почитайте Ричард Броуди "психические вирусы". это куда современнее Паскаля. и там неплохо описано, почему стратегия "дешевой страховки" приемлима далеко не всегдаБлез Паскаль
Что можно выиграть или проиграть, если веришь или не веришь в Бога?
1)Если Бог есть и вы в Него верите, то выиграете вечное блаженство.
2)Если вы верите в Бога, но Его нет, то вы ничего не теряете.
3)Если вы отрицаете бытие Бога, а Он есть, то вы теряете возможность вечного блаженства.
4)Если вы отрицаете бытие Бога и Бога нет, то вы ничего не выигываете.
Отсюда, выгоднее признать бытие Бога.
![Фотография](https://vse.kz/uploads/av-8993.jpg?_r=0)
Бог. Кто его видел или чувствовал?
#9181
Отправлено 09.05.2008, 21:21:18
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
#9182
Отправлено 09.05.2008, 21:48:10
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Да нет же! Я настаиваю!!!спасибо за предложение - не хочу тореть. словоблудие меня не особо интересует.
Говорят, словоблудие весьма серьезно развивает мозги и дает обширное понятие о законах физического проявления Вселенной. Пример тому Александр Македонский, которого обучал какой-то философ-словоблуд - и взгляните! Результат на историю!
А чего же добились вы? А так, будучи проторенным в философии, хотя БЫ оправдаете свое количество постов...
Возможно... Спорить не компетентен... Я тоже знаю много страшных слов, типа "кунг-фу", "карате"...спасибо за экскурс в историю древнего мира. хотя не стоило напрягаться, предмет мне знаком.
только вот если б вы более внимательно читали меня и вадзику, вы б заметили, что наше негативное отношение обращено к современным представителям этой древнейшей профессии. так что не тревожьте понапрасну прах в могилах
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/eek.gif)
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/eek.gif)
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/eek.gif)
Просветить Вас о том, что такое "негативное отношение" считаю за честь, уважаемый!
Объяснить вам, что ваше негативное отношение к философам суть негативное отношение к физикам, пускай даже они банкиры и повара???
И, потом! откуда столько негатива к современным философам???
Разве сильно отличаются древние филофовы от современных? А, если это даже и так, не есть ли это результат развития философии - из древности по современность???
А каково ваше отношение к физикам прошлого? Скажем, к Т Эдисону, или Р. Дизелю, или А. Попову... И, может быть, действительно не тревожить их прах и вообще не вспоминать и не использовать их изобретения??? Согласитесь, используя изобретения древних, мы обязательно помним и благодарим их в современности...
P. S.
Или, вы, Brandt, не благодарная личность? (...чуть было не сказал "тварь"...)
Сообщение отредактировал F. Franko: 09.05.2008, 22:14:32
#9183
Отправлено 09.05.2008, 22:31:53
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
гы..увы, счас не вспомню. поройтесь сами. но ни одна религия не существует без создателя сотворения. доказать это несложно, но особого смысла не вижу.
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smoke.gif)
возьмем скандинавов... сначала у них была только мировая бездна Гинунгагап, в которой был иней от реки Хвергельмир.. иней таял от искр из Муспелля...и в конце концов из инея получился Имир, из которого потом создалось все сущее на небе и земле...
теперь посмотрим на египтян... сначала был Нун - мировой океан... и вдруг из океана возник Атум, который создал сушу... в другой версии египетской космогонии есть подобие демиурга - Птах... но он опять же существовал одновременно с океаном и никак не являлся его создателем...
в греческой же космогонии сначала зародился Хаос, потом Гея, Тартар, Эрос... они уже создали остальных...
вот вам три примера отсутствия демиурга; вернее, он есть, но до него уже что-то было... и кто-то это что-то создал...
#9184
Отправлено 09.05.2008, 22:41:52
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
вас кто-то обманул, что мозги развивает словоблудие. и александр, кстати, обязан своим величием не столько аристотелю, сколько папе филиппу.Да нет же! Я настаиваю!!!спасибо за предложение - не хочу тореть. словоблудие меня не особо интересует.
