Сообщений в теме: 15051

[неадекватный]

Хм, интересно. А на каких основания делались такие прогнозы?

PS: Микробиологи есть в теме? Вопрос - сколько времени требуется бактерии (без разницы какого вида, какого вам нравится) чтобы размножится, и через сколько времени бактерии получат невосприимчивость к антибиотику?

вы различаете штамм (популяцию) и вид?

и еще вопрос: сколько времени нужно принимать антибиотики, чтобы у палочек Коха в ваших легких мозг появился?

п.с. бактериологом быть не нужно чтоб ответить на вопрос

Сообщение отредактировал ситх: 11.08.2008, 21:38:37

[Morius]

2 Zulkar

«Вот например в тех же древнегреческих мифах(уж простите, что я их использую) все само возникло из хаоса. Там нет идеи создания богом мира.»

Изложите свое видение.

«Что то я плохо понимаю, как согласуется приглашение к анализу, и ваше заявление о том, что понятия "достаточно" и "необходимо" смысла не имеют. А смысл имеется, достаточно - это то, на основании чего можно сделать вывод об истинности. Необходимо - это то, без чего вывод сделать нельзя.»

Я уже не раз говорил, споры о существовании высшей силы бессмысленны. Поэтому я и не буду этого делать. Тому, кто пришел к этому, доказательств не требуется, кто нет – я не проповедник.

«Чем вас Теория Большого взрыва и Дарвиновская теория эволюции не удовлетворяют в качестве причины появления человека? Они подтверждаются, в отличии от библейских.»

Изложите подтверждение, пожалуйста. Очень интересно, и наверное, не мне одному.
Только, если возможно, вначале аннотацию, а потом ссылочку.
Кстати, я нигде не упоминал Библию.

«Где я говорил, что не верю в разумное устройство мира? Согласитесь, что "разумное устройство мира" не равно "все создал Бог".»

Вы хотите сказать, что Эволюция разумна? (я так понял, что вы сторонник этой теории).
Согласитесь, что Разумно обустроить целый мир может только существо, обладающее разумом.

«Это был стеб, если вы не поняли »

Это тоже был стеб?

«У Эйнштейна цель и без бога была. И если бы он не верил в бога, то жизнь не была бы у него пустая, как у некоторых отметившихся тут верующих.»

[Zulkar]

вы различаете штамм (популяцию) и вид?

Ага. Я не микробиолог, но школьные уроки биологии помню. Так давайте, сколько времени проходит между делениями у палочек Коха? Без гугля сможете ответить?

и еще вопрос: сколько времени нужно принимать антибиотики, чтобы у палочек Коха в ваших легких мозг появился?

А причем тут мозг у палочек Коха и антибиотики? Я задал вопрос, имхо это позволяет оценить через сколько популяций палочки Коха приобретут иммунитет к антибиотикам? Это как мне кажется, подтверждает теорию Дарвина, если я не прав, и вы действительно разбираетесь, поправьте меня, я не специалист, и могу ошибаться.

Да, так на каких выводах делались гипотезы о времени возникновения биосферы? Просто мне интересно.

[Zulkar]

Изложите свое видение.

Большой взрыв (вот тут можно говорить о наличии бога, но не в дальнейшем)
Затем образование пылевых скоплений, солнечные системы, появление планет, зарождение жизни, эволюция, появление человека разумного. Если интересно, могу порекомендовать "Краткую историю времени" Хокинга и его же "Природу пространства-времени". В первой нет ни одной формулы, во второй минимум. Почитайте, серьезно.

Я уже не раз говорил, споры о существовании высшей силы бессмысленны. Поэтому я и не буду этого делать. Тому, кто пришел к этому, доказательств не требуется, кто нет – я не проповедник.

Так значит приглашение к анализу отклоняется? Ну как хотите.

Изложите подтверждение, пожалуйста. Очень интересно, и наверное, не мне одному.
Только, если возможно, вначале аннотацию, а потом ссылочку.

