Сообщений в теме: 15051

[hattory]

Так кто из нас упрямый? А поручать Вы будете где-нибудь в другом месте - не на ЦТ, дорогой друг

Уважаемый Брииззз, Эйнштейн сказал, что если вы не можете объяснить пятилетнему ребенку свою мысль, значит, вы сами ее не очень понимаете. Вот мне уже далеко не 5 лет, а сути ваших претензий я понять не могу. Так что извините, но постарайтесь в следующий раз более четко излагать свои мысли.

[hattory]

Сегодня люди ведут себя как бабочки-однодневки на тонущем судне. В силу масштаба мышления никакая «бабочка» не в состоянии осмыслить тот факт, что судно тонет. Живущая несколько часов «однодневка» не фиксирует проблему, потому что скорость затопления для нее незаметна. Когда над водой останется только одна мачта и счет пойдет на минуты, т.е. скорость затопления будет равна скорости мировосприятия «бабочек», они поймут, что тонут. Но толку от понимания не будет, потому что уже ничего нельзя сделать. До этого момента сделать тоже ничего нельзя, потому что «бабочки» будут высмеивать всякую мысль о грядущей беде. Призыв к действию в обществе «бабочек» – всегда глас вопиющего в пустыне.

[hattory]

Наша природа такова, что в жилище, снятом на время, мы действуем одним образом, в жилище, данном в постоянное пользование, действуем другим образом. Краткосрочное владение активизирует в человеке хищническо-эгоистические начала, ориентированные на сиюминутное благо. Нет смысла заботиться о том, что досталось случайно и на время. Девиз такого отношения: «после меня хоть потоп». Постоянное владение будит в человеке чувство хозяина. От нашего понимания жизни зависит то, как мы ею распорядимся. Отношение к любой ценности, над которой мы получаем власть, определяется ответом на вопрос: эта ценность дана мне в постоянное пользование или случайно досталась на время? Этот ответ определяет отношение к главной ценности, к жизни.
Затронутая тема находится в области метафизики, которую большинство осмысливает подсознательно, не загоняя в жесткие рамки логики. Получается, если есть Бог, значит, жизнь наша вечная, и отношение к ней одно. Если нет Бога, значит, жизнь наша временная, и отношение к ней другое. Кто мы: случайные гости или хозяева?
Ответ лежит в области веры. Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Бога нет. Смысл жизни есть у каждого, даже если человек ни разу о нем не задумывался. Формируется он из двух вариантов понимания жизни.
Первый вариант: считать наше существование случайным и временным явлением. Получается, жизнь есть такой же процесс, как горение спички. В таком случае процесс сам по себе и есть высший смысл. Логическое продолжение этой установки приводит к тезису «бери от жизни все». Стремись получить максимум выгоды из сокровища, доставшегося на время. Любое ограничение страстей оказывается совершенно бессмысленным. Проявление доброты, морали и справедливости, ограничивающее насыщение жизни удовольствием, входит в противоречие с логикой.
При таком взгляде на жизнь любые средства, способствующие получению удовольствия, есть хорошие и правильные, поскольку помогают реализовать смысл жизни. Нет хороших и плохих поступков, есть выгодные и невыгодные. Самый страшный грех перестает быть таковым, если он наполняет жизнь удовольствием. А отсюда прямой вывод – делай, что хочешь, не дай себе засохнуть, бери от жизни всё и т.д.
Получается, поведение человека зависит от того, выходят его жизненные цели за рамки этого мира или нет. Если выходят – поведение одно. Если в рамках – поведение другое.
Любой, читающий эти строки, вправе возразить: мол, человека можно заставить отказаться от плохих поступков, если они будут ему невыгодны, например, под страхом наказания. Да, это сработает, потому что соответствует логике. Он не будет вас грабить, если есть риск попасться. А если никто и никогда не узнает про это, что тогда? Что заставит этого логично поступающего человека отказаться от удовольствия? Может, вы думаете, что чужое страдание разбудит совесть, и человек, смысл жизни которого – брать от жизни всё, откажется от удовольствия? А зачем? Попробуйте объяснить это логически, не обращаясь к понятиям «честь и совесть». Почему он, имея выбор, должен отказаться от чего-то, что «хорошо», и сделать себе «нехорошо»? Если нет всемогущей Силы, которая все знает и видит, если моя жизнь это случайность, с которой я в любой момент могу расстаться, какой мне смысл отказываться от удовольствия? Никакого! Надо только соблюсти единственное условие: чтобы люди не узнали о совершенном преступлении. Главная задача сводится к сокрытию действия, за которое грозит наказание. Отказ безопасно получить удовольствие понимается как странность, глупость, идиотизм. Можешь безопасно воровать и не воруешь? Ну, ты дура-а-ак...