Говорят, словоблудие весьма серьезно развивает мозги и дает обширное понятие о законах физического проявления Вселенной. Пример тому Александр Македонский, которого обучал какой-то философ-словоблуд - и взгляните! Результат на историю!
А чего же добились вы? А так, будучи проторенным в философии, хотя оправдаете свое количество постов...
ну а таинственные намеки про оправдание оставим на вашей словоблудной совести.
вы перестали a priori оценивать знания других? уже прогрессВозможно... Спорить не компетентен... Я тоже знаю много страшных слов, типа "кунг-фу", "карате"... .
спасибо за экскурс в историю древнего мира. хотя не стоило напрягаться, предмет мне знаком.
не надо мне объяснять. яверю что ваша словоблудская мафия крепка. и письки у вас больше. пох. неинтересно. меня инетересуют ответы на вполне конретные (sic!) вопросы.только вот если б вы более внимательно читали меня и вадзику, вы б заметили, что наше негативное отношение обращено к современным представителям этой древнейшей профессии. так что не тревожьте понапрасну прах в могилах
![]()
![]()
Понапрасну???
Просветить Вас о том, что такое "негативное отношение" считаю за честь, уважаемый!
Объяснить вам, что ваше негативное отношение к философам суть негативное отношение к физикам, пускай даже они банкиры и повара???
И, потом! откуда столько негатива к современным философам???
Разве сильно отличаются древние филофовы от современных? А, если это даже и так, не есть ли это результат развития философии - из древности по современность???
А каково ваше отношение к физикам прошлого? Скажем, к Т Эдисону, или Р. Дизелю, или А. Попову... И, может быть, действительно не тревожить их прах и вообще не вспоминать и не использовать их изобретения??? Согласитесь, используя изобретения древних, мы обязательно помним и благодарим их в современности...
P. S.
Или, вы, Brandt, не благодарная личность? (...чуть было не сказал "тварь"...)
кстати, некоторые вопросы лично к вам я могу повторить:
скажите, а если бы германские фашисты более заботливо относились к душам узников в концлагерях, например крестя и причащая евреев и коммунистов перед отправкой в газовые камеры, вы лично бы занялись этим богоугодным делом - оптовыми поставками на суд божий?
#9185
Отправлено 09.05.2008, 22:49:49
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
то что было ДО - это фактически хаос. создание из ничего - более позднее изобретение. в голове древних НИЧТО не укладывалось.гы..
увы, счас не вспомню. поройтесь сами. но ни одна религия не существует без создателя сотворения. доказать это несложно, но особого смысла не вижу.![]()
возьмем скандинавов... сначала у них была только мировая бездна Гинунгагап, в которой был иней от реки Хвергельмир.. иней таял от искр из Муспелля...и в конце концов из инея получился Имир, из которого потом создалось все сущее на небе и земле...
теперь посмотрим на египтян... сначала был Нун - мировой океан... и вдруг из океана возник Атум, который создал сушу... в другой версии египетской космогонии есть подобие демиурга - Птах... но он опять же существовал одновременно с океаном и никак не являлся его создателем...
в греческой же космогонии сначала зародился Хаос, потом Гея, Тартар, Эрос... они уже создали остальных...
вот вам три примера отсутствия демиурга; вернее, он есть, но до него уже что-то было... и кто-то это что-то создал...
теперь что касаемо ваших примеров. вы мне приводите позднюю версию этих "религий". если очистить от позднейших напластований и изменений, возможно картина станет более однозначной.
#9186
Отправлено 09.05.2008, 23:07:24
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
весьма спорный вопрос, считать ли хаосом океан...то что было ДО - это фактически хаос. создание из ничего - более позднее изобретение. в голове древних НИЧТО не укладывалось.
