Сообщений в теме: 15051

[Johhn]

1Ура! Ответили.
Извините, что плохо подумал и высказался.

Народ, совесть имейте - работать ведь тоже иногда надо

Хорошо. Где в этой фразе наслаждение, где негреховное?

Теперь я ничего не понимаю. ОК, спрошу напрямую: вы получаете наслаждение от секса?
Я подозреваю, что да. И это правильно - так и должно быть. Так было задумано.
Ну, в принципе, можно почитать Песню Песней царя Соломона, если уж вы так хотите письменных подтверждений.

Насчёт "в пределах брака" можно было бы сказать, что 'his wife", но где тогда "only".  
_______________________

Only есть в куче других мест Писания. Вплоть до того, что Бог говорит "I hate divorce" (это в книге пророка Малахии). И что Иисус говорит: если ты развелся с женой и женился на другой - ты прелюбодействуешь.

Кстати, "изначально задумывался" было как раз одним из "не устраивающих" мест - для меня в нём просмотрелась Ваша попытка утверждать, что Вы знаете "изначальные помыслы Божьи".

Я так и подумал. Я не претендую на абсолютные знания. Но Бог действительно кое-что из своих изначальных замыслов описывает в Библии.

[Brandt]

Нет, не само грехопадение, а осознание своего грехопадения и осознание "нужды во враче".
Неужели вы думаете, что на Земле есть безгрешные люди?

Смотря что понимать под грехом. Если по-христиански, в смысле изначально все грешны, пока не встали в стойло, то да, безгрешных нет. А если считать что безгрешны челы, соблюдающие моральные нормы, то IMHO такие найдутся.

По поводу свода правил. Вы думаете, что имея свод правил, их легче соблюдать??? Вы глубого заблуждаетесь. Когда больше шансов нарушить закон - когда закон состоит из 5 пунктов или из 50? Это я так, к примеру цифры привел. Просто для верующих проще бороться с грехом, потому как Бог помогает в этом. Реально помогает. Но это невозможно почувствовать, пока не уверуешь в Христа. Бог - Он живой.

Соблюдать правила по своду легче. И чем их меньше, тем опять-таки легче. Потому что никакой свод правил не может нормально охватить все жизненные ситуации, и если у тебя нету правил, которые ты хоть как-то можешь использовать, тебе придется каждый раз мучиться выбором.
Например, "не возжелай жены ближнего своего" Если такого правила нет, придется над каждой женой ближнего думать, возжелать ее или нет. А по-вашему все просто - не желай, а если возжелал, оторви себе соответсвующий отросток, дабы не смущал

[Ultimaratio]

Хорошо. Где в этой фразе наслаждение, где негреховное?

Теперь я ничего не понимаю. ОК, спрошу напрямую: вы получаете наслаждение от секса?

При чём тут я или Вы?
Допустим, я напрямую скажу, "я получаю греховное наслаждение от секса в браке" или "я получаю негреховное наслаждение от секса вне брака" или "я не получаю наслаждения от секса, только боль".
Какое это имеет отношение к подтверждению вашего утверждения Библией?

Приведённая Вами фраза говорит о том, что "они объединятся, станут одной плотью", не более.
Остальное - Ваша "творческая" доработка.
Это якобы "подразумевается", это и так очевидно?

Я подозреваю, что да. И это правильно - так и должно быть. Так было задумано.
Ну, в принципе, можно почитать Песню Песней царя Соломона, если уж вы так хотите письменных подтверждений.

Да, это можно интерпретировать как песню секса как наслаждения.
Но почему негреховного?
И почему обязательно в пределах брака?
И почему "так изначально задумывалось"?

Насчёт "в пределах брака" можно было бы сказать, что 'his wife", но где тогда "only".  

Only есть в куче других мест Писания.

Но ведь не применительно к получению негреховного наслаждения?

