Сообщений в теме: 15051

[WAZZUP]

Ну подумайте сами. Если Бога нет, то нет и греха.

то есть,насколько я понял, первым шагом к богу является акт грехопадения,поскольку без него невозможно почувствовать сабж?
не слишком ли извилистый путь получается?

Кто определил что есть грех, а что нет? И это не только в Библии написано, но и глубоко внутри каждого человека.

о ну это тема из разряда "курица или яйцо" что было раньше ))
вообще я считаю что понятие что есть грех и негрех очень комфортная модель
для верующего человека ,проблема выбора -самая мучительная для человека
а имея свод правил из заповедей - проблема отпадает сама собой

[Johhn]

Источник для меня авторитетный.
Для меня неавторитетны те чудовищные её искажения, которые Вы выдаёте за божественную истину.

ОК. Хотелось бы выслушать ваш вариант. Ведь наверняка он у вас есть, раз вы с высказанным мной несогласны.

А где именно в Библии это написано? - слишком много мест, простое перечисление ссылок займет немало времени и места.

Хоть одну однозначную можно?

Кстати, я не совсем понимаю, что именно нужно вам доказать? Я и спросил, что не устраивает - то что вне брака - это грех? или то, что секс в браке - это не грех?

Да и смысла опять же нет.

А чего тогда вообще отвечать было?

Ну вообще да.. вы правы.

[Vadziku]

Ну подумайте сами. Если Бога нет, то нет и греха. Кто определил что есть грех, а что нет?

Общество? Не вижу причин самому человеку не иметь моральных норм, поскольку он в обществе живет. Бог совершенно для этого не нужен. Известно достаточно людских сообществ, имеющих понятие о неправильном поведении и не имеющих понятия об ЭТОМ Боге.

И это не только в Библии написано, но и глубоко внутри каждого человека.

Пример с различными мауглями выходит не убеждает (я имею в виду человеков, выросших вне общества), библейских моральных норм у них нет вообще. Никаких тебе гордынь, зависти и прочих продуктов общественного воспитания.
Я кстати догадываюсь, что аргументы пропадут втуне, аксиоматика у нас разная, в вашу аксиоматику эти факты не вписываются.

[Vadziku]

Кстати, я не совсем понимаю, что именно нужно вам доказать? Я и спросил, что не устраивает - то что вне брака - это грех? или то, что секс в браке - это не грех?

Не передергивай. Ты сказал что секс предназначался для для негреховного НАСЛАЖДЕНИЯ в рамках брака. Я бы вот тоже хотел послушать обоснование выделенного слова в рамках Библии.

Сообщение отредактировал Vadziku: 08.07.2004, 14:11:07

[Johhn]

Ну подумайте сами. Если Бога нет, то нет и греха.

то есть,насколько я понял, первым шагом к богу является акт грехопадения,поскольку без него невозможно почувствовать сабж?
не слишком ли извилистый путь получается?

Нет, не само грехопадение, а осознание своего грехопадения и осознание "нужды во враче".
Неужели вы думаете, что на Земле есть безгрешные люди?

вообще я считаю что понятие что есть грех и негрех очень комфортная модель
для верующего человека ,проблема выбора -самая мучительная для человека
а имея свод правил из заповедей - проблема отпадает сама собой

Ну вы же сами сказали, что осознаете свой грех. Тогда я не понимаю, зачем вам это надо?
По поводу свода правил. Вы думаете, что имея свод правил, их легче соблюдать??? Вы глубого заблуждаетесь. Когда больше шансов нарушить закон - когда закон состоит из 5 пунктов или из 50? Это я так, к примеру цифры привел. Просто для верующих проще бороться с грехом, потому как Бог помогает в этом. Реально помогает. Но это невозможно почувствовать, пока не уверуешь в Христа. Бог - Он живой.
Прочитайте как-нибудь послание к Римлянам. Хотя бы с 6-ой по 8-ую главы.

[Vadziku]

Просто для верующих проще бороться с грехом, потому как Бог помогает в этом. Реально помогает.