Факты, подтверждающие теорию большого взрыва, к примеру - космическое (или как его еще называют, реликтовое) излучение с температурой примерно 3К, расширение вселенной (красное смещение галактик). Ссылку не дам, ибо лень искать в гугле. Ключевые слова я вам подсказал.
Эволюцию подтверждает археология, и как я думаю мутация микроорганизмов.

Кстати, я нигде не упоминал Библию.

Да, действительно. Ну, тогда, изложите ваше видение бога.

Вы хотите сказать, что Эволюция разумна? (я так понял, что вы сторонник этой теории).

Я не сторонник теории, что Эволюция разумна (с чего вы взяли вообще?). Были и тупиковые ветви, они вымерли. Сходите в музей археологии, посмотрите. Просто из-за мутаций появляется 10 видов, с разными мутациями. Одна оказывается лучше, остальные 9 вымирают. И так много раз. Надеюсь общая мысль понятна и объяснена доступно.

Согласитесь, что Разумно обустроить целый мир может только существо, обладающее разумом.

Это игра слов, ничего более. А вот Vadziku утверждает что мир устроен далеко не разумно. Кому мне верить? Я почему то считаю Vadziku более прав чем вы.

Это тоже был стеб?
«У Эйнштейна цель и без бога была. И если бы он не верил в бога, то жизнь не была бы у него пустая, как у некоторых отметившихся тут верующих.»

Это была горькая правда жизни....

[Morius]

Следи за языком, а свои Дебильные заявления оставь для дурачков! (не очень приятно?)

...Я утверждал и утверждаю, что такое сложное устройство как человеческий мозг не могло появиться просто так, случайно. Что это результат планомерной, кропотливой работы, точно так же, как и создание компьютера. То есть я привожу факт, физический объект, подтверждающий существование высшего замысла...

я думаю, что отождествление понятий "просто так" и "случайно" - и есть дебильное заявление

Мое замечание было вызвано замечанием в мой адрес столь же негативного содержания, а по поводу дебильности, то считаю, что настоящая дебильность как раз в том, что пытаться исказить (и преподнести всем как истину), то, что ЯВНО таковым не является. Если бы я хотел сказать, что "просто-так" тождественно (идентично) "случайно", я бы поставил между ними вот такую вот палочку "-". По моему очевидно.
Под словом "случайно", я имел в виду пресловутую случайность, по которой якобы возникла жизнь на земле (согласно теор. эволюции).

[Los_Angeles]

в Каждой системе есть, солнце. Издревне все цивилизации поклонялись богу солнца. Вот так вот. Посмотрите фильм Дух Времени ЦайтГейст

[Zulkar]

в Каждой системе есть, солнце. Издревне все цивилизации поклонялись богу солнца. Вот так вот. Посмотрите фильм Дух Времени ЦайтГейст

В христианстве и исламе например нету. Вообще, к чему это?

[Анализируй это.]

Смотря новости: песдетс, Саакашвили-далбайопская_шавка глумится над рассудком

Сабж: в качестве справки

Сообщение отредактировал Анализируй это.: 12.08.2008, 01:08:20

[Травматург]

Вот некоторые господа воинствующие атеисты осуждают, кричат, сопли зеленые из носа пускают от натуги.. А что они могут предложить сами кроме пустоты?

Безусловно, кроме как верой жизнь человеческая пуста и безвидна

Как же нам бедным не хватает чем в этой жизни заняться
Кстати, вы ведь вживую многих атеистов из цтшников наконец-то повидали - и что, все такие пустые?

