

Поверте, я прекрасно понимаю о чем Вы говорите. Но я могу с уверенностью сказать что когда мне невезло, я ВСЕГДА позже получал объяснение ПОЧЕМУ. Я могу привести несколько подобных случаев. Вот один из них (опять рискую оказаться длинным ).
Четыре года назад одна из американских компаний предложила мне контракт. Не буду говорить, как я обрадовался. Зарплату предложили в 8 раз больше, чем у меня было на тот момент плюс в перспективе американский паспорт. Но америкосы потребовали, чтобы я как можно быстрее был у них. Они запустили оформление документов, все они были готовы к 15 августа и в тот же день были переданы в INS (тогда он еще был). А INS - это такая контора, которая отвечает на запросы ровно в течении месяца: больше они не имели права, меньше - не хотели. Мои друзья позвонили и сообщиле мне об этом и я понял, что пора начинать "большое переселение". Квартира была продана в течении 3 недель по цене значительно ниже покупной, на машину уже был реальный покупатель, вещи были розданы нуждающимся родственникам и знакомым. Оговорюсь, что все это досталось весьма нелегким трудом и зарабатывалось в течении 8 лет нашей совместной жизни. Потом случилось 11 сентября... В посольстве мне сообщили, что я могу расслабится и никакой визы, даже туристической мне не светит в ближайшее неопреденное время. Я позвонил своим друзьям, сообщим им все это, на что они долго извинялись, но сказали, что вынуждены будут брать кого-то другого, т.к. контракт не может ждать.
Конечно я очень расстроился. Долго пытался понять как и почему Бог допустил такое. Одному был рад, что никакой обиды или разочарования в вере у меня не было. Ответ я понял в течении следующих двух лет, хотя они были весьма нелегкими. В Америке начался большой кризис. Очень многие из моих друзей, которые уехали туда раньше, остались без работы или стали получать копейки. Мне же подвернулся весьма удачный контракт с одной из нефтяных компаний. Сейчас я получаю на 20% больше, чем мне обещали американцы. Расходов при этом значиельно меньше чем там, в Америке. В течении года работы я смог подкопить денег и купить новую квартиру, больше чем была прежде. Недавно поменял машину, взял хорошую.
Как мне расценивать этот случай? Во-первых, Бог проверял мою веру (кстати, кажется где-то рядом был пост про Иова? Я хоть что-то смог прояснить?). Во-вторых, Он оберег меня и мою семью от значительных неприятностей. Вот и спрашивается: повезло мне или нет?

[Dylda]

О чем еще тут можно говорить, и вообще в чем смысл этого спора?
Это естественный процесс, когда человек легко нашел опровдание своему существованию, и не хочет больше ни о чем слышать.
Это его очки, так пусть он их и носит.
Зачем хотеть отнять?
Лишь бы не мешал никому.

Спасибо огромное всем за то, что никто и не пытается у меня их отнять! И это не спор вовсе. Просто каждый делится своими мнениями. Никакие споры в данной теме просто неуместны, ИМХО. Вряд ли кто-либо из "причутствующих" изменит свое мнение после этого обмена. Уверен, все это прекрасно понимают!

[Vadziku]

И это не спор вовсе. Просто каждый делится своими мнениями. Никакие споры в данной теме просто неуместны, ИМХО. Вряд ли кто-либо из "причутствующих" изменит свое мнение после этого обмена. Уверен, все это прекрасно понимают!

Это для вас неуместны, потому что через главный человеческий инструмент вы идти не хотите. А многие как раз спорят. Не изменят мнение, так узнают что-нибудь новое. Я например много чего почерпнул.

[Dylda]

Это для вас неуместны, потому что через главный человеческий инструмент вы идти не хотите. А многие как раз спорят. Не изменят мнение, так узнают что-нибудь новое. Я например много чего почерпнул.

Я не отвергаю спор как таковой. Но в вопросах веры - споры бесполезны. На то это и вера! Если веришь - хорошо, нет - никто тебе ничего не докажет!
Если что-то удалось вынести - это отлично! Значит тема была создана не зря.

[Vadziku]

Я не отвергаю спор как таковой. Но в вопросах веры - споры бесполезны. На то это и вера! Если веришь - хорошо, нет - никто тебе ничего не докажет!
Если что-то удалось вынести - это отлично! Значит тема была создана не зря.

