Сообщений в теме: 15051

[Травматург]

И самое главное - какие из современных лекарственных средств получены не с помощью научного поиска, а божьим промыслом?

Не хочется углубляться, но фармакология просто НАХОДИТ свойства соединений, а не создает эти свойства. Тут уже наука бессильна, не могут серные соединения блокировать, к примеру, опиатные рецепторы. И никакая наука их не заставит.

И правильно, не углубляйтесь - один о мозге рассуждает не имея никакого представления о нейрофизиологии, другой о фармакологии, не подозревая, что лекарства лет 30-40 уже как КОНСТРУИРУЮТ

Стоп стоп стоп. Не стоит передергивать. Конструируют, основываясь на данных о воздействии, полученных сугубо и трегубо опытным путем. Скрининги еще никто не отменял!

[Травматург]

Не хочется углубляться, но фармакология просто НАХОДИТ свойства соединений, а не создает эти свойства. Тут уже наука бессильна, не могут серные соединения блокировать, к примеру, опиатные рецепторы. И никакая наука их не заставит.

т.е. Бог существует, потому что существуют законы (наука - сумма запретов) природы?
оригинальная для клерикала логика!!!!

Нет. В данном случае наука (не стоит делать поспешных выводов, к ученым отношусь с глубоким уважением) всего лишь открывает закрытые прежде двери, но не строит дом (ничего не могу поделать с любовью к аналогиям).

[неадекватный]

Нет. В данном случае наука (не стоит делать поспешных выводов, к ученым отношусь с глубоким уважением) всего лишь открывает закрытые прежде двери, но не строит дом (ничего не могу поделать с любовью к аналогиям).

нам все дозволено.
даже логика и аналогия!


хорошо, что по-вашему, наука не ломится в открытые прежде двери

[неадекватный]

Нет. В данном случае наука (не стоит делать поспешных выводов, к ученым отношусь с глубоким уважением) всего лишь открывает закрытые прежде двери, но не строит дом (ничего не могу поделать с любовью к аналогиям).

а если серьезно, сегодня мы только-только начианем учиться делать то, что умеет природа.
о том, что мы сможем уметь, когда научимся тому что умеет природа (которая слепа) - я не берусь судить.

Сообщение отредактировал ситх: 13.08.2008, 17:43:29

[Травматург]

Да, кстати: об опиатных рецепторах люди разумеется узнали общаясь с огненными кустами

Опиаты обладают лишь незначительным галлюциногенным эффектом

Был дядька такой, Френсис Коллинз, умный такой дядька, так он как то сказал: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

Если у кого то сложилось впечатление, что я выступаю против науки - нет. Я обеими руками за науку.

[Vadziku]

И самое главное - какие из современных лекарственных средств получены не с помощью научного поиска, а божьим промыслом?

Не хочется углубляться, но фармакология просто НАХОДИТ свойства соединений, а не создает эти свойства. Тут уже наука бессильна, не могут серные соединения блокировать, к примеру, опиатные рецепторы. И никакая наука их не заставит.

И правильно, не углубляйтесь - один о мозге рассуждает не имея никакого представления о нейрофизиологии, другой о фармакологии, не подозревая, что лекарства лет 30-40 уже как КОНСТРУИРУЮТ

Стоп стоп стоп. Не стоит передергивать. Конструируют, основываясь на данных о воздействии, полученных сугубо и трегубо опытным путем. Скрининги еще никто не отменял!

Укажите точнее в каком месте передергиванье
Ляпнули черти-что, а потом оказывается что кто-то передергивает
У вас довольно линейное представление о взаимодействии химических соединений
Если вы посмотрите на разные лекарственные группы, то очень часто можете заметить, что ядро действующего вещества одно и то же, с разными присоединенными группами. Взаимодействие этих групп иногда выворачивает действие наизнанку. Да и концентрации играют свою роль.
Так механизмы действия уже зачастую ПРОЕКТИРУЮТСЯ, разумеется далеко не всегда, но сложность современных лекарственных средств уже делает путь "перебор - наблюдение" крайне неэффективным
Собственно это тоже самое если бы вы предложили современным генетикам получать новые генные образцы путем проверки случайных генетических модификаций - они бы повесились

[неадекватный]

Был дядька такой, Френсис Коллинз, умный такой дядька, так он как то сказал: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

Фейнман, по-моему в книге "Вы конечно же шутите, мистер Фейнман" указывает на подобного рода аргументы. Он говорит примерно так: никто не знает какой длины нос китайского императора. Давайте устроим опрос общественного мнения, а полученные результаты усредним. Будет ли полученная величина иметь какое-то отношение к носу императора?

