Сообщений в теме: 15051

[GedeonSilfeus]

... ... ...
Я читал и апокрифы, вдобавок, и литературу на религиозную тематику.

читали бы правильные книги, все сомнения давно отпали бы

У кого? У меня и так их, в общем-то, не было.

[простотак]

Совершая чудо, Господь не действует в противоречии с законами природы, которые сам же и создал. Скорее, он активизирует некоторый элемент в природе, который находился там изначально, но был скрыт от человеческого глаза © милый-милый Августин...
отсюда
интересный мыслитель такой

[gentle2017]

Вы думаете Бог вас не знает лучше чем вы сами?
неа, достойными мы обычно пытаемся предстать, показать себя перед людьми (хотя даже когда муж с женой живут друг с другом много лет, они уже ничего друг другу не показывают )

можно сказать что все дается (вера, приходят откровения, познание истины) просто так
не за то что ты такой умный или просветленный

Бог же пришел спасать ГРЕШНИКОВ а не умудренных (умудренным ничего не нужно, они сами все итак сами знают и умеют )
вот я глупый грешник, я осознала это, покаялась, и меня спасли
спасли от неверия (а это и есть самое страшное)


почему я могу утверждать что Бог - это Спаситель? что Бог - именно Иисус Христос (а не Будда или Аллах, к примеру (хотя, прошу заметить - мой прадедушка был главным муфтием мечети в Казани))

потому что только в христианстве ты приходишь к Богу через покаяние
разумный человек же знает что Бог - это святой, чистый, непорочный
полный абсолют
и этот же разумный человек тут же видит, что он в сравнении с Богом - никакой
понятно, что этот человек осознает себя грешником (пусть хоть кто-то скажет что он ни разу в жизни не грешил, - пусть он первый бросает в меня камень ), как он осознал себя грешников, он кается, получает прощение, и через это приходит к Богу

только через покаяние

когда я слышу, что человек говорит, что он знает всю подноготную того или иного человека, то я обычно говорю: как ты можешь говорить, что знаешь другого, если не знаешь даже самого себя до конца))...да, согласен, что лучше Бога нас не знает никто))
по поводу покаяния и христианства...весьма смелое утверждение))...с моей точки зрения - это присутствует во всех случаях, когда человек обращается из неверия к Богу))...неважно к какой конфессии он себя причисляет)...чтобы облечься в одежды новые, ты должен сбросить свои ветхие одеяния)...

про людей еще говорят, что человек - это Бог в руинах))

да, все духовные дары даются даром...но видет только видящий...слышит только слышащий)...
ну, и даром получил, даром отдавай)

Ну как же тебе верить, если ты бред несешь?

о, мы уже на "ты"))..я тебя тоже люблю)

А через самосовершенствование нельзя? Только через самоуничижение? Насчет чистого и непорочного Бога в Библии -вообще отдельный разговор. Если Вам подобная мораль подходит -не знаю, что сказать. Ну вот хотя бы, я недавно сказал, деление на рабов и близких Вам как? Я это не считаю ни святым, ни чистым, ни непорочным.

нет, это уже пошло от людей
Бог не является каким-то гневным чрезмерно строгим папашей, который сидит и карает, делит на Своих не Своих (типа "убить всех кто обворовал пасеку верующего (из поста Мозга)" или "мужчины направо - женщины и ослы налево" )
суть Бога есть любовь и справедливость, и - (будет звучать непонятно, наверное) - самоуничижение
Он самый большой и великий во Вселенной потому что Он самый маленький (в плане - уничтожил свое Я)

Когда Христос пришел на землю в образе человека, ради людей Он испытал страшнейшие муки, превратился в кровавое месиво, уничтожив свое Я до последнего
там словами Христа в пророческом 17 псалме было - "Я не человек, Я червь"
вы видели большее самопожертвование?
не ради себя заметьте (он же Бог, и знал что воскреснет; понес страдание и умер Бог ради тех людей которые Его и убили и надсмехались над ним)