По результатам деятельности верующих/неверующих это не так очевидно, как вы говорите.
Но допускаю, что для верующих смысл больше сосредотачивается на самой борьбе, а не на результатах.

[Johhn]

Кстати, я не совсем понимаю, что именно нужно вам доказать? Я и спросил, что не устраивает - то что вне брака - это грех? или то, что секс в браке - это не грех?

Не передергивай. Ты сказал что секс предназначался для для негреховного НАСЛАЖДЕНИЯ в рамках брака. Я бы вот тоже хотел послушать обоснование выделенного слова в рамках Библии.

То есть для того, чтобы понять, что секс приносит наслаждение - вам нужно обоснование? Странно, я вот сам это ощущаю. (шутка)
Бог так сотворил человека, что секс доставляет удовольствие, наслаждение. Не пойму, в чем проблема?

[Ultimaratio]

А где именно в Библии это написано? - слишком много мест, простое перечисление ссылок займет немало времени и места.

Хоть одну однозначную можно?

Кстати, я не совсем понимаю, что именно нужно вам доказать? Я и спросил, что не устраивает - то что вне брака - это грех? или то, что секс в браке - это не грех?

Доказывать ничего не нужно.
Просьба указать, где именно в Библии (любом более-менее адекватном переводе) написано:
"Секс изначально задумывался как негреховное наслаждение (если это в пределах брака)."
Или что-то похожее на это.

[Ultimaratio]

вообще я считаю что понятие что есть грех и негрех очень комфортная модель
для верующего человека ,проблема выбора -самая мучительная для человека
а имея свод правил из заповедей - проблема отпадает сама собой

Это замена этики моралью.
На каком-то этапе жизни она помогает, но потом приходится либо становиться "зомби", либо искать себя (а отнюдь не мифического "Бога").

[Johhn]

Просто для верующих проще бороться с грехом, потому как Бог помогает в этом. Реально помогает.

По результатам деятельности верующих/неверующих это не так очевидно, как вы говорите.
Но допускаю, что для верующих смысл больше сосредотачивается на самой борьбе, а не на результатах.

Может быть, но вы же не можете утверждать, что знаете всех верующих?
А грех имеет не только внешние проявления. Грязные мысли, зависть, гордость - это тоже грех и борьба просходит постоянно. Если, конечно, ты хочешь бороться с грехом. Да, опять же эта пресловутая свобода выбора.
Опять же повторюсь: я не считаю, что верующие лучше, чем неверующие.

[Ultimaratio]

Я кстати догадываюсь, что аргументы пропадут втуне, аксиоматика у нас разная, в вашу аксиоматику эти факты не вписываются.

Точно.
Если факты не подтверждают теорию, тем хуже для фактов

Правда, не посчитайте за подколку, учёные тоже иногда так рассуждают.

Если честно, почти всё тут - вопрос аксиоматики и терминологии.
Все об одном и том же говорим, просто разными словами.
Для разных людей открыты разные стороны единого многогранного Духа (или Бога), притчу о слепцах помните?
Для кого-то Иисус, для кого-то материальная Вселенная...

[Ultimaratio]

Кстати, я не совсем понимаю, что именно нужно вам доказать? Я и спросил, что не устраивает - то что вне брака - это грех? или то, что секс в браке - это не грех?

Не передергивай. Ты сказал что секс предназначался для для негреховного НАСЛАЖДЕНИЯ в рамках брака. Я бы вот тоже хотел послушать обоснование выделенного слова в рамках Библии.

Боюсь, не дождёмся
В лучшем случае спрячется за словами. Двухтысячелетний "христианский" опыт всё-таки помогает...

[Johhn]

Доказывать ничего не нужно.
Просьба указать, где именно в Библии (любом более-менее адекватном переводе) написано:
"Секс изначально задумывался как негреховное наслаждение (если это в пределах брака)."
Или что-то похожее на это.

ОК. Выбрасываем слова "изначально задумывался", такая формулировка вас устроит? То есть "Секс - это негреховное наслаждение в пределах брака".