Не так критично. У многих атеистов действительно, интересная и полная жизнь, возможно, гораздо более праведная чем моя. Если будем говорить про наполненность человеческой жизни, так у меня есть возможность сравнивать, так как атеистический опыт наличествует, могу смотреть с двух сторон.
Но тем не менее, первоначальный пост был немного не о том. Речь шла именно о воинствующих атеистах (что то вроде Зулкара), которым жажда опровержения не дает очевидно спать и жить спокойно. Теперь моя мысль. Возьмем школьный пример доказания от противного - если Бога нет, как утверждают господа атеисты, тогда ЧТО есть? Я спрашиваю ЧТО есть потому, что чистое отрицание контрпродуктивно, нельзя на защите чьей либо диссертации встать и просто сказать "нет", верно? В таком случае более менее равноценной заменой для атеистов будет понятие Единого Закона, Природы, Космоса и т.д. (поправьте здесь меня, если я ошибаюсь, просто чистых атеистов на самом деле очень мало) для создания подпорок, которые бы объясняли то, что наукой сейчас не объясняется четко и ясно (таких вещей много, сами знаете, возьмите ту же темную материю или турбулентность). Но приняв это, мы а) просто откатываемся по ступеням эволюции миропонимания, и нам потребуется развитие модели до более совершенной (то есть все равно мы придем к понятию Бога), и б) вводим в систему целую систему подпорок, объяснений, недомолвок и т.д. для объяснения вопросов, которые сейчас легко объясняются наличием Бога, а я еще слишком уважаю Билли Оккама, чтобы на это пойти.

[Травматург]

Сами догадались? Молодец. Сильно напоминает исторические книги с пассажами вроде "Сталин смотрел на карту и думал о наступлении". Прям телепатия сквозь века и расстояния. А теперь не домыслы а документы. Смотрим. Читаем.

«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
Это из писем.

«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
Это из книг.

Достаточно? Так как Эйнштейн не был представителем духовенства, его жизнь посвящена Богу и не была. И уж конечно мы не будем сравнивать Эйнштейна с Зулкаром.

Честно говоря лениво эту тему поднимать в десятый раз. В письмах Эйнштейна содержится куча и совершенно противоположных высказываний по поводу существования Бога.
То ли вы об этом не знаете, то ли сознательно умалчиваете.
Достаточно сделать поиск по этой ветке по фамилии Эйнштейн - там приведены противоположные цитаты.
Так что этот вопрос достаточно неясный для тех, кому Эйнштейн не исповедовался в ночных грезах

Для меня вопрос вполне ясный, хотя обозначенный персонаж так и не удосужился появиться во снах вашего покорного слуги. Для того, чтобы стать гениальным художником, необязательно рисовать (писать) всю жизнь гениальные картины, достаточно будет и одной. Если Альберт Эйнштейн являлся закоренелым атеистом, у него из под пера никогда бы не вышли приведенные выше слова (письмо было ответом на вопрос молятся ли ученые, книга была, если не ошибаюсь, "Философия и наука").

[Травматург]

Я понимаю иногда людей, которые обращаются в веру в возрасте, но то что вся пропаганда сейчас рассчитана на молодежь... убила бы...
Все религиозные фанатики прочь от наших детей!

И этот человек называет меня фанатиком?

[Zulkar]

для создания подпорок, которые бы объясняли то, что наукой сейчас не объясняется четко и ясно(таких вещей много, сами знаете, возьмите ту же темную материю или турбулентность).

Эээ, а в чем проблема со скрытой материей или с турбулентностью? Что не объясняет наука и легко объясняется введением высшей силы? Просветите пожалуйста.

Но приняв это, мы а) просто откатываемся по ступеням эволюции миропонимания, и нам потребуется развитие модели до более совершенной (то есть все равно мы придем к понятию Бога),

Когда Аристотелевская модель мира была изменена Галилеем и Ньютоном, а затем Эйнштейном и Лоренцом, то бога в обоих случаях не вводилось. Более совершенная - не равно "модель мира где есть бог".

и б) вводим в систему целую систему подпорок, объяснений, недомолвок и т.д. для объяснения вопросов, которые сейчас легко объясняются наличием Бога, а я еще слишком уважаю Билли Оккама, чтобы на это пойти.

Конкретные примеры пожалуйста.

[Vadziku]

Для меня вопрос вполне ясный, хотя обозначенный персонаж так и не удосужился появиться во снах вашего покорного слуги.