Сообщение отредактировал hattory: 19.02.2008, 03:24:37

[hattory]

Второй вариант рождается из утверждения, что человек является творением неведомого и непостижимого Высшего Существа – Бога. Он дал человеку вечное существование. Однажды начав жить, человек будет жить вечно. Будут меняться формы жизни, после биологической начнется другая жизнь, с сохранением всех свойств личности. Потому что душа бессмертна. Как человек будет жить в той, небиологической жизни, зависит от самого человека. Бог говорит: если человек будет жить по заповедям (в светском варианте – по совести), то по завершении земной жизни он получит в награду вечную блаженную жизнь. Если человек будет нарушать данные Богом правила, его постигнет вечное наказание.
Во втором случае жизнь понимается как задача, которую нужно решить. За правильное решение ждет награда. За неправильное – наказание. Каждый человек имеет таланты, необходимые для решения этой задачи. Любопытно, что само по себе обилие талантов не приближает к решению. Прачка с единственным талантом, всю жизнь честно стирая белье, может получить рай. Самый талантливый правитель может оказаться в аду. Цыплят по осени считают…
Человек, как существо свободное, выбирает лучший вариант. Понимая жизнь как вечную, он находит смысл в следовании морали. Даже если это совершенно невыгодно с точки зрения сиюминутной пользы, он все равно живет по совести, потому что его логика простирается дальше сиюминутной. Он понимает, что вся его жизнь перед Создателем как на ладошке. Ничего не скрыть и наказание за преступление неизбежно. Бог видит все.
Из данного рассуждения вытекает совершенно противоположный первому варианту вывод: честность есть признак ума, потому что ее носителей ждет великая награда на небесах. Бесчестное поведение понимается как признак глупости, слабоволия и ограниченности, ибо человек ради сиюминутного и преходящего не только отказывается от вечного сокровища, блаженства рая, но и обрекает себя на мучения.

Наши знания никогда не позволят достоверно вывести, есть Бог или Его нет. Мы можем верить в существование Бога, можем верить в Его не-существование, но в том и другом случае мы будем верить. Мы никогда не сможем это знать. Все наши знания относительно абсолюта есть меньше, чем ложка воды по отношению к океану. Глупо, зачерпнув полную ложку океанской воды и добросовестно исследовав ее, заявить: в океане китов нет. Еще глупее на основании наших знаний заявить, что во Вселенной Бога нет. Мол, Гагарин в космос летал, а Бога там не видал.
«Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: “уловляет мудрых в лукавстве их”» (1Кор. 3, 19).

[hattory]

Верующий в Бога может выбирать, чему следовать, потому что у него два варианта. У неверующего выбора нет, он всегда следует своим страстям. Следовать чему-то другому он даже теоретически не может, потому что этого другого в его сознании попросту нет. У него один путь.
Возможность выбирать и реализовывать выбор означает свободу. Я свободно выбираю, куда мне пойти, налево или направо, вверх или вниз, и этим я свободен. Я выбираю, потому что есть из чего выбирать. Из двух возможных направлений, к Богу или к себе, я выбираю один вариант, и иду по выбранному пути. Если я не верю в Бога, вместо двух направлений у меня остается единственный вариант. Если вариант только один, это не выбор. Выбор – это, как минимум, наличие двух вариантов. Поэтому без Бога нет выбора. Вне выбора нет свободы. Свобода существует только в момент выбора. Человека делает свободным именно это мгновение выбора. Вся жизнь свободного состоит из бесконечных мгновений выбора. Даже потом, когда выбор совершен, у верующего, помимо относительной свободы в рамках заданного направления, есть свобода остаться в этом направлении или не остаться, т.е. он каждую секунду выбирает волю Бога, имея свободу в любой момент выбрать свои желания, т.е. совершить грех. Постоянно выбирая Бога, он всю жизнь свободен и одновременно раб Божий, т.е. свободный раб. Неверующий – просто раб, безальтернативный раб, поскольку у него нет мгновения выбора, ему не из чего выбирать.
Человек всегда раб, его сущность такова, что не быть рабом он не может. Он или раб Божий, или раб страсти. Сказано в Евангелии: «Будете служить или Богу или маммоне»… «Не в воле человека путь его… не во власти идущего давать направление стопам своим» (Иер. 10, 23). Безграничная вседозволенность невозможна даже теоретически. Человек всегда во власти тех или иных законов, ограничивающих и направляющих его. Стоит выйти за рамки одних законов, как тут же попадешь в рамки других.
Попытка ницшеанской «белокурой бестии» оказаться «по ту сторону добра и зла», в царстве абсолютной свободы, в итоге подчинила «бестию» абсолютному злу. Если где-то и может быть абсолютная свобода, то только за рамками трехмерного, видимого нам мира. В нашем земном мире максимум свободы – момент выбора.