Вы наверное первую фразу про главный инструмент упустили
Я-то вынес, а вы? Только высказали точку зрения?

[Dylda]

Вы наверное первую фразу про главный инструмент упустили 
Я-то вынес, а вы?  Только высказали точку зрения?

Отнюдь! Я же сказал, что не отвергаю спор (только без переходов на личности! ) как метод решения вопросов!
Да, пожалуй я тоже подчерпнул кое-что. Вы правы!

[Vadziku]

Отнюдь! Я же сказал, что не отвергаю спор (только без переходов на личности! ) как метод решения вопросов!
Да, пожалуй я тоже подчерпнул кое-что. Вы правы!

Судя по посту вы подумали что целью моего было высказаться о ваших умственных способностях. Объясняю: цель совершенно другая - фраза "в вопросах веры споры неуместны" - на мой взгляд очень странно выключать инструмент делающий человека человеком - разум, в каких-либо вопросах. В том числе и веры разумеется.
Надо говорить, что споры результат различных попыток использовать этот инструмент?

[Dylda]

Судя по посту вы подумали что целью моего было высказаться о ваших умственных способностях.  Объясняю: цель совершенно другая - фраза "в вопросах веры споры неуместны" - на мой взгляд очень странно выключать инструмент делающий человека человеком - разум, в каких-либо вопросах. В том числе и веры разумеется.
Надо говорить, что споры результат различных попыток использовать этот инструмент? 

Я не расценивал это как попытку упрекнуть или унизить себя! Ни в коем случае! Я отвергаю споры в вопросах веры, потому что вера - это предмет именно ВЕРЫ. Бог открывается для каждого по-своему. Основные принципы конечно остаются едиными, но вот частности могут быть разными. Спор в моем понимании это попытка доказать путем диалога свое мнение другому человеку или группе людей. Но ведь с данном вопросе бесполезно доказывать мне или Вам кто прав, а кто не прав! Разве нет? Именно поэтому я и отверг спор в данном случае. То что я прочитал в этом форуме ранее, меня не обрадовало. На мой взгляд было достаточно попыток навязать кому-либо свое мнение или упрекнуть других в непонимании или др. Моя цель была - поделиться своим мнением и послушать отзывы других на этот счет. Возможно узнать почему другие думают иначе, попробовать понять этих людей. Кажется именно для этого предназначен форум? (шутка, не принимайте всерьез!) Но доказывать что я прав, а Вы (или кто-то другой) или нет - я не буду и не собираюсь. Думаю Вы прекрасно понимаете разницу между диалогом и спором!

[Vadziku]

Я не расценивал это как попытку упрекнуть или унизить себя!

Выходит я неправильно оценил фразу "не переходя на личности".

Ни в коем случае! Я отвергаю споры в вопросах веры, потому что вера - это предмет именно ВЕРЫ. Бог открывается для каждого по-своему. Основные принципы конечно остаются едиными, но вот частности могут быть разными.

Выходит спорить о психологии, медицине и прочих подобных областях тоже не имеет никакого смысла.

Моя цель была - поделиться своим мнением и послушать отзывы других на этот счет. Возможно узнать почему другие думают иначе, попробовать понять этих людей. Кажется именно для этого предназначен форум?
(шутка, не принимайте всерьез!) Но доказывать что я прав, а Вы (или кто-то другой) или нет - я не буду и не собираюсь. Думаю Вы прекрасно понимаете разницу между диалогом и спором!

- Погода сегодня великолепная.
- Да, и ветерок очень приятный.
Вроде как диалог, вроде как обменялись точками зрения. Интересно кому-либо из двоих? Вряд-ли.
Без аргументации, доказательств, развития этих самых точек зрения диалог теряет большую часть смысла.

[steb]

Прошу отметить, что никто, слышите, никто, ещё не сказал мне какие есть в Библии протворечия!! Ау!!! Атеисты!! Молчим... А потому что Вам сказать нечего..

как там у Пелевина...типа бог наш который с мигалками ...
это как надо изогнуться, чтобы иметь страх божий и в то же время его (бога) любить?
То мы его дети, то мы его рабы.... непонятка....
То он всех прощает и любит, то он Иова бедного гнобит не по детски...
И еще он самый добрый, но ежели чего, то дело пахнет гееной огненной.

