Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

Ну, конечно, Вы не обязаны. (Особенно самостоятельно всё объяснять, хватило бы ссылки туда, где это уже кто-то сделал).

В том-то и дело, что единой ссылки нет. Помните я про статью Бялки говорил - наряду с дельными вещами содержатся и довольно грубые ошибки. Мне просто совесть не позволит не отметить этот факт наличия ошибок. Поэтому привожу некоторую компиляцию, а ляпсусы проверяю, какие могу.

Просто, мне кажется, присутствует какой-то односторонний подход (не применительно ко мне или Вам лично): "приверженцы" Библии обязаны объяснять и доказывать то, что им кажется понятным и очевидным, а сторонники mainstream-науки могут просто сказать, что все эти "левые" теории - бред...
Разве я не прав?

Не совсем. Если я как атеист привожу высказывание какого-либо теиста и прошу того же Гатораджа привести доводы за или против - это одно. А вот если я сам высказываю какую-либо концепцию, то мне кажется обосновывать это сильно желательно.
По вашей второй ссылке я прошелся по диагонали, уровень там - журналистский, ошибки есть, видимые невооруженным глазом, выискивать точные обоснования неохота, вот и результат.

Поэтому науке просто верят...
Ситуация, мало отличная от религии.

Разница есть и весьма существенная. Если тебя сильно зацепит какая-либо научная концепция, которую ты не хочешь принимать на веру, ты можешь потратить 5-7 лет своей жизни и проверить ее правильность. Если ты захочешь проверить какую-либо религиозную концепцию, ты этой возможности лишен вообще.
Про структурные изменения психики, вызывающие галлюцинации наяву говорить не будем.

[Vadziku]

Гей, если ты медик, то что скажешь на это?
ВЕРОЯТНОСТЬ СЛУЧАЙНОГО ПОЯВЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА

Я скажу, что когда физик О.В. Петренко рассуждает о биологии, это настораживает.
Во-первых, я не совсем понимаю, если уж говорить про "взрывы в типографиях", почему Вам с Петренко кажется, что типография была одна. Планет во вселенной мириады. И, поскольку даже у Петренко вероятность самопроизвольного образования человеческой хромосомы ненулевая, то вот, Вам, пожалуйста, тот самый единственный случай.

Совершенно верно, на этот случай уже давно был выведен так называемый антропный принцип:
"Мы являемся свидетелями процессов определенного вида, потому что процессы другого вида протекают без свидетелей".

[Vadziku]

Несколько цитат из этой же статьи Петренко для всеобщей грамотности.

Странный какой-то физик, если честно. Такое впечатление, что величина, вроде Шипова того же. Текст опровергнуть невозможно - там ничего конкретного, но вот что-то глаз цепляет. Манера речи что-ли, или логические скачки ... Все те большие физики с которыми был в свое время знаком несколько по-другому мысли излагали.

Напоминаю, что мы читали текст ученого-физика. Кстати, если есть математики, скажите, число "пи" во всех системах счисления выглядит бесконечным или где-то образуется красота?

Во всех, по определению - иррационально оно.

[Brandt]

ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ. ЕЕ ОШИБКИ
      Проследим, каким образом были сделаны выводы эволюционной теории и на чем они основывались.
      Второй вывод был также сделан неправильно: если ? рассуждал Дарвин ? теперь не получается новых видов, то только потому, что для этого требуется эволюция на протяжении миллионов лет.
      В действительности же оказалось, что в развитии живых организмов были страшные скачки, а не медленная эволюция. Эти скачки (мутации) совершенно не вяжутся с ведомыми нам законами биологии. А поскольку в настоящее время все находится в статическом положении, это так и осталось неразрешимой загадкой для современной науки.

На самом деле противоречий тут особых нет. Есл современная биология не может объяснить "биологическую турбулентность" - не страшно, дорастет - объяснит. Пока пускай объясняет ламинарные течения эволюции. Аналогия (с физикой) конечно не доказательство, но все ж повод задуматься.

Но как просто объяснить эту загадку, если взглянуть с точки зрения Богооткровенного учения, веруя, что все в мире творилось творческой десницей Божией. ?Да произрастит земля траву, дерево, сеющее семя его, по роду его на земле?, ?да изведут воды рыб...? так, по слову Божию происходила метаморфоза. Птеродактиль, летающий бесперый дракон, рождал птенцов, у которых вырастали перья, но сохранялись родовые признаки родителей: когти на крыльях, позвоночный хвост, мягкая зубастая морда и проч.