[hattory]

Хочу обратить внимание: если к нервным окончаниям глаза, уха, языка и т.д. подсоединить суперкомпьютер, который будет производить такие же импульсы, что эти органы получают от окружающего мира, наш мозг на 100% обманется. Он расшифрует полученные импульсы как реальность. У него нет ни единого шанса отличить виртуальную реальность, созданную на компьютере, от реальной.
В священных текстах недвусмысленно говорится: «Не любите мира, ни того, что в мире; кто любит мир, в том нет любви Отчей» (1Ин. 2, 15). Потому что жизнь и окружающий нас мир не есть подлинная реальность, в наличии которой нельзя усомниться. Это предмет веры. Поэтому все Откровения говорят, что настоящая реальность будет потом, когда игра кончится. Когда компьютер сломается или выключится.
При таком понимании смерть не есть зло. Это пробуждение от сна и начало настоящей жизни. Какая это будет жизнь, зависит от того, какой была земная жизнь.
Такое понимание мира было до Декарта, основателя новоевропейской философии. Люди были склонны больше верить Откровению, чем своим чувствам. Точкой отсчета, от которой строилось мировоззрение, были не чувства, а Религия.
Появился Декарт и создал метафизическую точку отсчета вне религии. Исходя из нее, выстроилось принципиально новое мировоззрение. В двух словах очень трудно раскрыть эту тему полностью, в том числе из-за ее сложности. Следует ограничиться тем, что декартовскую мысль продолжили и развили Лейбниц, Кант, Гегель и Ницше. Апофеоз западной мысли реализовал Гитлер. Оказывается, младенцев можно мучить, потому что Бога нет, а ты сверхчеловек, для которого не существует никаких ограничений и препятствий в реализации воли и желаний. Хочешь – делай. Реализуй свою волю или умри. Круто звучит? Круто. Тем и опасно. Какая-то сатанинская энергия стоит за этим, привлекательная в своем безудержном отрицании всяких границ, авторитетов и законов.
Новый закон Запада – Хочу. Хочу, и всё тут. На остальное наплевать, и думать дальше своего хотения я не хочу, и осмысливать само хотение не желаю. Я просто хочу и направляю все свои усилия на реализацию своего «хочу». При такой установке человек неизбежно превращается в животное, в маньяка Чикатило, удовлетворяющего свое «хочу», не задумываясь даже о способе удовлетворения.

Высказывайте свое мнение, сколько хотите. Зачем же оскорблять людей с иным, мнением?
Эта слабость - и, думаю, что Вы вряд ли это признаете. А это еще одна слабость.

Это не слабость, уважаемый Breezzz. Это констатация факта. А вот вам нужна сила, чтобы принять эту истину.

[hattory]

Зато некоторые верующие стали себя вести неадекватно. Зачем переходить на личности? Ведь Библия учит проповедовать. По сдержанней надо быть, по сдержанней... да и аргументы надо повесомее, чем сцылки на чьи-то работы.

А какой толк мне перед вами китайские церемонии совершать, жемчуг перед свиньями рассыпать? Может еще прикажете за пивком вам сбегать, чтобы вы хорошо усвоили проповедь?
Это ваше право. Приняли Бога - вставайте направо, продали душу дьяволу - идите налево.

Сообщение отредактировал hattory: 19.02.2008, 03:43:29

[hattory]

Доказывать должен тот, у кого нет видимых доказательств. А у Вас они есть? Покажите нам - фото, аудио-, видеозаписи, отпечатки, данные криминологической экспертизы.

Breezzz: зачем ва фото, если вы ничего не видите? Зачем вам аудиозаписи, если вы и слышать ничего не желаете? А вот представим, что судьба-злодейка клюнет вас в филейные части, вы куда побежите, к экспертам, или учебником по атеизму Ярославского начнете, как ребенок, защищаться?