Хотя Бытие 2:24 (NIV устроит?) подразумевает именно изначальный дизайн. "24 For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife, and they will become one flesh. "

[Ultimaratio]

Вы думаете, что имея свод правил, их легче соблюдать???

Нет.
Просто не нужно делать выбор и за что-то отвечать.
Достаточно быть роботом.

Плата за это - душа, якобы спасённая, а на самом деле наоборот...

[Vadziku]

То есть для того, чтобы понять, что секс приносит наслаждение - вам нужно обоснование? Странно, я вот сам это ощущаю. (шутка)
Бог так сотворил человека, что секс доставляет удовольствие, наслаждение. Не пойму, в чем проблема?

Ты на самом деле не понимаешь, или тебе удобнее прикинуться непонимающим? И я и Ultimaratio задавали вполне конкретные вопросы.

Сообщение отредактировал Vadziku: 08.07.2004, 15:14:02

[Vadziku]

Опять же повторюсь: я не считаю, что верующие лучше, чем неверующие.

Смысл тогда быть верующим, если уровень греховности тот же самый?
Что касается простоты борьбы с грехом, так меня эта самая борьба не напрягает - я знаю, когда я был неправ.

[Ultimaratio]

Просьба указать, где именно в Библии написано:
"Секс изначально задумывался как негреховное наслаждение (если это в пределах брака)."

ОК. Выбрасываем слова "изначально задумывался", такая формулировка вас устроит? То есть "Секс - это негреховное наслаждение в пределах брака".

Хотя Бытие 2:24 (NIV устроит?) подразумевает именно изначальный дизайн. "24 For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife, and they will become one flesh. "

Ура! Ответили.
Извините, что плохо подумал и высказался.

Хорошо. Где в этой фразе наслаждение, где негреховное?
Насчёт "в пределах брака" можно было бы сказать, что 'his wife", но где тогда "only".
_______________________
Кстати, "изначально задумывался" было как раз одним из "не устраивающих" мест - для меня в нём просмотрелась Ваша попытка утверждать, что Вы знаете "изначальные помыслы Божьи".

[Vadziku]

Доказывать ничего не нужно.
Просьба указать, где именно в Библии (любом более-менее адекватном переводе) написано:
"Секс изначально задумывался как негреховное наслаждение (если это в пределах брака)."
Или что-то похожее на это.

ОК. Выбрасываем слова "изначально задумывался", такая формулировка вас устроит? То есть "Секс - это негреховное наслаждение в пределах брака".

А если еще выбросить и слово "наслаждение" то предмета спора вообще не останется. Не проще сказать, что ты погорячился с этим утверждением?

Хотя Бытие 2:24 (NIV устроит?) подразумевает именно изначальный дизайн. "24 For this reason a man will leave his father and mother and be united to his wife, and they will become one flesh. "

Может я читать по англицки не умею, но слова "стать одной плотью" сильно отличаются от "получать наслаждение".

[WAZZUP]

Нет, не само грехопадение, а осознание своего грехопадения и осознание "нужды во враче".
Неужели вы думаете, что на Земле есть безгрешные люди?

ну так я об этом же ,что бы осознать все равно надо же согрешить .
ну да ладно это всего лишь игра слов ) странно что вы не вспомнили,как аргумент , про "первородный грех" ,эх не быть мне на земле безгрешным)))

По поводу свода правил. Вы думаете, что имея свод правил, их легче соблюдать??? Вы глубого заблуждаетесь. Когда больше шансов нарушить закон - когда закон состоит из 5 пунктов или из 50? Это я так, к примеру цифры привел.

я немного про другую проблему говорил, нарушать законы или ненарушать это проблема знания пунктов закона.
а вот проблема выбора это уже этические "тараканы") неужели пред вами никогда не стояли подобные дилемы и если не секрет опираясь на что вы их решали ?

[Subaru_leg]

Мне больше всего понравилось выражение "Блажен кто верует". Действительно, легко когда нет сомнений, ни о чем не беспокоишся. Все прекрасно. А когда сомнения гложат и скребут, тяжело.

Советую прыгнуть с парашюта, когда смотришь на высоте 1000м на землю чувствуюешь себя очень даже маленьким..