Не выходит ничего. по библии птицы и птеродактили были созданы в один день. Нафига - непонятно. Ладно бы в разные, типа, не понравилось - переделал.

  А когда окончились дни творения, и Бог почил от дел Своих в седьмой день, то прекратилось и развитие видов. В этот седьмой ?день?, когда появление новых видов прекратилось, живем и мы.

Я уже писал о статье в одном из е-изданий, что в настоящее время ученые наблюдают создание нового вида мушки-дрозофиллы. Так что нет пока что никакого "седьмого дня", эволюция продолжается. Косвенно об этом свидетельствует и исчезновение видов.

Кто же мог открыть Моисею тайну происхождения мира и живых существ, если не Сам Бог Творец мира?
      Кто знает космогонию не только современных Моисею культур Вавилона и Египта, а также европейцев до дней Кювье и Ламарка, тот может оценить разницу, сравнив их науку с Моисеевым сказанием.
      Как мог Моисей за три тысячи лет до появления геологии начертать свое бессмертное творение с такой поразительной ясностью, что геологические периоды являются как бы блестящей научной иллюстрацией к этому Богооткровенному повествованию.

C учетом допущеных вами неточностей эти выводы теряют смысл

[Brandt]

Ну насчет генной инженерии - это Вы поторопились. Еще нет таких жизнеспособных примеров.

Обалдеть! А генетически модифицированные продукты, о которых кстати, здесь же, на общем трепались, не жизнеспособны? А может вы просто с клонированием путаете?

Про количество дней в неделе - это дань воспоминаниям о трудах божественных.

ну эт не совсем так, мягко говоря. вся христианская символика пронизана святостью семерки. можно найти пару-другую примеров, которые объяснить ЭТОЙ семеркой можно только лебедкой за уши. Так что, лучше ответить просто: "А у нас семерка рулит!"

Не согласен, то Библейские тексты можно подгонять и добиваться требуемых результатов.  Если искажать текст, то да.

Я тут уже предагал устроить войну цитат. Чисто по Библии. Вы мне свой набор - в кач-ве обоснования какого-либо тезиса, а я вам свой - в кач-ве опровержения. Гарантирую, что спорить будем до третьего пришествия. В советское время подобные цитатные споры (только по классикам марксизма-ленинизма) финишировались только партийными выводами для одной из сторон.

[Ultimaratio]

В том-то и дело, что единой ссылки нет.

В том-то и дело!
Претензии к науке - ушла в себя, не занимается разъяснениями, "популяризацией" или как-то ещё можно было бы назвать, не знаю.
Вы - не обязаны. Наука, imho, обязана.

Помните я про статью Бялки говорил - наряду с дельными вещами содержатся и довольно грубые ошибки. Мне просто совесть не позволит не отметить этот факт наличия ошибок. Поэтому привожу некоторую компиляцию, а ляпсусы проверяю, какие могу.

Никаких претензий к Вам.
Просто, если честно, я сам не нашёл не "популярной" книжки с ттп, а такой, чтоб с формулами и т.п., чтоб самому посмотреть на эти революционные дополнения к Эйнштейну.
И надеялся, что кто-нибудь из "классических" учёных сделает грамотный критический обзор/опровержение.
А им, значит и так всё ясно. Или лень. Или не интересно. Или не их это дело.

Просто, мне кажется, присутствует какой-то односторонний подход (не применительно ко мне или Вам лично): "приверженцы" Библии обязаны объяснять и доказывать то, что им кажется понятным и очевидным, а сторонники mainstream-науки могут просто сказать, что все эти "левые" теории - бред...
Разве я не прав?

Не совсем. Если я как атеист привожу высказывание какого-либо теиста и прошу того же Гатораджа привести доводы за или против - это одно. А вот если я сам высказываю какую-либо концепцию, то мне кажется обосновывать это сильно желательно.

Возможо, действительно, я смешал в данном случае "объяснение своих утверждений" и "опровержение чужих теорий".

Но попробую сделать аналогии:

"Теисты"- мир создан, виды созданы
"Атеисты" - мир возник сам по себе, виды появились эволюционным путём
Ни те, ни другие грамотно не отагрументировались.

"Атеисты" - торсионные теории - бред.
"Теисты" - теории эволюции, Большого взрыва и т.д. - бред.
Ни те, ни другие грамотно не отагрументировались.