Снимите с себя пелину, и мир яснее покажется.

Вы имеете в виду "перину" или "пелену"? Мне и так все ясно в этом мире. Вот только не совсем понятно, на чью мельницу вы тут воду льете?

[hattory]

чего Вам еще не понятно? Ясно же написано "Не верю".

Понятно. Ну что тут сказать? Мне жаль, что вы пребываете в унынии и безверии.

не всех безбожников на емле наете и знали.

Достаточно вполне и тех безумцев-безбожников, кого я вижу каждый день.

НЕ ВЕРУЮЩАЯ Я!

Тут не гордиться, а рыдать впору...

Так вот мне приятнее общаться с человеком, который не считает меня, мягко говоря, недалекой и не стремится каждый раз мне это доказать своими домыслами.

DaBrat: вы еще совсем юная девушка и, возможно, не знаете, что не все то золото, что блестит. Не все те друзья, кто только и делают, что говорят вам приятные вещи и восхваляют ваш ум и красоту.

Верующие (не приверженцы определенной религии) верят в нечто метафизическое, у каждого из них свое представление об этом "высшем разуме". Я не могу сказать точнее - потому что люди, верующие в своего "бога", никогда и никому не расписывают ни его вида, ни значения этого бога для человека. Они просто верят в своей голове. А религиозники верят в деда с бородой и сиянием за спиной...

Девушка, вы извините, но своими нападками на "религиозников" вы демонстрируете только полное невежество относительно вопросов веры и религиозной культуры. Вы живете в миру каких-то детских мифов в отношении веры. Не обижайтесь, но вам нужно хотя бы "Историю религий" прочитать. Желательно дореволюционного издания.

Меня??? Меня пугают только тараканы в моей голове - да только мне, чтобы с ними справиться, не нужен Бог!!! Потому что это только моя голова и ничего более.

Не буду повторяться. Прочитайте мои подробные комментарии выше. От тараканов в голове вы самостоятельно не избавитесь. Только с Божьей помощью. Это я вам, как специалист по психологии, авторитетно говорю.

[Oz]

hattory, а вот если я читаю намаз 5 раз в день, и верю, что Аллах велик, а Мухаммед - Его пророк, и следую всем заповедям, изложенным в моем священном Писании, в котором про троицу ничего не сказано, а Вы всего этого не делаете, как Вы думаете, кто из нас отправится в Рай? Сдается мне, что не Вы.

[immolated]

to hattory

Простите, что в беседу вмешиваюсь, но почему вы настолько уверенны, если человек не верит в Бога он должен рыдать, он прибывает в унынии, они безумцы и мало того причем тут специалист по психологии и вера?

По мне так "фанатики" безумны, по мне так ничего плохого в этом нет! Это выбор человека, зачем верить в то чего не видел, не знаеш о нем и каким образом вы мне можете рассказать о нем и объяснить что такое Бог? Я вам отвечу - никаким! Т.к. вы лично его не видели, не слышали, не ощущали, а в книжки верить типа Библия написанные 2000 лет назад смысла нет, много неверного, глупого и неизвестно какими людьми и из каких побуждений написанными.

И нечего навязывать, если человек захочет он сам к этому прийдет.


p.s. Добавил тему в закладки!)

Сообщение отредактировал immolated: 19.02.2008, 05:34:34

[DaBrat]

DaBrat: вы еще совсем юная девушка и, возможно, не знаете, что не все то золото, что блестит. Не все те друзья, кто только и делают, что говорят вам приятные вещи и восхваляют ваш ум и красоту.

Серьезно? Вы напрасно цепляетесь за слова и подгоняете смысл сказанных мной слов под себя. Я ясно написала, что мне неприятно общаться с людьми, которые называют меня недалёкой и некультурной по причине моего безверия - и другого смысла (который увидели Вы) там не было.

Девушка, вы извините, но своими нападками на "религиозников" вы демонстрируете только полное невежество относительно вопросов веры и религиозной культуры. Вы живете в миру каких-то детских мифов в отношении веры. Не обижайтесь, но вам нужно хотя бы "Историю религий" прочитать. Желательно дореволюционного издания.

Дяденька, "не учите меня жить, лучше помогите материально". Я ни на кого не нападаю, я лишь, подобно Вам, высказываю свое мнение о том, что вижу вокруг. И потрудитесь хоть раз не закрыть глаза на это, а принять, как факт - не только Вы имеете право высказывать свои мысли в негативном ключе.