я думаю что время очеловечивания бога прошло...
примитивный человек не мог представить что то отвлеченное и наделял все образами обладающими человеческими чертами.
Бог у него получился очень обидчивым бородатым дядькой на небе...
сейчас даже принцип работы электрической батарейки понять сложнее, чем такого босяцкого бога.
хватит унижаться до первобытного уровня и стоять на коленях перед невидимым, злым, но в тоже время почти все прощающим непонятным отцом, живущим в вашей голове и постоянно пинающим по мозгам....
бог это все...соответственно нам его никогда не понять....т.к. чем мы дальше углубляемся в научные открытия, тем больше вопросов возникает....
помоему гораздо актуальней попробовать пройти маленького сапера за 3 секунды....я пока не могу, но я вижу перспективы...

[steb]

вот еще....

[Ultimaratio]

Я не отвергаю спор как таковой. Но в вопросах веры - споры бесполезны. На то это и вера! Если веришь - хорошо, нет - никто тебе ничего не докажет!

Вы высказываете своё мнение о связи каких-то событий с существованием Бога, до Вас уже в этой ветке такое было.
(Опять же не определяя самого понятия "Бог").
"Со мной произошло нечто необычное" => Бог есть.
Ваш вариант лучше: "Я молился" + "Со мной произошло нечто необычное" => Бог есть.
Доказать это, разумеется, невозможно.
Но тогда и приводить это в качестве аргумента - не правильно.

Высказывая своё мнение, противоположное чьёму-то Вы фактически спорите с ним, ведь так?
_______________________
А может быть, такие споры и призваны попытаться поколебать Вашу веру.
То есть Бог Вас "проверяет", используя Ваших оппонентов.
В таком разрезе спор уже не бесполезен...

[Dylda]

To Ultimaratio: Нет не правильно! Я просто высказываю свою точку зрения и все. При этом я делюсь своим мнением, но готов принять другие. Принять (читай уважать), но не поменять свою! Спор - это доказательство другому своего мнения. Именно этого я делать не собираюсь, потому что в рамках данной темы это невозможно. Учитывая сабдж! Я уже говорил про веру (см. выше)
Если приведенные примеры для кого-то не убедительны - я не настаиваю на однозначном их восприятии каждым. Именно это я и хотел сказать, что не собираюсь об этом спорить.

[12345]

Что вы знаете об Яхвисте и Элохисте и о Жреческом Кодексе? О Редакции Вавилонского плена и книгах Александрийского периода?
Что значит "руах элохим"? Что значит "Шеол"? Что значит "Элох"? Почему "руах элохим" читают "адонай". Почему "JHWH" читают то Яхве, то Иегова, а чаще "Элох"?

Ну расскажи же!! Будь человеком.
Не томи! Интересно ведь.

[Shirson]

Зачем? Смею уверить Вас, что и в существующей форме Библия и Евангелие понятны большинству людей.

Мне один из моментов непонятен.
Кому Бог сказал "Да будет свет"?

[akzhaiyk]

Что вы знаете об Яхвисте и Элохисте и о Жреческом Кодексе? О Редакции Вавилонского плена и книгах Александрийского периода?
Что значит "руах элохим"? Что значит "Шеол"? Что значит "Элох"? Почему "руах элохим" читают "адонай". Почему "JHWH" читают то Яхве, то Иегова, а чаще "Элох"?

Ну расскажи же!! Будь человеком.
Не томи! Интересно ведь.