а также возможно и менее однозначной... учитывая, что в одном гос-ве даже разные области придерживались различных религиозных воззрений...теперь что касаемо ваших примеров. вы мне приводите позднюю версию этих "религий". если очистить от позднейших напластований и изменений, возможно картина станет более однозначной.
но в принципе, это не важно... я не верю ни в демиургов, ни в космократов, ни в пантеизм, ни в монотеизм в их общепринятом понимании... и даже в атеизм не верю
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/laugh.gif)
#9187
Отправлено 09.05.2008, 23:26:10
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Простотак, вопрос был адресован не вам, меня меньше всего интересует ваше мнение именно по этому вопросу, если такое желание поучавствовать в дискуссии.... Для начала докажите, что если у евклида плоскость идеальна, то почему у Лобачевского она не идеальна, и в реальности плоскость имеет вид именно гиперболического параболоида....потом продолжим....желательно отвечать своими словами и используя свои знания....Через точку вне прямой в плоскости, определяемой точкой и прямой , можно провести только одну прямую, параллельную данной прямой, то есть прямую, которая не пересекает данную прямую.
мб дело в том, что плоскость Евклида идеальна (абстрактна) и строится с помощью точки и прямой, а у Л-ского с помощью точки и "кривой"
З.Ы. То что в ссылке было -примитив -в школе куда больше информациии дают....
Ни чего не поняла из написанного..... как осилю и хватит здоровья ящик водки, попробую перечитать, может дойдет смысл написанногоА значит ли то, что вам "...с ним интереснее беседовать..." - среди прочего - еще и потому, что Vadziku - олух?
Тогда я делаю вывод, что вы - олух что ни на есть настоящий, нежели я и Vadziku вместе взятые (О, Боже! Мы приехали... Вокруг одни твари олухи царя небесного...)
( шучу!!! Vadziku & InJoyAndSorrow! Смело скипуйте сей аморальный выпад с моей стороны, ибо вам позволено мною - а что вам позволяется мною, то позволяется вам позволяющим мне © Библия)
Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 09.05.2008, 23:28:35
#9188
Отправлено 09.05.2008, 23:26:24
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
весьма спорный вопрос, считать ли хаосом океан...
то что было ДО - это фактически хаос. создание из ничего - более позднее изобретение. в голове древних НИЧТО не укладывалось.
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
мы кажется обсуждали вопрос религии, а не вашей персональной веры.а также возможно и менее однозначной... учитывая, что в одном гос-ве даже разные области придерживались различных религиозных воззрений...
теперь что касаемо ваших примеров. вы мне приводите позднюю версию этих "религий". если очистить от позднейших напластований и изменений, возможно картина станет более однозначной.
но в принципе, это не важно... я не верю ни в демиургов, ни в космократов, ни в пантеизм, ни в монотеизм в их общепринятом понимании... и даже в атеизм не верю
#9189
Отправлено 09.05.2008, 23:41:19
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Почему опрометчиво, это имеет место быть, и давайте не уподобляться верующим....все неудобные моменты заметать под коврик веничком...я сомневаюсь что автор статьи не знаком с теоремой геделя (о неполноте) и историей развития науки. скорее мы имеем дело с интеллектуальным экстремистом. и это хорошо, поскольку стимулирует развитие науки.
однако строить на такой базе критику современной науки - несколько опрометчиво.
Писала же не дергать из контекста,....Ну и где тут сказанно, что религия ложна? Этот вывод имел бы место если бы я утверждала, что к примеру, что "истина конкретна" или истину знает -наука" А ниже я написала -что истину не знает ни кто.... Вы бы за своей логикой понаблюдали, перед тем кого либо критиковать....Цитата(InJoyAndSorrow @ 05.05.2008, 19:34)
Вот именно истина одна. И истина не может быть абстрактной (старая филосовская истина). а вера и религия и есть оперирование абстрактными категориями. Так что большие сомнения, что в духовных семинариях раскрывается любой предмет в его истином виде.