Времена Нового завета отмечены Любовью (в Старозаветные времена все было намного жестче, там мораль была иной; Бог очень строго относился к евреям, чтобы они не испортили, ..ммм.... как бы сказать,.. генофонд избранной нации. потому что из этого генофонда должен был выйти, по Божьему Плану - Спаситель (Колено Иудино, Давидов род, дева Мария))
А когда пришел Спаситель, началась новая эра во всем (вы празднуете сейчас 2008 год от Рождества Христова)
с эрой Христа пришел и Новый закон/завет
согласно Новому Завету - в Бога нужно верить теперь как в Спасителя Иисуса Христа (назовем это новой концепцией)

все кто верит - принимает именно новую концепцию
концепцию Любви

и заповеди стали главными две
1. Возлюби Бога
2. Возлюби ближнего

это я вам вкратце обрисовала поверхностную светскую теорию христианства

становится интересно...а к какой церкви себя причисляете?)

Кстати, знаете, что магнитный поля, находящиеся на расстоянии, способны реагировать со скоростью превышающей скорость света?

не могу утверждать точно)...но где-то что-то подобное слышал)...

[gentle2017]

Прошу прощения, только недавно Вы говорили, что Заповеди -это то, что Бог дал. А теперь утверждаете, что это пошло от людей? Так говорите, что вообще вся Библия от людей, что и говорят атеисты, и суть просто Писание, да не божественное. Там прямо дается деление на ближнего и рабов.

Ученые проводили исследования по истории Библии, и вот что было выяснено:
"Поиск начинается с сохранившихся манускриптов Нового Завета. Со времени написания Нового Завета в первом и втором веках и до того, как в 1455 году была напечатана Библия Гутенберга, тексты переписывались от руки. Монахи и писцы кропотливо копировали каждый манускрипт.

Выясняя, что говорилось в первоначальном тексте Нового Завета, нам приходится в основном опираться на эти копии, поскольку оригиналы рукописей не сохранились. Существует несколько древних отрывков из Евангелий (один - из Евангелия от Иоанна, датированный 125 г. н.э.), но и самая ранняя рукопись, наиболее полная из имеющихся у нас, датируется уже 200 годом н.э.
Копируя что-либо, люди делают ошибки, и писцы не были исключением. Их ошибки, вставки и поправки выходят на свет, когда исследователи сравнивают существующие списки Библии. Сегодня мы располагаем более чем пятью тысячами греческих рукописей Нового Завета, в которых существуют тысячи отличий.

Проведя анализ рукописей, ученые наглядно продемонстрировали, что сегодняшняя Библия не может не содержать ошибок, поскольку исходные тексты зачастую противоречат друг другу. Писания могли быть получены по вдохновению свыше, но в них есть погрешности, а следовательно, вопреки постановлению Первого Ватиканского Собора (1869-70 гг.), Бог не мог быть "их автором". Скорее они представляют собой продукт традиции, которая развивалась во времени...

...Подобные исследования привели ученых в начале нашего века к выводу, что составители Евангелий не были историографами. Сами они не только не были очевидцами событий жизни Иисуса, но и не встречались с таковыми. Дело в том, что записи делались ими через сорок-шестьдесят лет после распятия Иисуса.
Поиск исторического Иисуса увлек исследователей в неожиданном направлении и, наконец, привел к разгадке историй о его рождении. Из свидетельств самих Евангелий и из исторических изысканий ученые сделали заключение, что Иисус не был рожден в Вифлиеме, что его зачатие произошло нормальным способом, а истории о чудесном рождении в Вифлиеме выдуманы".

"Анализ сходства и различия Евангелий привел многих исследователей к заключению, что евангелисты использовали собрания ранее записанных изречений Иисуса.Они выстраивали повествование об Иисусе вокруг его высказываний, иногда вводя их в различный контекст и давая им различные толкования.
В основу собраний изречений Иисуса легли устные предания - его слова в том виде, как они запомнились людям и передавались ими. Возможно эти записи были сделаны не раннее, чем через двадцать лет после распятия Иисуса. Исследователи пришли к выводу, что те, кто писал евангелия, хотя и объявляли себя апостолами или их учениками, на самом деле не были таковыми. Они писали под именами апостолов или их верных друзей, чтобы придать достоверность своим трудам. так поступали многие во времена Иисуса.