Так понятнее, что я имел в виду?

По вашей второй ссылке я прошелся по диагонали, уровень там - журналистский, ошибки есть, видимые невооруженным глазом, выискивать точные обоснования неохота, вот и результат.

Ну хоть парочку ошибок сообщите.
Обещаю сильно не дискутировать .

Поэтому науке просто верят...
Ситуация, мало отличная от религии.

Разница есть и весьма существенная. Если тебя сильно зацепит какая-либо научная концепция, которую ты не хочешь принимать на веру, ты можешь потратить 5-7 лет своей жизни и проверить ее правильность. Если ты захочешь проверить какую-либо религиозную концепцию, ты этой возможности лишен вообще.

Вы меня что-ли не поняли?
Разница - в методе познания реальности.
Я же пункт 3. написал:

3. Доказать существование, например, лептонов или квазаров человеку, который безумно далёк от всего этого, imho, ничуть не проще, чем "доказать" существование Бога жёсткому материалисту.
В обоих случаях тот, кому "доказывают" должен изменить себя, настроиться на другую систему получения информации.
А если у него отсутствует мотивация для этого?
Ничего, конечно, не получится...

Если Вы хотите проверить какую-то "религиозную концепцию", Вы лишены возможности сделать это научным методом.
И, соответственно, для проверки "научной концепции" религиозный метод плохо подходит.

Я имел ввиду проблему отдалённости и непонимания "научных реалий" 99% населения планеты.

Про структурные изменения психики, вызывающие галлюцинации наяву говорить не будем.

Даже если не говорить про "галлюцинации", нереальность которых доказать, imho, невозможно, истинно религиозный человек изменяет свою жизнь сильнее, чем под влиянием достижений науки.

Ещё раз - Science without religion is lame, religion without science is blind.

То есть, они (наука и религия) не противоположны, а взаимодополняющи...

(Торсионщики пытаются их соединить, пока не скажу, чтоб очень успешно.)

[Mustapha]

Прочитав немеренное колличество постов о том какие вы здесь все "веруищие", - понял, что бог нет..., по крайней мере в ваших "сердцах".
Каждый из вас, так или иначе, выпендривается познанием библии и корана, не более того...
А вот скажите мне, что значит ПРАВОСЛАВНЫЙ и, что значит ПРАВОВеРНЫЙ?
-------------------
не гоните меня, я такой же как вы.
научите меня, как быть к богу поближе..

Сообщение отредактировал Mustapha: 07.07.2004, 13:08:53

[Ultimaratio]

Прочитав немеренное колличество постов о том какие вы здесь все "веруищие", - понял, что бог нет..., по крайней мере в ваших "сердцах".

Конечно, Вам виднее...

Каждый из вас, так или иначе, выпендривается познанием библии и корана, не более того...

Действительно каждый?

А вот скажите мне, что значит ПРАВОСЛАВНЫЙ и, что значит ПРАВОВеРНЫЙ?

Православие - одна из ветвей христианства (возможно, происходит от "правильное прославление истины вероучения").
Правоверный - один из вариантов самоназвания мусульман (видимо, от "правильная вера").
И то и другое - монополизация права на Бога и истину.

[Johhn]

"Теисты"- мир создан, виды созданы
"Атеисты" - мир возник сам по себе, виды появились эволюционным путём
Ни те, ни другие грамотно не отагрументировались.

"Атеисты" - торсионные теории - бред.
"Теисты" - теории эволюции, Большого взрыва и т.д. - бред.
Ни те, ни другие грамотно не отагрументировались.

А смысл переписывать сюда то, что можно свободно найти в Интернете
Достаточно поиск сделать "Creation vs Evolution"?
У теории эволюции просто нет никаких шансов. Просто лень все это здесь писать - все равно бесполезно.
Те же методы измерения расстояний в Галактике содержат громадные погрешности и допущения.

[Mustapha]

Православие - одна из ветвей христианства (возможно, происходит от "правильное прославление истины вероучения").
Правоверный - один из вариантов самоназвания мусульман (видимо, от "правильная вера").
И то и другое - монополизация права на Бога и истину.