все рассуждения вашего любимого ГГ о дискурсах находятся на том же уровне логики.
Франко, после таких слов, у меня лично есть повод уважать вас...Философия - царица наук (а математика - наследница Brandt`a). Могу даже привести кучу примеров, что многие науки - а скорее всего, все (!) - имеют родительницей не просто философию, а антогонистическую филосовскую школу, над которой не властны годы, я, Brandt, Vadziku, и черт знает кто еще...
Как бы между прочим, Brandt: не хотите поднатореть в философии? У меня отличная электронная библиотека! Могу заделиться ссылками...
#9191
Отправлено 10.05.2008, 00:11:08
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Не богохульствуйте, еретик, если Бог и существует, то в качестве субьекта.Мсье! Вы открываете мне глаза! А Бог у вас за объект не принимается? так же как и Земля?
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smoke.gif)
С дЕфинициями, латынь не английский.С вашими дифинициями "термин-объект".
#9192
Отправлено 10.05.2008, 01:20:35
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
что имеет место быть? вы сами хоть читали эту статью, которую привеели в пример? если б читали, то увидели, что автор сделал в полемическом пылу это столь понравившееся вам утверждение, ничем не обоснованное. поскольку в дальнейшем он пытвется доказать, что используемая модель в данном случае неприменима. причем ошибочной ее не считает. далее, вы настолько знаете физику, чтоб однозначно поддержать его точку зрения?Почему опрометчиво, это имеет место быть, и давайте не уподобляться верующим....все неудобные моменты заметать под коврик веничком....я сомневаюсь что автор статьи не знаком с теоремой геделя (о неполноте) и историей развития науки. скорее мы имеем дело с интеллектуальным экстремистом. и это хорошо, поскольку стимулирует развитие науки.
однако строить на такой базе критику современной науки - несколько опрометчиво.
короче, вам как в анекдоте, не нравится карузо, потому что рабинович напел
мне уже надоело указывать вам на ваши логические ошибкиПисала же не дергать из контекста,....Ну и где тут сказанно, что религия ложна? Этот вывод имел бы место если бы я утверждала, что к примеру, что "истина конкретна" или истину знает -наука" А ниже я написала -что истину не знает ни кто.... Вы бы за своей логикой понаблюдали, перед тем кого либо критиковать.....Цитата(InJoyAndSorrow @ 05.05.2008, 19:34)
Вот именно истина одна. И истина не может быть абстрактной (старая филосовская истина). а вера и религия и есть оперирование абстрактными категориями. Так что большие сомнения, что в духовных семинариях раскрывается любой предмет в его истином виде.
все рассуждения вашего любимого ГГ о дискурсах находятся на том же уровне логики.
1. не обоснована единственность истины
2. вас кто-то обманул, что истина не может быть абстрактной (наверное, ГГ)
3. к чему тогда сентенция, об оперировании религией абстракциями?
4. из того что религия - ложна никак не следует что предметы преподаются в ложном свете
в КАЖДОМ предложении логические ошибки
но вот то, что я выделил жирным - это вообще перл. у васа получается, что истина - столь же метафизическое и неопределенное понятие, как например бог. и даже еще хуже. так как вы пытаетесь столько времени оперировать этим понятием??? у которого единственное свойство - то, что кому-то известно - не является истиной??!!!
угу. мыслите вы примерно одинаково. он только гуглит еще не оченьФранко, после таких слов, у меня лично есть повод уважать вас...Философия - царица наук (а математика - наследница Brandt`a). Могу даже привести кучу примеров, что многие науки - а скорее всего, все (!) - имеют родительницей не просто философию, а антогонистическую филосовскую школу, над которой не властны годы, я, Brandt, Vadziku, и черт знает кто еще...
Как бы между прочим, Brandt: не хотите поднатореть в философии? У меня отличная электронная библиотека! Могу заделиться ссылками...