Не буду повторяться. Прочитайте мои подробные комментарии выше. От тараканов в голове вы самостоятельно не избавитесь. Только с Божьей помощью. Это я вам, как специалист по психологии, авторитетно говорю.

ппц...сапожник без сапог...

Я, не смотря на свою юность, уже успела понять одну важную вещь - я благодарна своим родителям за то, что они воспитали меня в светской среде, оставили этот выбор мне. Фхтагн!

[galant-mmc]

Приняли Бога - вставайте направо, продали душу дьяволу - идите налево.

а третива варианта ну ни как нибываит?

[NLO]

Человек, как существо свободное, выбирает лучший вариант. Понимая жизнь как вечную, он находит смысл в следовании морали. Даже если это совершенно невыгодно с точки зрения сиюминутной пользы, он все равно живет по совести, потому что его логика простирается дальше сиюминутной. Он понимает, что вся его жизнь перед Создателем как на ладошке. Ничего не скрыть и наказание за преступление неизбежно. Бог видит все.

Истинно РАБСКАЯ психология, поступать по совести только из-за боязни наказания и при этом петь что-то про свободу выбора. Атеисты поступают по совести добровольно, есть верующие, которые любят, а не боятся Бога, а Ваш вариант, батенька, самый мерзкий, фу, пора Вам выдавливать из себя раба и начинать жить по-человечески, а не по принуждению.

[Vadziku]

Если откровенно, то я был просто поражен. Вы на нескольких страницах рассуждали о культуре в Казахстане. Перечислили фамилии всех бездарей и лже-гениев...

Сколько помню я там Блока, Есенина и Лермонтова перечислял, а, да, еще Багрицкого.
Это вы про них? Бездари и лже-гении, что скажешь ...

[InJoyAndSorrow]

Просто смешно отрицать существование Бога. На это способны только недалекие люди, с низким уровнем образования и культуры.

Вы использовали худший довод, не только, как верующий, но и как человек претендующий на высокую культуру и образование.... А как аргумент можно привести длинный список атеистов, которые внесли весомый вклад в ту же культуру и образование, и называть их недалекими людьми сродни невежеству...

[Vadziku]

Зато некоторые верующие стали себя вести неадекватно. Зачем переходить на личности? Ведь Библия учит проповедовать. По сдержанней надо быть, по сдержанней... да и аргументы надо повесомее, чем сцылки на чьи-то работы.

А какой толк мне перед вами китайские церемонии совершать, жемчуг перед свиньями рассыпать? Может еще прикажете за пивком вам сбегать, чтобы вы хорошо усвоили проповедь?

Судя по изменившемуся тону, мою задачу по выявлению интеллектуального уровня оппонента можно считать удачно выполненой

[galant-mmc]

Если откровенно, то я был просто поражен. Вы на нескольких страницах рассуждали о культуре в Казахстане. Перечислили фамилии всех бездарей и лже-гениев...

Сколько помню я там Блока, Есенина и Лермонтова перечислял, а, да, еще Багрицкого.
Это вы про них? Бездари и лже-гении, что скажешь ...

ждем следующий вопрос: а это кто?

[Breezzz]

Приняли Бога - вставайте направо, продали душу дьяволу - идите налево.

а третива варианта ну ни как нибываит?

Для Hattory он следующий:
Проповедуешь, оскорбляя других - иди нафиг ты никому не нужен.

[Марк Сестерций Антилох]

Приняли Бога - вставайте направо, продали душу дьяволу - идите налево.

а третива варианта ну ни как нибываит?

Тут есть еще такая закавыка. Господь бог числится заведующим и рая и ада.
При этом явным и неприкрытым образом лоббирует одну из конкурирующих сторон.
При этом вопреки воле, всемогуществу и всезнанию Его - большинство любимых Его творений попадает как раз в ад.
При том простая мысль о том, что конкуренция-двигатель цивилизации, Ему в голову так и не приходит. Он до сих пор не может понять, что в случае открытия официального филиала , представляющего другую сторону, процент отбраковки в человеках сильно уменьшится.
А то , блин, служитель неба, либо новообращенный адепт, повествующие об ужасах ада, сильно напоминают преподавателя диамата, рассказывающего об ужасах капитализма народу, который при этом вожделеет джинсов, колу и мальборо.