Евангелие от Марка было первым. Сравнив с ним Евангелия от Матфея и Луки, ученые пришли к заключению, что эти авторы списывали у Марка и изнеизвестного евангельского первоисточника, называемого "Q" (сокращенное от "Quelle" - "источник" по-немецки). Еще в 1838 году были высказаны предположения о том, что "Q" содержал материалы, использованные Матфеем и Лукой, но отсутствующие у Марка.

Сообщение отредактировал Чебурген: 02.02.2008, 15:57:52

[gentle2017]

Но опять, можно сказать, что Вера, это не Церковь и не религия.

согласен)
и вера без дел мертва)))

[GedeonSilfeus]

С моей точки зрение самопожертвование Иисуса (Христос - это не фамилия, а духовное звание))) состояло в том, что он изначально знал о своей миссии и чем она должна была закончиться, но он не отступил и дошел до самого конца, положив свю жизнь на заклание и указав путь миллионам.

В чем заключалась миссия?

По поводу Буддистов. На востоке существуют легенды о похождениях святого Иссе на востоке, о его чудесах и о том, как он был подвергнут гонениям за то, что проповедовал свои истины, разрушавшие системы каст, сложившиеся к тому времени в Индии.

Всевозможные легенды не меняют сути того, что для многих он был никем.

По поводу рабов. Я думаю, что нужно смотреть глубже. Как показывают исследования зачастую при переводе делались разные толкования слов. Выбирались те, которые переводчики считали приемлемыми. Нельзя воспринимать многие изречения в Библии буквально.

Да, посмотрите глубже, откройте Исход 21 главу и прочитайте. Это руководство по обхождению с рабами, и переводчики тут ни причем.

...Подобные исследования привели ученых в начале нашего века к выводу, что составители Евангелий не были историографами. Сами они не только не были очевидцами событий жизни Иисуса, но и не встречались с таковыми. Дело в том, что записи делались ими через сорок-шестьдесят лет после распятия Иисуса.
Поиск исторического Иисуса увлек исследователей в неожиданном направлении и, наконец, привел к разгадке историй о его рождении. Из свидетельств самих Евангелий и из исторических изысканий ученые сделали заключение, что Иисус не был рожден в Вифлиеме, что его зачатие произошло нормальным способом, а истории о чудесном рождении в Вифлиеме выдуманы".

Вот именно. Остальное тоже неоднократно обсуждалось на форуме.

[gentle2017]

"Q" должно быть представлял собой одно из многих собраний изречений Иисуса, переходивших из рук в руки в первые годы после его смерти, каждое из которых было посвящено определенному аспекту учения. Исследователи предполагали, что "Q" - это собрание изречений без какого-либо сюжета. Существовала лишь одна проблема: не было найдено ни одного подобного сборника.
Затем, в 1945 году, египетский крестьянин по имени Мухаммед Али отправился с братом накопать удобрений у обрывистого берега Нила недалеко от городка Наг-Хаммади. Копая у огромного валуна, они обнаружили глиняный кувшин, в котором было тринадцать древних книг, или кодексов. Каждый из них был написан на листах папируса и переплетен в кожу.
Эта библиотека в кувшине содержала около пятидесяти трудов на коптском языке - одной из форм египетского языка, в которой использовался греческий алфавит. Коптский язык был в ходу у христианских миссионеров в Египте....
...Из пометок на обложках исследователи заключили, что книги были переписаны в четвертом веке в одном из старейших христианских монастырей, находившихся неподалеку. Большинство ученых полагает, что оригиналы этих текстов были написаны на греческом. Хотя рукописи относились к четвертому веку, христианские манускрипты, с которых они были списаны, составлялись, вероятно, гораздо раньше, во втором и даже в первом веках...
...Во втором томе между текстами под названием "Тайная книга Иоанна" и "Евангелие от Филиппа" вставлено "Евангелие от Фомы", представляющее собой собрание изречений, не связанных сюжетом, каким и должен был быть по предположениям исследователей документ "Q". В нем содержится 114 изречений, большинство из которых начинается начинается просто: "Иисус сказал". Многие из них имеют параллели у Марка, Матфея и Луки, а пять - у Иоанна.

