Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

прикольна... старик Хитклиф, оказывается, теперь тут живет и пишет буквы) на Дукате как-то темка и не прижилась...

Не прижилась? Её ж закрыли, изничтожили, меня запретили как явление, запрет на религиозные темы прописали в правилах раздела, а опущенный модератор от позору сменил ник нейм И вы называете это "не прижилась"?

[Vadziku]

А 7000 это классический пример аллегорического исчисления 7 - число полноты, завершенности помноженное на 1000 - число символизирующее множество, большое количество и протяженность.

"Прежде всего ты должен понять,
мой мальчик, что наши предки при всем их духовном совершенстве
придерживались иных взглядов на мир, чем мы. В отличие от нас,
рационалистов до мозга костей, они были неисправимыми
романтиками, и те незыблемые истины, которые оставлены нам в
наследство, часто излагались у них аллегорическим языком.
Возьми, например. Закон Всемирного Тяготения. Дошел ты уже до
него?
-- Да, я читал о нем.
-- Понял ли ты его? Мне кажется, что нет.
-- Я не увидел в нем никакого смысла,-- робко сказал
Хью.-- Прошу прощения, сэр, но все это показалось мне какой-то
белибердой.
-- Вот блестящий пример того, о чем я тебе говорил. Ты
воспринял этот Закон буквально, "Два тела притягивают друг
друга пропорционально квадрату расстояния между ними". Казалось
бы, эта формула звучит как правило, констатирующее элементарное
состояние физических тел. Но нет! Ничего подобного! Перед нами
не что иное, как древнее поэтическое изложение закона близости,
лежащего в основе чувства любви. Тела, о которых идет
речь,--это человеческие тела. Масса -- это их способность к
любви. У молодых потенциал любви намного выше, чем у стариков;
если их свести вместе, они влюбятся друг в друга, но, если
разлучить, чувство любви быстро проходит. Все очень просто. "

[Травматург]

С радостью укажу. Про пики эффективности при изменении концентрации слышали? И пусть мне кто нибудь докажет, что эти пики можно смоделировать. Про то, что они проектируются соглашусь, не собирался и спорить на данную тему, но все таки вопрос остается открытым - если все предсказуемо, зачем до сих пор проводятся пресловутые скрининги с гекатомбами лабораторных мышей?

Прр-рекрасное указание, просто пррекрасное
Безусловно пики эффективности лекарств можно узнать только in vivo в настоящее время.
Но! Сейчас я немножко вам расскажу про науку логику - очевидно в церковноприходской школе преподавать ее было противопоказано
Когда вы делаете утверждение которое касается ВСЕХ частных утверждений и потом оказывается что некоторые утверждения истинны, а некоторые - ложны, то общее утверждение является ложным

Поэтому утверждение, что человек ТОЛЬКО берет уже созданное ака открывает запертые двери, построенные не им - несколько сомнительно

Передергивание было и у вас. Я утверждал, что создание лекарств производится на основе полученных опытных данных (что включает в себя данные, полученные на начальных этапах развития фармакологии), проектирование просто включает в себя готовые модули, полученные опять же эмпирическим путем. Противопоставлять опыт vs. проектирование неправомерно.

[Хитклиф]

Тупо некорректная попытка съязвить. Нигде и никогда в Библии не делалось попыток указать точной даты начала или конца мира:

...не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деян.1:7)

Более того, Библия прямо указывает на аллегоричность многих описанных в ней событий:

Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.(1Кор.10:11)

Эта аллегоричность связана, конечно, и с примитивными воззрениями древних иудеев, с их неспособность объять картину мироздания в реальном масштабе. Посему не стоит искать подвоха там где даже ярые противники христианства говорят:

«Глупо предъявлять претензии к древним творцам Ветхого Завета. Они оставили образцы замечательной поэзии, возможно действительно проникнутой Духом Божьим. Но даже если бы Бог сошел к ним не метафорически, а реально, Он едва ли объяснил бы им мироздание так, как видим его мы. У людей тогда не было понятийного аппарата для постижения тайн строения и эволюции существ, континентов, Земли и Вселенной. Как объяснить это древнему пастуху? И, главное, зачем?» (Н.М. Акуленко, П.В. Пучков «НАУКА, БИБЛИЯ И МОРРИСИАНСТВО»)