ОК
В ядре Библии, Торе, в РАЗНЫХ местах употребляются РАЗНЫЕ обозначения Бога "Яхве" и "элохим". Например книга "Происхождение" имеет два варианта создания человека в одном Бог сначала создал человека, а затем весь остальной живой мир, в другом сначала живой мир, и затем как венец Творения - человека. В одном мифе Ева создана из ребра Адама, в другом они слеплены ОДНОВРЕМЕННО. Так вот, тексты где "Яхве" называются Яхвист, а где "элохим" называются соответственно "Элохист. Они оба рассказывают почти одну и ту же историю но немного с разных точек зрения.
"Элохим" по древнееврейски означает "боги" в мн.ч., "руах элохим" - "все боги". "Элох" - "бог" в ед. ч. Арабское "Аллах" то же самое семитское обозначение Бога. В традиции чтения Библии написанное "элохим" изустно читают как "адонай" - "господин", "Господь". В канонических переводах Библии на другие языки " Яхве заменен словом Бог, а элохим - Господь. В еврейской традиции также Яхве заменяется на Элох. Для консонантной записи JHWH никогда не имелось правил огласовки т.н. "матрес леционес" так что по уподоблению читают по еврейски Яхве или по арамейски Йехова(х) откуда и русское Иегова. Из всего этого видно, что Элохист поклонялся всем богам, а Яхвист почитал в первую очередь племенного божка ибримов Яхве. Анализ Библии говорит и о том, что в ней соединены идеологии и этика народов с разными методами хозяйствования - скотоводов и земледельцев. В одних местах богу люба жертвоприношение из животных продуктов, растительные он отвергает, в других с точностью до наоборот.
Объединение текстов Яхвиста и Элохиста произошло еще до Вавилонскоо пленения. В плену добавились Жреческий Кодекс (инструкции как делать ковчег, как приносить жертву, о "кошерной" пище и т.п. В конце периода плена или сразу же после последовала значительная редакция Торы. Появилось шумерско-аккадское предание о Потопе и некоторые другие месопотамские детали. Окончательно Ветхий Завет сложился в диаспоре среди Александрийских евреев. До сих пор существует религиозная общность не призающая никаких других книг кроме Торы.
"Шеол" древнееврейское название "Того Света". ВСЕ мертвые отправлялись в эту страну, еще без адских мук. Единицы, вроде Еноха, Авраама попадали в Рай. Близ Иерусалима была долина Геена, куда вывозили и сжигали трупы, потому там постоянно горели костры. Пророки, грозя отступникам обещали им вывоз в Геену с ее "вечным огнем". Потому сначала Геена стала обозначением места, где грешники заканчивают свой последний путь, а затем и весь Шеол стал обозначением Ада.

[akzhaiyk]

Зачем? Смею уверить Вас, что и в существующей форме Библия и Евангелие понятны большинству людей.

Мне один из моментов непонятен.
Кому Бог сказал "Да будет свет"?

Электрику-осветителю

[Matrix]

Dylda
Понимаю, что вера - это такая штука, которая не требует никаких доказательств. Но тогда вопрос: как выбрать, ВО ЧТО ВЕРИТЬ? Почему не в Адвентистов или Сатанистов?
В общем: "Почему ты ему веришь, а мне - нет?"
Не сомневаюсь, что если бы Вы родились в... скажем, Иране, то верили бы в Аллаха и так же искренне. Не так ли?

[akzhaiyk]

Dylda
Не сомневаюсь, что если бы Вы родились в... скажем, Иране, то верили бы в Аллаха и так же искренне. Не так ли?

Я, положим, родился в России, так я не стал православным. Если б он родился персом в мусульманской семье, возможно был бы "стражем исламской революции". Шютка!

[Vadziku]

Иногда аргументация верующих просто убивает. Вчера смотрел христианскую передачу по ТВЦ - этот священник вел, из русской православной, который большинство православных передач ведет по всем каналам.
В гостях был не помню кто из русского православного института изучения туринской плащаницы.
Фактов два - несоответствие возраста согласно радиоуглеродному анализу и несоответствие проекций на ткань, в том случае если отпечаток действительно был с реального мертвого тела. После того как эти два момента они озвучили - я уж подумал скажут - ну вероятно подделка, даже с моей точки зрения это никоим образом не доказывает и не отвергает гипотезу существования божьего.
Выкрутились совершенно виртуозно: в момент воскрешения тело Иисуса исполнилось божественной сути, поэтому отпечаток на плащанице соответсвует не прямому контакту тела с плащаницей, а взаимодействию этого излучения божественной сути с тканью. Отсюда нарушение геометрии отпечатка. Это же излучение изменило изотопный состав ткани - это про радиоуглеродное несоответствие.
После этого я понял, что верующие непокобелимы. В любом случае может найтись такой убийственный аргумент.