Вплоть до того, что Бог говорит "I hate divorce" (это в книге пророка Малахии). И что Иисус говорит: если ты развелся с женой и женился на другой - ты прелюбодействуешь.

Что я, допустим, могу интерпретировать и как неприятие Богом института брака.

Кстати, "изначально задумывался" было как раз одним из "не устраивающих" мест - для меня в нём просмотрелась Ваша попытка утверждать, что Вы знаете "изначальные помыслы Божьи".

Я так и подумал. Я не претендую на абсолютные знания.

Вот-вот.
А звучит-то это иначе...

Но Бог действительно кое-что из своих изначальных замыслов описывает в Библии.

И зачем усложнять?
Его "изначальные замыслы" воплощены в мире, окружающем нас.
Обязательно ещё и в книжках этому искать подтверждения?

_________________________
С каждым из Ваших слов по отдельности никто и не спорит (как и с буквами, из которых они состоят).
Но всё высказывание - непонятно, каким образом оно подтверждается Библией.
Не претендуйте, please, на абсолютность.
Просто скажите, что оно отражает Ваше восприятие/понимание Библии - и всё.

(Да, и ещё... Вот тут, внизу... Ма-аленькую подпись, please... Но кровью.)
sorry за "юмор"

[Малой]

Просьба указать, где именно в Библии написано:
"Секс изначально задумывался как негреховное наслаждение (если это в пределах брака)."

ОК. Выбрасываем слова "изначально задумывался", такая формулировка вас устроит? То есть "Секс - это негреховное наслаждение в пределах брака".

Хотя Бытие 2:24 (NIV устроит?) подразумевает именно изначальный дизайн. "24 For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife, and they will become one flesh. "

Ура! Ответили.
Извините, что плохо подумал и высказался.

Хорошо. Где в этой фразе наслаждение, где негреховное?
Насчёт "в пределах брака" можно было бы сказать, что 'his wife", но где тогда "only".
_______________________
Кстати, "изначально задумывался" было как раз одним из "не устраивающих" мест - для меня в нём просмотрелась Ваша попытка утверждать, что Вы знаете "изначальные помыслы Божьи".

и для Вадима тоже:

Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно.
И для чего тебе, сын мой, увлекаться постороннею и обнимать груди чужой?
(Прит.5:18-20)

еще см. книгу Песнь Песней - PG 13
самая эротическая книга Библии. Цитата для затравки (книга поэтическая - до слов просьба не докапываться):


О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника; живот твой - круглая чаша, [в которой] не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны;
шея твоя - как столп из слоновой кости; глаза твои - озерки Есевонские, что у ворот Батраббима; нос твой - башня Ливанская, обращенная к Дамаску;
голова твоя на тебе, как Кармил, и волосы на голове твоей, как пурпур; царь увлечен [твоими] кудрями.
Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностью!
Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков;
уста твои - как отличное вино. Оно течет прямо к другу моему, услаждает уста утомленных. Я принадлежу другу моему, и ко мне [обращено] желание его.
(Песн.7:2-11)

и т.д. - 8 глав...

говорите теперь, что про чудо секса в Библии нет...

и вообще, ребят...ну не надоело вам хаять то Библию, не особо ее прочитав то? уж вы бы потрудились, разобрались хоть самостоятельно в плане текста то...
раз мы уж "весь смысл искажаем"...цитируем коряво....неудовлетворительно (дабы завлечь вас наивных в сети коварства религии )

[Vadziku]

и для Вадима тоже:

Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно.
И для чего тебе, сын мой, увлекаться постороннею и обнимать груди чужой?
(Прит.5:18-20)

ОК. Есть. Хотя Соломон ниже(в Песне Песней) развлекается отнюдь не с женой.

и вообще, ребят...ну не надоело вам хаять то Библию, не особо ее прочитав то? уж вы бы потрудились, разобрались хоть самостоятельно в плане текста то...