А что правильней - прославлять веру, или верить в правильность (в правоту) веры? Не отношусь не к одной из этих категорий категорично, но всё ж?
------------------
Когда за круговой вы чашею сидите,
О друге, навсегда ушедшем помяните.
Когда же очередь моя настанет пить,
Вы, чашу полную, вверх дном переверните.
ОХГ

Сообщение отредактировал Mustapha: 07.07.2004, 14:05:01

[Ultimaratio]

"Теисты"- мир создан, виды созданы
"Атеисты" - мир возник сам по себе, виды появились эволюционным путём
Ни те, ни другие грамотно не отагрументировались.

"Атеисты" - торсионные теории - бред.
"Теисты" - теории эволюции, Большого взрыва и т.д. - бред.
Ни те, ни другие грамотно не отагрументировались.

А смысл переписывать сюда то, что можно свободно найти в Интернете
Достаточно поиск сделать "Creation vs Evolution"?
У теории эволюции просто нет никаких шансов. Просто лень все это здесь писать - все равно бесполезно.
Те же методы измерения расстояний в Галактике содержат громадные погрешности и допущения.

Да я и не предлагаю начать тут что-то доказывать, "за Советскую Власть агитировать".
Это не претензии.
Эти мои высказавания были лишь в подтверждение и объяснение мысли о том, что "присутствует какой-то односторонний подход", причём с каждой из сторон.

[Ultimaratio]

Православие - одна из ветвей христианства (возможно, происходит от "правильное прославление истины вероучения").
Правоверный - один из вариантов самоназвания мусульман (видимо, от "правильная вера").
И то и другое - монополизация права на Бога и истину.

А что правильней - прославлять веру, или верить в правильность (в правоту) веры? Не отношусь не к одной из этих категорий категорично, но всё ж?

"Правильность" - субъективная категория, то есть для каждого - по своему.

Для меня - это лишь игра слов, не более.
Типа "республиканско-демократическое народовластие"
(Хинт: rex publica (лат.) - власть народа; "демос + кратос" (древнегр.) - народная власть)

Большинство, думаю, согласится с тем, что важно не как называется, а какая суть.

[Mustapha]

Большинство, думаю, согласится с тем, что важно не как называется, а какая суть.

Полностью согласен:
Можно назвать бога инопланетным разумом, чёртом, бесом, человеком, зверем, демоном, да кем угодно, он всё равно останися тем что он и есть - воображением. Если жнщину назвать тёлкой, соской и т.д она всё равно останеца тем кто она есть
-------------------
говорим Ленин, подразумеваем партия, говорим партия, - подразумеваем Ленин

Сообщение отредактировал Mustapha: 07.07.2004, 14:26:30

[Vadziku]

Ну хоть парочку ошибок сообщите.
Обещаю сильно не дискутировать .

Рассказывается про пятое состояние вещества - кварк-глюонную плазму, которую еще только предстоит открыть, тогда как пятое состояние вещества известно - бозонный концентрат, открыт уже очень давно. Не помню когда был открыт фермионный концентрат до или после 2001 года, но он тоже уже открыт - шестое состояние вещества.
Согласно теории суперструн, которая существует уже черти сколько мир десяти- или одиннадцати- мерен. Все измерения кроме трех компактифицированы, вовсе не пятимерен, теории 20-х годов которые там фигурируют - все-таки не слишком свежий материал.

Надеюсь больше не будем разбирать подобный материал?

Вы меня что-ли не поняли?
--skipped---

Прекрасно понял, для того чтобы доказать существование лептонов совсем не нужно никого менять - просто влезаешь в ту науку которую тебе охота "проверить", после некоторых усилий получишь наглядные доказательства. Психотерапевтические методы изменения себя здесь как-то совсем не при чем. В отличие от теологии, где материальные доказательства получить затруднительно.

[poruchik]

[quote name='Ultimaratio' date='07.07.2004, 12:52'][quote name='Vadziku' date='07.07.2004, 12:27']
То есть, они (наука и религия) не противоположны, а взаимодополняющи...[/QUOTE]


Абсолютно согласен

[Ultimaratio]

Ну хоть парочку ошибок сообщите.
Обещаю сильно не дискутировать .

Рассказывается про пятое состояние вещества - кварк-глюонную плазму, которую еще только предстоит открыть, тогда как пятое состояние вещества известно - бозонный концентрат, открыт уже очень давно. Не помню когда был открыт фермионный концентрат до или после 2001 года, но он тоже уже открыт - шестое состояние вещества.
Согласно теории суперструн, которая существует уже черти сколько мир десяти- или одиннадцати- мерен. Все измерения кроме трех компактифицированы, вовсе не пятимерен, теории 20-х годов которые там фигурируют - все-таки не слишком свежий материал.