Да то, что верующим все ясно без достаточных оснований для меня уже давно не удивительно

Вон, выше, Хитклифу ведь тоже все ясно и про историчность Иисуса и про основополагающие принципы.
Ну а атеистам, которым кроме разума полагаться не на что, приходится сомневаться

"Тарантога. Стать идиотом?! Невероятно! Кто хочет быть идиотом?
Директор. Как кто? Каждый! Неужели вы не понимаете, сколь прекрасен мир кретина?
Тарантога. Что вы говорите? Но это же убожество духа...
Директор. Тоже мне! Какое убожество? По-вашему, кретин убог духом? Вы глубоко заблуждаетесь. Его душа — это райский сад, и вход в этот сад ломаного гроша не стоит! Человек интеллектуальный сначала намучается вдоволь, прежде чем найдет книгу, удовлетворяющую его, искусство, отвечающее его запросам, женщину, душа и тело которой находятся на требуемой им высоте! Кретин же неразборчив, кретину все равно, лишь бы это взволновало океан его воображения! Поэтому идиот всегда и всем доволен! Интеллектуальный человек только бы улучшал, переделывал, исправлял, и то ему не так, и это плохо, а кретин доволен!"
(с) Лем

[Vadziku]

Конечно же мозг возник "не просто так" и уж тем более не случайно.

Все же случайность сбрасывать со счетов совсем не надо.

случайное событие - событие, происходящее в процессе, исход которого неизвестен.
результат мутаций - случайное событие. частота мутаций - случайное событие. однако сами по себе мутации - неизбежное (предопределенное) событие. отбор - достоверное событие. результаты отбора (конкурентные преимущества усложненной нервной системы) - неизбежное событие.

Все же маленькая логическая натяжка. Наличие отбора - да, но кто вам сказал, что усложненная нервная система в любых условиях будет конкурентным преимуществом?
Поэтому все же случайность. Да и появление мозга - совсем не обязательное событие Нам неизвестны другие виды жизни кроме земных, поэтому это слишком необоснованное заявление

Да в общем-то, какие оценки: человеку пару МИЛЛИОНОВ лет, ЗАДОКУМЕНТИРОВАННАЯ история едва на ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ распространяется, видовым разнообразием человек начал интересоваться едва ЛЕТ 300. Несопоставимые цифры, чтобы делать какие-то выводы. Притом надо учитывать, что влияние человека на окружающую среду СИЛЬНО замедлило процессы естественной эволюции - конкуренция явно смещена в пользу человека, поэтому естественный отбор не дает каких-либо существенных преимуществ новым мутациям.

да я не о том. по оценкам, основанным на теории Дарвина, для возникновения биосферы, в современном ее виде, необходимы времена порядка 10(60) сек. Для сравнения 4 млрд лет = 10(17) сек.

Дикие оценки. Как физик могу сказать - если наблюдаются такие расхождения - изначальная модель, по которой делались расчеты была выбрана неверно

[Травматург]

Зулкару - немного примеров, классика, но все же:

1) Вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, природа существовала вечно.

2) Каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

3) Существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

И небольшое отступление в тему
"В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал а Парижскую Академию. Думаете академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат "Об абсурдности падения камней с неба", но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы "не сделать музей посмешищем". А один из академиков Делюк заявил: "Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу ". Другой академик Годен добавил, что "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их".

Понимаете, про что я?

Сообщение отредактировал Травматург: 12.08.2008, 10:00:16

[Rednaxela]

Бог в каждом из нас, точно так же как и мы часть Бога...
Наша душа - часть энергоинформационной системы которая и есть Бог

[Vadziku]

Если бы я хотел сказать, что "просто-так" тождественно (идентично) "случайно", я бы поставил между ними вот такую вот палочку "-". По моему очевидно.

Если бы вы поставили эту палочку, то было бы очевидно, что с грамотностью у вас проблемы
Как раз перечисление используется для объединения схожих объектов

[Vadziku]

Речь шла именно о воинствующих атеистах (что то вроде Зулкара), которым жажда опровержения не дает очевидно спать и жить спокойно.

Вам не приходило в голову, что это просто юношеский максимализм? Или неюношеский, но сохранившийся. Максимализм ничего не говорит об отсутствии цели в жизни или ее наполненности.