Честно скажу. Я ее читал. Всю. Когда было интересно. Разбирать - не настолько она интересна. Повторы, противоречия, жестокость, идиотские ограничения. Не та книга, чтобы изучать. Есть гораздо более интересные и стройные системы. Та же Дхаммапада. Кстати чтобы христианам не так обидно было(или чтобы обидно было не только христианам ), скажу что сходного взгляда я придерживаюсь и на Коран тоже который жесток никак не меньше.
Коран я кстати тоже весь читал.

[Малой]

и для Вадима тоже:

Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно.
И для чего тебе, сын мой, увлекаться постороннею и обнимать груди чужой?
(Прит.5:18-20)

ОК. Есть. Хотя Соломон ниже(в Песне Песней) развлекается отнюдь не с женой.

речь там о любви жениха и невесты - о их мечтах друг о друге, и безумном влечении. предвкушение наслаждения от физической близости в грядущем браке.

книга посвящена "воспеванию супружества как апофеоза земной любви" © комментарий к новой женевской учебной Библии

[Ultimaratio]

Просьба указать, где именно в Библии написано:
"Секс изначально задумывался как негреховное наслаждение (если это в пределах брака)."

Источник твой да будет благословен; и утешайся женою юности твоей, любезною ланью и прекрасною серною: груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно.
И для чего тебе, сын мой, увлекаться постороннею и обнимать груди чужой?
(Прит.5:18-20)

Частично считается.
Хотя хотелось, чтобы Johhn ответил за свои слова

Мне кажется, что "изначально задумывался" подразумевает, что "а теперь вот - не так".

По-моему, не многие из христиан согласятся с тем, что Бог создал секс для наслаждения.
Вроде как для продолжения рода он, или нет?

еще см. книгу Песнь Песней - PG 13 
самая эротическая книга Библии.

Я бы сказал единственная. Или нет?

говорите теперь, что про чудо секса в Библии нет...

Кто говорит-то?
Слава Богу, Песнь Песней не удалось из Библии выкинуть, слишком уж древняя...

и вообще, ребят...ну не надоело вам хаять то Библию, не особо ее прочитав то? уж вы бы потрудились, разобрались хоть самостоятельно в плане текста то...
раз мы уж "весь смысл искажаем"...цитируем коряво....неудовлетворительно (дабы завлечь вас наивных в сети коварства религии  )

Исказили ещё и до Вас, на Соборах первого тысячелетия.
Ну и теперь интерпретаторы периодически как им выгодно, так и трактуют.

[Ultimaratio]

речь там о любви жениха и невесты - о их мечтах друг о друге, и безумном влечении. предвкушение наслаждения от физической близости в грядущем браке.

книга посвящена "воспеванию супружества как апофеоза земной любви"   © комментарий к новой женевской учебной Библии

Во-во.
"как им выгодно, так и трактуют."

[Малой]

а каким будет ваш, самый неискаженный, идеологически верный и некорыстопромотивированный ВАРИАНТ?
оч. любопытно! а то критики - тонн, а конкретики - кот...

[Ultimaratio]

а каким будет ваш, самый неискаженный, идеологически верный и некорыстопромотивированный ВАРИАНТ?
оч. любопытно! а то критики - тонн, а конкретики - кот...

Такой вариант ответа: (есть другие, но этот - самый простой )
А его (неискажённого), возможно, и не существует по определению.
Передача через третье лицо - священников, пророков и любых других - всегда искажение, преломление через субъективное восприятие личности.

Поэтому все эти "споры" по Библии - как исследования, сколько ангелов поместится на конце иглы.
Бессмысленно и не важно.
Я не свидетель Иеговы и не исследователь Библии, чтобы абсолютизировать повод и следствие вместо причины.