ПыСы
К сожалению некоторые модераторы даже не по детски лажанувшись (хоть и в другой теме) продолжают попытки язвить. Просили же - добрее надо быть.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 14.08.2008, 19:58:10

[Травматург]

Создание компьютеров возможно на основе законов природы, открыв которые (двери) человек оные и создал. Никакого противоречия.

Помнится парой постов раньше вы сказали, что я передергиваю, правда не смогли указать где же именно
А я вот вам сейчас укажу где вы передергиваете: утверждения "наука всего лишь открывает закрытые двери, но не строит дом" и "создание компьютеров возможно на основе законов природы" являются совсем разными утверждениями Первое отрицает создание чего-либо вообще, только нахождение существующего. Второе - то, что создание все же возможно, только если оно не нарушает законы природы.
Безусловно человек не может создать ничего, что противоречит законам природы. Пока.
Уже известно что наш набор законов природы не является единственно возможным, так что дорастем со временем

Признаю, мне нужно было выразиться точнее. Наука не может создать новый закон, верно? Не может изменить парочку уже известных констант. Таким образом, мы переходим в раздел семантики открытие/создание, когда новая технологическая приблуда считается созданной, хотя строго говоря была открытой, возможно кто то увидит здесь ссылку на теорию монад.

Сообщение отредактировал Травматург: 14.08.2008, 19:34:26

[Vadziku]

Признаю, мне нужно было выразиться точнее. Наука не может создать новый закон, верно? Не может изменить парочку уже известных констант. Таким образом, мы переходим в раздел семантики открытие/создание, когда новая технологическая приблуда считается созданной, хотя строго говоря была открытой, возможно кто то увидит здесь ссылку на теорию монад.

Бред какой. Вы все-таки с представителем технических наук разговариваете - нас долго учили строгим доказательствам, а переход от "наука не может создать новый закон" к "новая технологическая приблуда была открытой, а не созданной" заметит даже гуманитарий

[Vadziku]

проектирование просто включает в себя готовые модули, полученные опять же эмпирическим путем. Противопоставлять опыт vs. проектирование неправомерно.

Бедные физики Великий Травматург запретил Фридману чисто теоретическую разработку черных дыр, а Паули лишил чести столь же сугубо теоретического открытия нейтрино.
Да и то сказать кто такие эти жалкие физики, по сравнению с алмазной твердыней истинно верующего Травматурга

[Morius]

Оппонент утверждает "несостоятельность" моей точки зрения, ссылаясь при этом на спорную теорию. Интересно, как он сам ее видит, и можно ли приводить в качестве доказательства то, что само требует доказательств? :-)

На спорное утверждение что наш мир может создать только бог - получите спорную теорию. Кстати, чем она оспаривается Антропный принцип? А если брать сильный его вариант? Что вы хотите, чтоб я вам доказал?

Интересное предложение. Если вы считаете, что моя теория спорна и не имеете доказанной своей, то зачем тогда вообще начинать дискуссию? Основываясь на спорных теориях, мы не сможем доказать свою правоту, а значит, дискуссия не имеет смысла.
Добавлено: я уже не раз говорил что не вижу смысла в спорах на эту тему.

"Вы же говорили что не любите термины и говорите только простым языком
По теме - на какое основополагающее понятие теории возникновения жизни указывает слово "случайно"? Судя по оригинальному посту, на словосочетание "просто так"?"

Мимику пропускаем)
Я уже не раз отвечал на этот вопрос, чтоб уж совсем было ясно, где-то я это слово уже писал в предложении с большой буквы, дабы подчеркнуть его связь с теор. возникновения жизни.