ЗЫ берем ваши посылки
1. истина единственна
2. истину никто не знает, т.е. объективно она не существует
и получаем роскошный вывод
единствнное, чего не существует - это истина
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
Сообщение отредактировал Brandt: 10.05.2008, 01:32:20
#9193
Отправлено 10.05.2008, 01:24:38
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
поверьте, в реальности он совсем не такой, как в интернете. я не только бывший физик, я еще и действующий дайвер.ой, да бросьте
весьма спорный вопрос, считать ли хаосом океан...у современного человека вообще пренебрежительное отношение к стихиям. что его иной раз и губит.
уж вам-то, как бывшему физику, должно быть известно, насколько "хаотичен" океан
ну а теперь вы откройтесь, что вы из себя представляете?
#9195
Отправлено 10.05.2008, 11:38:07
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
ну, если уж вас так это интересует
ну а теперь вы откройтесь, что вы из себя представляете?
бывший математик и программист, а ныне рекламщик
![:D](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
и двое сошлись не на страх, а на совесть
колеса прогнали сон
один говорил "нашп жизнь - это поезд"
другой отвечал - "перрон" (с)
#9196
Отправлено 10.05.2008, 13:05:03
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
Franko - мутировавший верующий, он сам в этом признался. Его кредо - ерничанье. Раньше говорили Credo, Domine. Ерунда какая-то получается.Не богохульствуйте, еретик, если Бог и существует, то в качестве субьекта.Мсье! Вы открываете мне глаза! А Бог у вас за объект не принимается? так же как и Земля?
А Вы его то термином, то объектом, давайте уже Ваши ссылки, очень любопытно посмотреть - чего надо начитаться, дабы занимать такую занятную позицию.
С дЕфинициями, латынь не английский.С вашими дифинициями "термин-объект".
![:-)](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/smile.gif)
#9197
Отправлено 10.05.2008, 13:39:49
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. Как и не обоснованно и не заявленно множественность истины.... Господин Brandt может проделать уникальный опыт -доказать впервые за историю философии... что "верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания" -бывает нескольких видов.1. не обоснована единственность истины
2. вас кто-то обманул, что истина не может быть абстрактной (наверное, ГГ)
3. к чему тогда сентенция, об оперировании религией абстракциями?
4. из того что религия - ложна никак не следует что предметы преподаются в ложном свете
в КАЖДОМ предложении логические ошибки
2. Гегель с Плехановым, но господину Brandt это не авторитеты, можно узнать ваше настоящее имя, может вы своими трудами, авторитетом и знаниями давно затмили таких «обманщиков» как Гегеля и Плеханова
3. Эту сентенцию до меня давненько сформулировал Гегель и Фейербах, не думала, что вообще для кого такое то открытие...явно для того кто их не читал
4. То что религия ложна -это ваши слова, мои же, что религия не может преподавать предметы в истинном свете -докажите обратное -а так это ваши бездоказательные сотрясение воздуха
Вы еще докажите, что логические ошибки имеют место, докажите наличие своей логики, чего соответственно я еще не увидела... а так это пока "забрызганье слюной собеседника" и ваши сотрясение воздухамне уже надоело указывать вам на ваши логические ошибки
Читала статью и полностью и не тольк эту одну, на которой вас зациклило. Я уже поняла, у вас очень богатое воображение, причем свои фантазии вы каждый раз пытаетесь приписать мне -великолепный пример вашей логики...что имеет место быть? вы сами хоть читали эту статью, которую привеели в пример? если б читали, то увидели, что автор сделал в полемическом пылу это столь понравившееся вам утверждение
А я утверждала, что какая то модель является ошибочной, это очередное ваше фантазирование....Вы влезли в чужую дискуссию, не читая к чем и почему я привожу ссылки и вообще о чем речь шла....Выдумываете за меня какие утверждения и тут же и утверждения опровергаете....Вы сами с собой спорите там, на сколько я поняла...поскольку в дальнейшем он пытвется доказать, что используемая модель в данном случае неприменима. причем ошибочной ее не считает.