Теперь моя мысль. Возьмем школьный пример доказания от противного - если Бога нет, как утверждают господа атеисты, тогда ЧТО есть? Я спрашиваю ЧТО есть потому, что чистое отрицание контрпродуктивно,

А жизнь сложная штука, и не обязательно все пустоты должны быть чем-то заполнены
Даже во Вселенной есть области чистого вакуума
Пусть оно контпродуктивно, но природе в общем-то начхать на нарушение философских принципов

В таком случае более менее равноценной заменой для атеистов будет понятие Единого Закона, Природы, Космоса и т.д.

То есть для верующих понятий физических законов, Природы и космоса не существует?
Святее папы римского Курия уже инопланетян признала

а) просто откатываемся по ступеням эволюции миропонимания, и нам потребуется развитие модели до более совершенной (то есть все равно мы придем к понятию Бога),

Вот это пять с плюсом. Разумеется построение тех же космологических моделей это явный откат в эволюции миропонимания по сравнению с Богом Надо срочно возвращать на место хрустальные сферы, а то Богу негде присесть стало.

б) вводим в систему целую систему подпорок, объяснений, недомолвок и т.д. для объяснения вопросов, которые сейчас легко объясняются наличием Бога, а я еще слишком уважаю Билли Оккама, чтобы на это пойти.

Про Оккама удивительно, так же как про подпорки и объяснения. Наука как правило не объясняет, а доказывает. А вот разные объяснения и толкования Библии которые пытаются втиснуть старинный контент в современные реалии я видел на этом форуме достаточно

[kisonchik]

все ясно и про историчность Иисуса

Про Исуса ясно, что он был, родился человек и умер.
Но про его божественную суть говорить по моему несколько странно. Я думаю, что это был кто то из первых ясновидящих, целителей и гипнотизеров (например как Ванга или другие современники), просто люди тех времен в силу своего узкого умишка, не зная как объяснить его способности, окрестили его сыном божьим, а ярлык "Бог" и "божий" они вешали на все, что не могли объяснить.
Но современный человек нашел почти всему объснение, но этот какой то первобытный страх заставляет его верить , именно страх, а не что иное, ведь вся вера построена на страхе, делай хорошо(и следует список правил) и попадешь в рай, не делай плохо(следует список запрещений) или попадешь в ад....
Лично для меня это все очень сомнительно, но Вы верующие будете спорить.... но время не стоит на месте, и как опровергнуты были всякме идеи, о том, что мир стоит на трех китах, так и наши потомки опровергнут существования Бога. Но будет поздно, мы все умрем в незнании истины....

[неадекватный]

Все же маленькая логическая натяжка. Наличие отбора - да, но кто вам сказал, что усложненная нервная система в любых условиях будет конкурентным преимуществом?
Поэтому все же случайность. Да и появление мозга - совсем не обязательное событие Нам неизвестны другие виды жизни кроме земных, поэтому это слишком необоснованное заявление

конечно же не всегда. не так редки случаи упрощения организма в ходе эволюции. так бывает при попадании вида в нишу, колонизированную менее сложными организмами. но и после упрощения новый вид гораздо сложнее аборигенов (мастерство не пропьешь). Сложность устройства глистов несопоставима со сложностью микрофлоры кишечника. Масса глистов несопоставима с массой всей микрофлоры кишечника вместе взятой - значит глисты доминируют.

Дикие оценки. Как физик могу сказать - если наблюдаются такие расхождения - изначальная модель, по которой делались расчеты была выбрана неверно

в том то и дело, оценки дикие. Их можно тянуть но все одно меньше 10(30) сек не выходит. противники теории Дарвина используют эти оценки как козырь в ниспровержении ее. Не понимая, при этом, что теория Дарвина не должна объяснять возникновение жизни и эволюцию биосферы в целом (ведь нелья упрекать классическую т/д-ку в том, что она не обьясняет кинетики хим. реакций!). Я не уверен даже что она может объяснять появление высших таксонов. Сам Дарвин говорил, что его теория лишь объясняет почему (а не как!) возникают виды, а к вопросу о возникновения жизни она неприменима.

Сообщение отредактировал ситх: 12.08.2008, 10:21:51