"Время само по себе, без пространства не существует. Существует пространство-время. Время появилось только после большого взрыва, одновременно с возникновением пространства, и т. д. ОТО рассказать я вам не смогу. И Vadziku думаю, не сможет. Тем более на форуме."

Зачем за Vadziku отвечать? Он и сам в курсе я думаю.

PS
имхо, с самого начала наш разговор принял несколько резкий тон, чего мне совсем не хотелось. Конкретно вот здесь, мне кажется, я был чересчур резок: «Еще раз повторяю, следи за языком! Конечно, если хочешь….». Но это была только реакция.
Предлагаю в дальнейшем вести диалог в более дружелюбной атмосфере)

Сообщение отредактировал Morius: 14.08.2008, 20:25:36

[don62]

Создание компьютеров возможно на основе законов природы, открыв которые (двери) человек оные и создал. Никакого противоречия.

Законы природы существуют, следовательно существует и бог, я вас правильно понял? Оригинально мыслите, вот только между первоначальным утверждением и сделанным из него выводом чего-то не хватает....цепочки непротиворечивых рассуждений, например.
Кстати, не оригинально мыслите на самом деле, наверняка верующие одни и те же разъяснительные брошюрки читают, т.к. пару лет назад один мой коллега утверждал то же самое - дескать компьютеры создал Господь давным давно, и во второй половине 20-го века сообщил инженерам принцип их действие. Я очень старался не засмеяться, чтобы не обидеть его (коллегу), но получилось только хуже - кривая ухмылка, и коллега на меня обиделся.

Сообщение отредактировал don62: 14.08.2008, 20:21:11

[Zulkar]

Интересное предложение. Если вы считаете, что моя теория спорна и не имеете доказанной своей, то зачем тогда вообще начинать дискуссию? Основываясь на спорных теориях, мы не сможем доказать свою правоту, а значит, дискуссия не имеет смысла.

В споре рождается истина. Естественно ваша теория спорна. То что бог существует - точно не доказано, равно как и его отсутствие. (Может он просто наблюдатель? ) Разница между нами наверное в том, что я осознаю что моя теория спорная, а вы похоже нет.

PS: Никаких возражений на мои доводы вы так и не привели...

[don62]

Эта аллегоричность связана, конечно, и с примитивными воззрениями древних иудеев, с их неспособность объять картину мироздания в реальном масштабе. Посему не стоит искать подвоха там где даже ярые противники христианства говорят:

Почему бог создал древних иудеев такими примитивными, заставлял Моисея ездить на ишаке, а не объяснил им с ходу про адронный коллайдер? Ведь все в его власти.
Пс. Зевс и Иегова - один и тот же персонаж под разными именами или нет?

[Morius]

2 Vadziku

"Наследованные участки в геномах, которые работали у животных и не работают у людей, тем не менее присутствуют в геноме, копчик, слепая кишка, жизненный цикл звезд, который зачастую уничтожает планетную систему на корню.
Читайте не одну Библию - и будет вам счастье"

Но это же просто смешно
Только потому, что вы не знаете причину какого-то явления, утверждать, что оно не имеет смысла? Основываясь при этом на знании мира, охватывающем его мизерную часть!
Вы уверены, что завтра не откроется что-то новое, объясняющее то, что сегодня кажется бессмысленным?
Может есть что-то более убедительное?
Да, и оставьте в покое Библию, я ни словом не упоминал о ней)

"В биохимии мозга заложены многие из причин психических болезней. Дисбаланс микроэлементов - и человек получает скажем рассеянный склероз
Опять же - читайте больше "

Ну и что? Вопрос же не стоял о создании органа неподверженного заболеванию.
Читайте внимательнее
Вопрос остается открытым.

"Замечания насчет надежды приведены просто потому что у меня нет иллюзий по поводу способности к пониманию у неразвитых элементов

А вот это уже откровенная глупость
Приведу аналогию. Человек после получения должности дающей ему микроскопическую власть, мнит себя пупом земли и ведет соответствующим образом. Видимо, в мире науки действуют схожие законы, заставляющие обладателя исчезающе малого знания (по сравнению со знанием вообще) считать остальных даже неспособными приблизиться к своему пьедесталу

"Антропный принцип - это не теория "

Да называйте как хотите Суть-то от этого не меняется

"ОТО рассказать я вам не смогу. И Vadziku думаю, не сможет. Тем более на форуме."