[Mustapha]

Я совсем не это говорил.
В данном случае "воображение" - не суть, а ярлык, который Вы приклеили.
И приклеили, кстати, не понятно, к чему.
Ибо не сообщили, что или кто есть Бог.
Ну-ну, а если Вас вслух называть г****** п****** (под *** - грубый мат), Вы тоже останетесь тем, кто Вы есть.
Но некий дискомфорт, мне кажется, почувствуете...

А вообще, по вопросу соответствия феноменального и ноуменального можно тоже целую тему открыть.
Да только кому она будет интересна?

Ну дак сударь, выражайте свои мысли так чёбы и такие "заблудшие овечки" как я прониклись верой. А ежали вашего интелекта не дотстаточно для того, чтоы ясно излагать свои мысли, - обратитесь к Вашему богу, он Вам поможет, при условии если он конечно сучествует. Тему о феноменах открыть стоит, - по крайней мере одного слушателя Вы уже видите . И не оскорбляйтесь, не нада, это всего лишь спор..
ЗЫ: А матом ругаться не хорошо. Видимо это от бессилия... Ну что ж бог Вам Ваш судья... И ещё одно зы: У меня есть здоровый интерес поговорить с Вами о БОГЕ. Пишите в ЛС, - пересечёмся.
-------------------
Ты хоть сам понял что сказал

Сообщение отредактировал Mustapha: 09.07.2004, 18:18:34

[poruchik]

Господа, Вы все зае..али!! Вы никогда не придете к общему знаменателю. Атеисты, Вы коверкаете Библию как Вам хочется, искажаете смысл. Не понимаете, что многое там иносказательнро. Допустим, в Бытие, "день" не значит земной день!!! То, что для Бога день, для Вас миллионы лет!!
И если Вы не верите в Бога нашего Иисуса Христа, то это Ваше дело! Но не надо тут разводить дискуссиии в предмете, в котором вы не смыслите абсолютно ничего!! Если кто хочет поспорить,то присылайте личные личные сообщения. Хочу предупредить, в Библии нет противоречий! А если Вы их видите, то не умеете абстрактно мыслить!! (Это я к тому, чтобы не задавали глупых вопросов)

Сообщение отредактировал poruchik: 09.07.2004, 18:35:29

[poruchik]

Прошу отметить, что никто, слышите, никто, ещё не сказал мне какие есть в Библии протворечия!! Ау!!! Атеисты!! Молчим... А потому что Вам сказать нечего..

Сообщение отредактировал poruchik: 09.07.2004, 18:39:12

[Renegade]

Все вы глубоко заблуждаетесь.

Бог - это человек, а человек - он и есть бог. Пройдет еще пятьдесят, ну сто лет, и человеческая мысль достигнет такого уровня развития, что она сможет творить в таких масштабах, которые сейчас приписываются богам. Еще сто лет, и человек получит неисчерпаемые источники энергии, сможет летать к звездам, сможет победить все болезни, да и вообще сможет выращивать себе новое тело (по сути, физическую оболочку), которое будет служить ему вечно. Люди смогут создавать все, что захотят - будь то синтез любых веществ, от продуктов питания до алмазов, или создание и регенерация живых тканей и целых существ. Я ни секунды не сомневаюсь, что так и будет.

А библия - сказки древних иудеев, и ничего более.

Аминь.

[Crazy Dolgozhitel']

Откуда токая увереность что через 50 -100 лет так все и будет !
А может через пару лет будет армагедон и всё ! Некоких лекарств, некоких оболочек ! Нельзя быть уверенным в том чего незнаеш!!!!!