[Vadziku]

Нет. В данном случае наука (не стоит делать поспешных выводов, к ученым отношусь с глубоким уважением) всего лишь открывает закрытые прежде двери, но не строит дом (ничего не могу поделать с любовью к аналогиям).

Разумеется. Компьютеры ведь были запроектированы Богом еще во времена Моисея, и где-то там лежали за закрытой дверью
Ну или принцип логических элементов НЕ-ИЛИ был подсмотрен у редкого паука Аrachna neilicus, тоже не исключаю такой возможности.
Извините, тоже ничего не могу поделать с техническими аналогиями.

[Vadziku]

"Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог.

У Бога по сравнению с современными генетиками фантазия слабовата Поместить гены стрекательных капсул медуз в картошку ему не пришло в голову, все закончилось практически бесполезной крапивой
И это не самый хитроумный генетический проект

[Травматург]

Укажите точнее в каком месте передергиванье
Ляпнули черти-что, а потом оказывается что кто-то передергивает
У вас довольно линейное представление о взаимодействии химических соединений
Если вы посмотрите на разные лекарственные группы, то очень часто можете заметить, что ядро действующего вещества одно и то же, с разными присоединенными группами. Взаимодействие этих групп иногда выворачивает действие наизнанку. Да и концентрации играют свою роль.
Так механизмы действия уже зачастую ПРОЕКТИРУЮТСЯ, разумеется далеко не всегда, но сложность современных лекарственных средств уже делает путь "перебор - наблюдение" крайне неэффективным
Собственно это тоже самое если бы вы предложили современным генетикам получать новые генные образцы путем проверки случайных генетических модификаций - они бы повесились

С радостью укажу. Про пики эффективности при изменении концентрации слышали? И пусть мне кто нибудь докажет, что эти пики можно смоделировать. Про то, что они проектируются соглашусь, не собирался и спорить на данную тему, но все таки вопрос остается открытым - если все предсказуемо, зачем до сих пор проводятся пресловутые скрининги с гекатомбами лабораторных мышей?

Сообщение отредактировал Травматург: 13.08.2008, 18:35:07

[Травматург]

Нет. В данном случае наука (не стоит делать поспешных выводов, к ученым отношусь с глубоким уважением) всего лишь открывает закрытые прежде двери, но не строит дом (ничего не могу поделать с любовью к аналогиям).

Разумеется. Компьютеры ведь были запроектированы Богом еще во времена Моисея, и где-то там лежали за закрытой дверью
Ну или принцип логических элементов НЕ-ИЛИ был подсмотрен у редкого паука Аrachna neilicus, тоже не исключаю такой возможности.
Извините, тоже ничего не могу поделать с техническими аналогиями.

Создание компьютеров возможно на основе законов природы, открыв которые (двери) человек оные и создал. Никакого противоречия.

[неадекватный]

С радостью укажу. Про пики эффективности при изменении концентрации слышали? И пусть мне кто нибудь докажет, что эти пики можно смоделировать. Про то, что они проектируются соглашусь, не собирался и спорить на данную тему, но все таки вопрос остается открытым - если все предсказуемо, зачем до сих пор проводятся пресловутые скрининги с гекатомбами лабораторных мышей?

не помню, кто это осознал: "мощь квантовой механики не в том, что с ее помощью возможно точно решить 2-3 задачи, а в том, что с помощью нее можно качественно, и часто полуколичественно решить любую задачу"
стоит вам над этим задуматься.

[Vadziku]

С радостью укажу. Про пики эффективности при изменении концентрации слышали? И пусть мне кто нибудь докажет, что эти пики можно смоделировать. Про то, что они проектируются соглашусь, не собирался и спорить на данную тему, но все таки вопрос остается открытым - если все предсказуемо, зачем до сих пор проводятся пресловутые скрининги с гекатомбами лабораторных мышей?

Прр-рекрасное указание, просто пррекрасное
Безусловно пики эффективности лекарств можно узнать только in vivo в настоящее время.
Но! Сейчас я немножко вам расскажу про науку логику - очевидно в церковноприходской школе преподавать ее было противопоказано
Когда вы делаете утверждение которое касается ВСЕХ частных утверждений и потом оказывается что некоторые утверждения истинны, а некоторые - ложны, то общее утверждение является ложным

Поэтому утверждение, что человек ТОЛЬКО берет уже созданное ака открывает запертые двери, построенные не им - несколько сомнительно

[Vadziku]

Нет. В данном случае наука (не стоит делать поспешных выводов, к ученым отношусь с глубоким уважением) всего лишь открывает закрытые прежде двери, но не строит дом (ничего не могу поделать с любовью к аналогиям).