"Вадзику слегка сможет, но не на форуме
Можно было бы и на форуме, но требуется некоторый уровень подготовки оппонента.
Вот теорию суперструн в математической форме - это да, слабо."

Коль уж говорите о чем-то с неподготовленной аудиторией, извольте донести до нее смысл своих утверждений (хотя бы самую суть), иначе зачем общение, с таким же успехом можно обращаться и к стенке

Сообщение отредактировал Morius: 14.08.2008, 22:42:21

[Хитклиф]

Почему бог создал древних иудеев такими примитивными, заставлял Моисея ездить на ишаке, а не объяснил им с ходу про адронный коллайдер? Ведь все в его власти.

Уровень сложности человека полностью отвечал первоначальному предназначению:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:28)

Т.е. езди себе на ишаке и радуйся жизни А "адронный коллайдер" им был не за надобностью. Это скорее по части Архангелов...

Зевс и Иегова - один и тот же персонаж под разными именами или нет?

Нет, вообще ничего похожего. Совпадения сугубо неумышленные. Пропасть между монотеизмом иудеев и политеизмом греков огромна. Отголоски шумерской и крито-микенской культур никогда особо не перекликались. В Библии есть восприятие из эллинизма ряда идей и некоторых сторон его
видения мира в литературе (особенно Екклесиаст), но при этом бескомпромиссно отвергнута его религиозная сторона.

[Травматург]

проектирование просто включает в себя готовые модули, полученные опять же эмпирическим путем. Противопоставлять опыт vs. проектирование неправомерно.

Бедные физики Великий Травматург запретил Фридману чисто теоретическую разработку черных дыр, а Паули лишил чести столь же сугубо теоретического открытия нейтрино.
Да и то сказать кто такие эти жалкие физики, по сравнению с алмазной твердыней истинно верующего Травматурга

Как бы сказать то.. При чем здесь Фридман если речь шла о фармакологии? Непонятно.. Я бы попросил не стебаться более по поводу веры в мой адрес, просто неприятно.

[Травматург]

Признаю, мне нужно было выразиться точнее. Наука не может создать новый закон, верно? Не может изменить парочку уже известных констант. Таким образом, мы переходим в раздел семантики открытие/создание, когда новая технологическая приблуда считается созданной, хотя строго говоря была открытой, возможно кто то увидит здесь ссылку на теорию монад.

Бред какой. Вы все-таки с представителем технических наук разговариваете - нас долго учили строгим доказательствам, а переход от "наука не может создать новый закон" к "новая технологическая приблуда была открытой, а не созданной" заметит даже гуманитарий

Вас смутило вольное обращение со стилистикой?

[Morius]

Мне кажется существование высшей силы вычисляется очень просто, достаточно посмотреть на окружающий мир. Ведь все устроено по Уму, все на своем месте, все работает. Ведь это очевидно.

А тем, кто знает побольше, совершенно очевидно, что окружающий мир устроен совсем не по Уму и не по уму
Взять что генетику, что физиологию, что космологию, что психологию или зоологию.

Не смог удержатся, уж больно к нашей теме подходит.
Я думаю этот человек тоже обладал определенными знаниями

Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии:

«Для меня вера начинается с того, что Высший разум вызвал Вселенную к существованию и сотворил человека. Для меня нетрудно иметь эту веру, посколько неоспоримо, что там, где есть план, есть разум. Упорядоченность Вселенной свидетельствует об истинности наиболее величественного утверждения «В начале - Бог.»