В связи с этим возникает очень важный вопрос: основывается ли "Евангелие от Фомы" на четырех канонических Евангелиях, или написано раньше них? Если оно предшествовало им, является ли написанное в нем новым источником достоверных высказываний Иисуса?
Вскоре после находки в Наг-Хаммади исследователи осознали, что у них уже были отрывки "Евангелия от Фомы" - на греческом! В конце девятнадцатого столетия обрывки папируса с этим Евангелием, относящегося к первому веку, были обнаружены во время раскопок на древней мусорной свалке близ руин египетского города Оксиринха. По этим отрывкам можно сделать вывод, что "Евангелие от Фомы" было составлено на греческом языке не позднее первого века...

...Наиболее важное заключение, к которому пришли ученые, по моему мнению, заключается в том, что церковь не является единственным достоверным источником информации об учении Иисуса. Скорее она представляет лишь одно из нескольких толкований, которые процветали в первые века христианской эры..."

И можно спросить, в чем вообще самопожертвование Христа-то состоит, для чего? Сколько ни читал -никак понять не могу. Опять людские сочинения насчет как-то жертвы? Буддисты, к примеру, жили спокойно, не тужили, про Христа не слышали.
Насчет "возлюби ближнего", а как с дальними и с рабами быть?

С моей точки зрения самопожертвование Иисуса (Христос - это не фамилия, а духовное звание) состояло в том, что он изначально знал о своей миссии и чем она должна была закончиться, но он не отступил и дошел до самого конца, положив свою жизнь на заклание и указав путь миллионам.

По поводу Буддистов. На востоке существуют легенды о похождениях святого Иссы на Востоке, о его чудесах и о том, как он был подвергнут гонениям за то, что проповедовал свои истины, разрушавшие системы каст, сложившиеся к тому времени в Индии.

По поводу рабов. Я думаю, что нужно смотреть глубже. Как показывают исследования зачастую при переводе делались разные толкования слов. Выбирались те, которые переводчики считали приемлемыми. Нельзя воспринимать многие изречения в Библии буквально.

[GedeonSilfeus]

Чебурген, ответ выше.

[gentle2017]

В чем заключалась миссия?

С моей точки зрения, Иисус был аватаром эпохи Рыб. Основал на Земле Христианство - путь к Богу через любовь, строгую дисциплину и смирение.

Всевозможные легенды не меняют сути того, что для многих он был никем.

Но это не умаляет его величия)) Бог поругаем не бывает.

Да, посмотрите глубже, откройте Исход 21 главу и прочитайте. Это руководство по обхождению с рабами, и переводчики тут ни причем.

Как вы думаете, что сказали бы люди, если бы Моисей попытался кардинально изменить общество, путем отмены рабства и всего прочего, что нас сейчас несомненно возмущает?? Я более чем уверен, что у него бы ничего не получилось, а евреи бы не прошли того строгого отбора, который был необходим, чтобы они избавились от рабского сознания, которое у них привилось за время нахождения под властью египтян.
Эти законы были призваны организовать еврейское общество в то время и являются иудейской традицией. Во все времена эволюция развивалась постепенно, путем постепенного изменения сознания людей. Христианство же - это уже Новый Завет во всех его смыслах.

Вот именно. Остальное тоже неоднократно обсуждалось на форуме.

все равно я думаю, что Библию стоит читать, хотя бы из-за того, что там описана жизнь Иисуса, да и много правильных вещей можно найти))

[GedeonSilfeus]

С моей точки зрения, Иисус был аватаром эпохи Рыб. Основал на Земле Христианство - путь к Богу через любовь, строгую дисциплину и смирение.