Ну лучше уж как то мыслить и гуглить, чем фантазировать подобно вам, если уж вам так захотелось скатиться до "базара" и перейти на личности...угу. мыслите вы примерно одинаково. он только гуглит еще не очень
БеремЗЫ берем ваши посылки
1. истина единственна
2. истину никто не знает, т.е. объективно она не существует
и получаем роскошный вывод
единствнное, чего не существует - это истина
1. Истинна единственна -потому, что ее множественность еще не доказал Brandt
2. Brandt -делает роскошные выводы, жаль далеки они от логики...Обалдеть- если, не знают -значит не существуют! Т.е древние не знали об электрона -то его не существовало....Да еще приписал свои "умозаключения" мне -как говорить ловкость рук и никакого мошенничества
![:rotate:](http://vse.kz/public/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 10.05.2008, 14:04:48
#9198
Отправлено 10.05.2008, 14:18:13
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
1. Как идея о существовании Бога связана с идеей о возникновении Бытия?
2. Как идея о существовании Бога связана с идеей об управленни Богом Бытием?
3. Как идея о существовании Бога связана с идеей о загробной жизни?
4. Как идея о существовании Бога связана с идеей о святости и/или точности Священных писаний?
5. Как идея о существовании Бога связана с идеей о неточности и/или недостаточной обоснованности научных методов познания Бытия?
Сообщение отредактировал ситх: 10.05.2008, 14:19:20
#9200
Отправлено 10.05.2008, 19:26:09
![](https://vse.kz/public/style_images/osnovnoi34/post_offline.png)
кажется обязанность доказывать лежит на том, кто делает заявления, а не на том, кто отрицает пустословие1. Как и не обоснованно и не заявленно множественность истины....
квадратный корень из минус единицы больше чем квадратный корень из минус два. опровергайте. можете с цитатами из гегеля и плеханова, мне по-барабану2. Гегель с Плехановым, но господину Brandt это не авторитеты, можно узнать ваше настоящее имя, может вы своими трудами, авторитетом и знаниями давно затмили таких «обманщиков» как Гегеля и Плеханова
милая вы наша, если они из абстрактности религии выводили ее ложность - это на их совести. а вы явно использовали это предложение для создания логического перехода к следующему3. Эту сентенцию до меня давненько сформулировал Гегель и Фейербах, не думала, что вообще для кого такое то открытие...явно для того кто их не читал
во-первых, см п.1, на ком лежат док-ва. во-вторых, если религия не ложна, то почему она не может давать истинные интерпретации? у вас неестественная логика какая-то4. То что религия ложна -это ваши слова, мои же, что религия не может преподавать предметы в истинном свете -докажите обратное -а так это ваши бездоказательные сотрясение воздуха
милая, лечите ваш невроз. пока что доказательств, кроме пустых попыток задавить меня авторитетами я не увидел. в теме "красота и здоровье" вам подскажут рецепты успокоительных, после чего, надеюсь, к вам вернется ясность мысли.Вы еще докажите, что логические ошибки имеют место, докажите наличие своей логики, чего соответственно я еще не увидела... а так это пока "забрызганье слюной собеседника" и ваши сотрясение воздухамне уже надоело указывать вам на ваши логические ошибки
ласковая вы наша, я вам дал вполне конкретный разбор аргументации в данной статье, вы же начинаете мне туманно чревовещать про какие-то еще.Читала статью и полностью и не тольк эту одну, на которой вас зациклило. Я уже поняла, у вас очень богатое воображение, причем свои фантазии вы каждый раз пытаетесь приписать мне -великолепный пример вашей логики...
заметьте, я вам указываю на вполне определенные места, которые считаю ошибочными. ВСЯ ваша аргументация исчерпыается 3 финтами:
1. аппелирование к авторитетам
2. аппелирование к неким неназванным источникам.
3. переход на личность собеседника
Сообщение отредактировал Brandt: 10.05.2008, 19:29:36
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0