[GedeonSilfeus]

Не смог удержатся, уж больно к нашей теме подходит.
Я думаю этот человек тоже обладал определенными знаниями

Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии:

«Для меня вера начинается с того, что Высший разум вызвал Вселенную к существованию и сотворил человека. Для меня нетрудно иметь эту веру, посколько неоспоримо, что там, где есть план, есть разум. Упорядоченность Вселенной свидетельствует об истинности наиболее величественного утверждения «В начале - Бог.»

Видите ли, среди ученых бывают верующие люди, но точно так же можно нарыть цитат и ученых, которые против божественного происхождения мира. И данное высказывание Комптона ни разу не является доказательством существования Бога и божественного происхожения мира, а всего лишь отражает его субъективную точку зрения. Но если Вы его же попросите ДОКАЗАТЬ, то, уверен, доказательства Вы не получите.

[GedeonSilfeus]

проектирование просто включает в себя готовые модули, полученные опять же эмпирическим путем. Противопоставлять опыт vs. проектирование неправомерно.

Бедные физики Великий Травматург запретил Фридману чисто теоретическую разработку черных дыр, а Паули лишил чести столь же сугубо теоретического открытия нейтрино.
Да и то сказать кто такие эти жалкие физики, по сравнению с алмазной твердыней истинно верующего Травматурга

Как бы сказать то.. При чем здесь Фридман если речь шла о фармакологии? Непонятно.. Я бы попросил не стебаться более по поводу веры в мой адрес, просто неприятно.

Как раз очень даже понятно. Выделил ключевые слова жирным шрифтом. Как я понимаю, Вы говорили о фармакологии в проекции на всю науку в целом и косвенно отрицаете теоретические разработки, на что Вам и было указано.

Сообщение отредактировал GedeonSilfeus: 15.08.2008, 04:58:14

[GedeonSilfeus]

Почему бог создал древних иудеев такими примитивными, заставлял Моисея ездить на ишаке, а не объяснил им с ходу про адронный коллайдер? Ведь все в его власти.

Уровень сложности человека полностью отвечал первоначальному предназначению:

И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:28)

Т.е. езди себе на ишаке и радуйся жизни А "адронный коллайдер" им был не за надобностью. Это скорее по части Архангелов...

По части Люцифера

Зевс и Иегова - один и тот же персонаж под разными именами или нет?

Нет, вообще ничего похожего. Совпадения сугубо неумышленные. Пропасть между монотеизмом иудеев и политеизмом греков огромна. Отголоски шумерской и крито-микенской культур никогда особо не перекликались. В Библии есть восприятие из эллинизма ряда идей и некоторых сторон его
видения мира в литературе (особенно Екклесиаст), но при этом бескомпромиссно отвергнута его религиозная сторона.

Засим назрел вопрос, кто дал право Библии отвергать достаточно древнюю религию? Оттуда же следует вопрос, чем эллины по вере своей хуже, а иудеи -лучше?

[GedeonSilfeus]

Признаю, мне нужно было выразиться точнее. Наука не может создать новый закон, верно? Не может изменить парочку уже известных констант. Таким образом, мы переходим в раздел семантики открытие/создание, когда новая технологическая приблуда считается созданной, хотя строго говоря была открытой, возможно кто то увидит здесь ссылку на теорию монад.

Бред какой. Вы все-таки с представителем технических наук разговариваете - нас долго учили строгим доказательствам, а переход от "наука не может создать новый закон" к "новая технологическая приблуда была открытой, а не созданной" заметит даже гуманитарий

Вас смутило вольное обращение со стилистикой?

Не знаю, как других, но меня лично смутил резкий переход от одной мысли к другой, причем логика весьма "мутная".

Насчет семантики слов "открытие" и "создание", в данном контексте и "изобретение" чего -либо, то, немного грубо говоря, "открытие" -это открытие того, что ранее не было известно, но не было создано человеком, а "создание", "изобретение" - создание и изобретение человеком того, чего ранее не существовало. Новая технологическая "приблуда" создается, изобретается, но просто с учетом знаний, полученных в результате открытий. И мешать в кашу оба понятия не стоит.

Сообщение отредактировал GedeonSilfeus: 15.08.2008, 05:21:30