Он-то, кроме секты, ничего не основывал.

Но это не умаляет его величия)) Бог поругаем не бывает.

Если это вообще Бог.

Да, посмотрите глубже, откройте Исход 21 главу и прочитайте. Это руководство по обхождению с рабами, и переводчики тут ни причем.

Как вы думаете, что сказали бы люди, если бы Моисей попытался кардинально изменить общество, путем отмены рабства и всего прочего, что нас сейчас несомненно возмущает?? Я более чем уверен, что у него бы ничего не получилось, а евреи бы не прошли того строгого отбора, который был необходим, чтобы они избавились от рабского сознания, которое у них привилось за время нахождения под властью египтян.
Эти законы были призваны организовать еврейское общество в то время и являются иудейской традицией. Во все времена эволюция развивалась постепенно, путем постепенного изменения сознания людей. Христианство же - это уже Новый Завет во всех его смыслах.

Причем тут Моисей? Бог лично, судя по писанию, ему сие выдал. А что, Бог вполне согласен был с тем положением, что есть и рабы? И речь идет, о том, как ЕВРЕЮ обходиться с рабами. Т.е. рабовладельцу.

все равно я думаю, что Библию стоит читать, хотя бы из-за того, что там описана жизнь Иисуса, да и много правильных вещей можно найти))

Да я читал, в некотором смысле довольно познавательная книга, но не стоит брать ее на веру.

[gentle2017]

Причем тут Моисей? Бог лично, судя по писанию, ему сие выдал. А что, Бог вполне согласен был с тем положением, что есть и рабы? И речь идет, о том, как ЕВРЕЮ обходиться с рабами. Т.е. рабовладельцу.

Я думаю, что в первую очередь надо исходить из того, что не Бог устанавливал институт рабства на земле))...очередное самоуправство людей)...Истина в том, что свои дела мы должны исправлять своими руками, не будет грома и молний и раскатистых требований НЕ ГРЕШИТЬ)))...

нет никаких оснований на все 100% верить, что Ветхий Завет не предавался изменениям иудеями-людьми, посему каждый пусть, читая его, найдет свое, что находит отклик в душе читающего.

Сообщение отредактировал Чебурген: 02.02.2008, 16:32:27

[don62]

Как вы думаете, что сказали бы люди, если бы Моисей попытался кардинально изменить общество, путем отмены рабства и всего прочего, что нас сейчас несомненно возмущает?? Я более чем уверен, что у него

Вы, гр-н Чебурген, я вижу совсем запутались, Бога от Моисея отличить не можете. Тора, в которой говорится о владении человеком рабами, ослами и женщинами была написана Богом самолично и им же выдана Моисею под роспись. Как гов-ся, учите матчасть.

[gentle2017]

Как вы думаете, что сказали бы люди, если бы Моисей попытался кардинально изменить общество, путем отмены рабства и всего прочего, что нас сейчас несомненно возмущает?? Я более чем уверен, что у него

Вы, гр-н Чебурген, я вижу совсем запутались, Бога от Моисея отличить не можете. Тора, в которой говорится о владении человеком рабами, ослами и женщинами была написана Богом самолично и им же выдана Моисею под роспись. Как гов-ся, учите матчасть.

особенно понравилось "под роспись")...

[don62]

особенно понравилось "под роспись")...

Именно, на горе Синай, а народ израильский стоял неподалеку, так что и свидетели есть.

[gentle2017]

Он-то, кроме секты, ничего не основывал.

на сегодняшний день Христианство - одна из глобальных мировых религий)

Именно, на горе Синай, а народ израильский стоял неподалеку, так что и свидетели есть.

ок ок))...записал себе в конспект)

[GedeonSilfeus]

Причем тут Моисей? Бог лично, судя по писанию, ему сие выдал. А что, Бог вполне согласен был с тем положением, что есть и рабы? И речь идет, о том, как ЕВРЕЮ обходиться с рабами. Т.е. рабовладельцу.