Спасибо, убедительно.
Согласен.
Но я думал, что суперструны - тоже ближе к "альтернативной" физике...

Надеюсь больше не будем разбирать подобный материал?

Ну, если Вам так уж сильно этого не хочется...
Если только в контексте вдруг очень уж вылезет...
Хотя можно тему создать соответствующую...

Вы меня что-ли не поняли?
--skipped---

Прекрасно понял, для того чтобы доказать существование лептонов совсем не нужно никого менять - просто влезаешь в ту науку которую тебе охота "проверить", после некоторых усилий получишь наглядные доказательства. Психотерапевтические методы изменения себя здесь как-то совсем не при чем. В отличие от теологии, где материальные доказательства получить затруднительно.

Ёклмн

Просто влезаешь?
И сколько людей, по-Вашему на это способны? Каждый?
Чтобы "2 класса ЦПШ" или "IQ=8" что-то понял в современных заумных теориях, он не должен себя менять?

Тогда переиначу Ваши слова:
"для того чтобы доказать существование Бога совсем не нужно никого менять - просто влезаешь в ту религию которую тебе охота "проверить", после некоторых усилий получишь наглядные доказательства."
Не так?

Теология - это попытка сделать из религии науку.
И потому априорно обречённая, imho.

Я разделяю религиозный и научный методы познания.
Вы меня не слышите?

[Ultimaratio]

Большинство, думаю, согласится с тем, что важно не как называется, а какая суть.

Полностью согласен:
Можно назвать бога инопланетным разумом, чёртом, бесом, человеком, зверем, демоном, да кем угодно, он всё равно останися тем что он и есть - воображением.

Я совсем не это говорил.
В данном случае "воображение" - не суть, а ярлык, который Вы приклеили.
И приклеили, кстати, не понятно, к чему.
Ибо не сообщили, что или кто есть Бог.

Если жнщину назвать тёлкой, соской и т.д она всё равно останеца тем кто она есть

Ну-ну, а если Вас вслух называть г****** п****** (под *** - грубый мат), Вы тоже останетесь тем, кто Вы есть.
Но некий дискомфорт, мне кажется, почувствуете...

А вообще, по вопросу соответствия феноменального и ноуменального можно тоже целую тему открыть.
Да только кому она будет интересна?

[Johhn]

В отличие от теологии, где материальные доказательства получить затруднительно.

Доказательства будут... в свое время

Вот вопрос такой насчет ТТП. В самой теории, как вы сказали, есть что-то разумное, но некоторые ляпы все портят и даже рассматривать ее неохота.
Но в то же время, статья, в которой ТТП опровергается также содержить ляпы.
Тогда, если быть логичным, не нужно рассматривать это опровержение. Разве нет?

Сообщение отредактировал Johhn: 07.07.2004, 16:06:18

[Vadziku]

В отличие от теологии, где материальные доказательства получить затруднительно.

Доказательства будут... в свое время

Вот вопрос такой насчет ТТП. В самой теории, как вы сказали, есть что-то разумное, но некоторые ляпы все портят и даже рассматривать ее неохота.
Но в то же время, статья, в которой ТТП опровергается также содержить ляпы.
Тогда, если быть логичным, не нужно рассматривать это опровержение. Разве нет?

Игрой слов в физике я не занимаюсь - смысла нет. Аргументы в физике вполне проверяемы при наличии некоторой технической квалификации. Это про Бога мы можем говорить что кому заблагорассудится - и никто не докажет, что другой неправ.
Если прямее сказать - меня мало интересуют построения "вот это рассматриваем, тогда вот то не рассматриваем" - в своих постах я привел вполне конкретные ляпсусы, опровергнешь - продолжим.

Сообщение отредактировал Vadziku: 07.07.2004, 16:36:27

[Matrix]

Кстати, по поводу физики: сегодня по радио сказали, что какие-то ученые доказали, что скорость света может быть больше, чем считалось раньше и теперь, якобы, вся картина мира может быть пересмотрена...
Не знаю, не знаю, но я лично отношусь пока скептически...

Кстати, вопрос чисто из любопытства, кто согласился бы на небольшую сделку: атеисты согласятся допустить, что бог может и быть, а верующие - что бога может и НЕ быть?

Сообщение отредактировал Matrix: 07.07.2004, 16:52:38