[Matrix]

Всякие святые писания, откровения и тому подобное были написаны давным-давно, и их срок годности соответственно тоже истек. Обьясняю: даже если их послал якобы Бог, записывали их все равно люди, по своим древним понятиям конечно. Так что сегодня эта рухлядь не авторитет.
Если бы самые рьяные верующие узрили, сколько грехов они совершили, они бы поняли, что им не избежать адского пламени.
Почему самые верующие нарушают запрет Бога: не создай себе кумира. Они носятся со своими Богородицами, божими угодниками и святыми, не понимая, что этим заслоняются от Бога, заменяют его суррогатом.
Если бы первые люди не совершили первородный грех, меня и всех вас не было бы. Я рада, что я есть. Получается, я существую вопреки воле Божией. Кстати Адам и Ева не отведали бы райских яблок, если бы у них не было для этого специальных органов, созданных Богом.
Я согласна, что наверное какие-то инопланетные генные инженеры заапдейтили макаку до Homo Sapiens 1.0, но я не согласна, что это они создали Вселенную за шесть дней.

Очень интересные мысли, в этом, imho, что-то есть!

Бог -- это страх кары небесной, ада и т.д. Страх отнимает половину жизни. И еще без Бога одиноко. Если человек не может быть одинок -- это слабый человек. Поэтому я пытаюсь отойти от Бога. Так дышать легче.
И еще -- для Бога ты овца, судя по Библии. Да мы заботимся об овцах, уберегаем их от волков и болезней. Но в конце концов, мы их едим!
По-моему, я высказала все. Больше сюда лазить не буду.

Точно! Тоже думаю так же: человек не должен быть удерживаемым от т.н. "грехов" с помощью запугивания загробными мучениями, он должен руководствоваться только своей свободной совестью.
Сформировавшаяся личность является психологически автономной, (в данном случае неважно, "хорошая" или "плохая" это личность - это зависит уже от ее моральных принципов), чем меньше людей, способных ею манипулировать (а у духовных лидеров это получается очень хорошо), тем, ИМХО, сильнее и самодостаточнее человек.

PS Интересная ссылка:
Высказывания известных людей о Боге

[Matrix]

... Атеисты, Вы коверкаете Библию как Вам хочется, искажаете смысл. Не понимаете, что многое там иносказательнро. Допустим, в Бытие, "день" не значит земной день!!! То, что для Бога день, для Вас миллионы лет!!

Странно Вы рассуждаете: сначала говорите, что Библию нельзя "коверкать", "искажать смысл", а затем сразу же говорите, что там "многое" иносказательно и даже "день" в Бытие вовсе "не значит земной день". Какая там степень иносказательности? А может, атеисты просто расширили рамки иносказательности?

И если Вы не верите в Бога нашего Иисуса Христа, то это Ваше дело! Но не надо тут разводить дискуссиии в предмете, в котором вы не смыслите абсолютно ничего!! ...

А верующие по-Вашему смыслят в этом предмете больше, чем атеисты? Только честно... не думаю... Тем не менее, они очень пространно рассуждают...

[akzhaiyk]

Бог., Кто его видел или чувствовал?

Я. После первой банки пива. В зеркале. И чувствовал. Что он (Бог) может натворить после второй пары.

[akzhaiyk]

Хорошо, пусть Писания (всякие, Веды, Авеста, Ветхий с Новым Заветом, Коран и т.д.) суть Откровенья божьи. В какое время они были написаны, каким языком. Когда дети задают вопрос о том, как они появились, вы не излагаете же ответ в терминах либидо, оргиастического плато, овуляции, эякуляции, филогенеза, доминантных и рецессивных аллелей и т.п.? Но когда они проходят пубертатный возраст, объяснения с привлечением аистов и капусты уже не канают. Человечество заметно подросло со времен последего Откровенья, не пора ли явить нам Откровенье соответствующее нашему возрасту? А не кормить в лучшем случае раннесредневековыми сказочками.

[Matrix]

akzhaiyk
Да, это уже назревает, наверное... Вопрос в том, кто сейчас возьмет на себя смелость назваться очередным пророком..
Хотя, помню, когда еще был в школе, к нам приходил некий человек, который поведал о некоем "Последнем завете", как то ли окончательной редакции святых писаний, то ли новой религии. Кстати, никто из верующих не знает, что это было?