Я думаю, что в первую очередь надо исходить из того, что не Бог устанавливал институт рабства на земле))...очередное самоуправство людей)...Истина в том, что свои дела мы должны исправлять своими руками, не будет грома и молний и раскатистых требований НЕ ГРЕШИТЬ)))...

нет никаких оснований на все 100% верить, что Ветхий Завет не предавался изменениям иудеями-людьми, посему каждый пусть, читая его, найдет свое, что находит отклик в душе читающего.

Да что Вы говорите, Бог лично дал руководство по управлению институтом рабства. И, судя по тому, как он активно вмешивался в жизнь, но так и руки не дошли до искоренения подобной практики, ему было вполне комфортно. Причем при внимательном прочтении Библии Вы найдете кучу интересностей.

Он-то, кроме секты, ничего не основывал.

на сегодняшний день Христианство - одна из глобальных мировых религий)

Христианство, т.е. Церковь, фактически. Насчет Церкви писал уже.

[gentle2017]

Да что Вы говорите, Бог лично дал руководство по управлению институтом рабства. И, судя по тому, как он активно вмешивался в жизнь, но так и руки не дошли до искоренения подобной практики, ему было вполне комфортно. Причем при внимательном прочтении Библии Вы найдете кучу интересностей.

не могу понять...то вы верите Библии, то не верите)))...причем как-то избирательно верите, ровно в тех местах, которые подтверждают вашу точку зрения))...
если честно, меня Иудаизм не очень интересует)...не находит отклика у меня, да и особо внимательно не изучал его)

я еще раз повторю...писать можно, что угодно...бумага все стерпит)...

[GedeonSilfeus]

Да что Вы говорите, Бог лично дал руководство по управлению институтом рабства. И, судя по тому, как он активно вмешивался в жизнь, но так и руки не дошли до искоренения подобной практики, ему было вполне комфортно. Причем при внимательном прочтении Библии Вы найдете кучу интересностей.

не могу понять...то вы верите Библии, то не верите)))...причем как-то избирательно верите, ровно в тех местах, которые подтверждают вашу точку зрения))...
если честно, меня Иудаизм не очень интересует)...не находит отклика у меня, да и особо внимательно не изучал его)

Если Вы немного почитаете внимательнее мои посты, то поймете, что я говорю. Если верующие верят, то верят и рабству и это вполне нормально с точки зрения Бога, вот я что хочу сказать.

[gentle2017]

Если Вы немного почитаете внимательнее мои посты, то поймете, что я говорю. Если верующие верят, то верят и рабству и это вполне нормально с точки зрения Бога, вот я что хочу сказать.

ваша точка зрения вполне имеет право на существование)...но я думаю, что основывать свое мнение о Боге на основании одной лишь Библии не очень разумно)...тем более, когда есть сомнения в том, насколько истинно то, что в ней записано...
суть веры не в том, верить или не верить Библии, суть веры в том, как ты проявляешь свою веру в жизни))..я думаю, что вы согласитесь, что у нормального верующего и в мыслях не возникнет взять себе кого-то в рабство)))...

а гипотетически можно придумать бесконечное множество вариантов)))...чем мы тут и занимаемся)))

[GedeonSilfeus]

ваша точка зрения вполне имеет право на существование)...но я думаю, что основывать свое мнение о Боге на основании одной лишь Библии не очень разумно)...тем более, когда есть сомнения в том, насколько истинно то, что в ней записано...
суть веры не в том, верить или не верить Библии, суть веры в том, как ты проявляешь свою веру в жизни))..я думаю, что вы согласитесь, что у нормального верующего и в мыслях не возникнет взять себе кого-то в рабство)))...

а гипотетически можно придумать бесконечное множество вариантов)))...чем мы тут и занимаемся)))

Это сейчас это невозможно (хотя под вопросом, прецеденты есть), а тогда-запросто. И вполне "нормальные" религиозные и верующие люди имели рабов.
И веру в жизни не проявляю.