Разумеется. Компьютеры ведь были запроектированы Богом еще во времена Моисея, и где-то там лежали за закрытой дверью
Ну или принцип логических элементов НЕ-ИЛИ был подсмотрен у редкого паука Аrachna neilicus, тоже не исключаю такой возможности.
Извините, тоже ничего не могу поделать с техническими аналогиями.

Создание компьютеров возможно на основе законов природы, открыв которые (двери) человек оные и создал. Никакого противоречия.

Помнится парой постов раньше вы сказали, что я передергиваю, правда не смогли указать где же именно
А я вот вам сейчас укажу где вы передергиваете: утверждения "наука всего лишь открывает закрытые двери, но не строит дом" и "создание компьютеров возможно на основе законов природы" являются совсем разными утверждениями Первое отрицает создание чего-либо вообще, только нахождение существующего. Второе - то, что создание все же возможно, только если оно не нарушает законы природы.
Безусловно человек не может создать ничего, что противоречит законам природы. Пока.
Уже известно что наш набор законов природы не является единственно возможным, так что дорастем со временем

[Guzya]

о вы, напоминающие о Господе, не умолкайте (Ис.62 гл),- и да приближает ваша неотступная (до победы) молитва День воЦарения Господа среди всех людей,- да ускоряет избавление человечества от царства лукавого;
в детях Своих, действующих ныне, как Одна команда в Деле Господнем, которое есть: «освободить пленённых на свободу» -
в детях Своих, действующих верно и дружно ради торжества правды Божией спасительной среди всего человечества, ради скорейшего – прямого и явного - воцарения Иисуса Христа, и на земле, как на небе,- чтоб человечеству достичь наконец-то окончательного и полного ИЗБАВЛЕНИЯ от ШЕСТИТЫСЯЧИЛЕТНЕГО (думаю конец света где то6000-6999гг) царства лукавого,- царства, торжествующего ныне державой смерти и безумием, злобой и изуверством дъявольским среди всех людей !

[Zulkar]

о вы, напоминающие о Господе, не умолкайте (Ис.62 гл),- и да приближает ваша неотступная (до победы) молитва День воЦарения Господа среди всех людей,- да ускоряет избавление человечества от царства лукавого;
в детях Своих, действующих ныне, как Одна команда в Деле Господнем, которое есть: «освободить пленённых на свободу» -
в детях Своих, действующих верно и дружно ради торжества правды Божией спасительной среди всего человечества, ради скорейшего – прямого и явного - воцарения Иисуса Христа, и на земле, как на небе,- чтоб человечеству достичь наконец-то окончательного и полного ИЗБАВЛЕНИЯ от ШЕСТИТЫСЯЧИЛЕТНЕГО (думаю конец света где то6000-6999гг) царства лукавого,- царства, торжествующего ныне державой смерти и безумием, злобой и изуверством дъявольским среди всех людей !

Вы стебетесь, или вы один из тупоголовых фанатиков-имбецилов?

[Guzya]

о вы, напоминающие о Господе, не умолкайте (Ис.62 гл),- и да приближает ваша неотступная (до победы) молитва День воЦарения Господа среди всех людей,- да ускоряет избавление человечества от царства лукавого;
в детях Своих, действующих ныне, как Одна команда в Деле Господнем, которое есть: «освободить пленённых на свободу» -
в детях Своих, действующих верно и дружно ради торжества правды Божией спасительной среди всего человечества, ради скорейшего – прямого и явного - воцарения Иисуса Христа, и на земле, как на небе,- чтоб человечеству достичь наконец-то окончательного и полного ИЗБАВЛЕНИЯ от ШЕСТИТЫСЯЧИЛЕТНЕГО (думаю конец света где то6000-6999гг) царства лукавого,- царства, торжествующего ныне державой смерти и безумием, злобой и изуверством дъявольским среди всех людей !

Вы стебетесь, или вы один из тупоголовых фанатиков-имбецилов?

не то и не другое

[Хитклиф]

Вы стебетесь...?

Выбирайте выражения

[Хитклиф]

от ШЕСТИТЫСЯЧИЛЕТНЕГО (думаю конец света где то6000-6999гг)

Хм... Не, ну... по сути то... но людям надо как-то без крайних фундаменталистских высказываний. А то, даже как-то неудобно. Ведь всем известно, что 7000 лет это не буквальный возраст мира. Примеры возраста хотя бы растений показывают:

Bristlecone сосны - 8273 года.
Креозоловый кустарник - 11700 лет.
Немецкие дубы - 9928 лет и т.д.

А 7000 это классический пример аллегорического исчисления 7 - число полноты, завершенности помноженное на 1000 - число символизирующее множество, большое количество и протяженность.

[SolAnge]

прикольна... старик Хитклиф, оказывается, теперь тут живет и пишет буквы) на Дукате как-то темка и не прижилась...