Сообщений в теме: 15051

[Малой]

meru-bj: ты к Нему придешь - в этом сомнений нет. Но вот только твой "приход" может оказацца несвоевременным. Опоздать рискуешь....Хотя, в гости к Богу, как известно, не бывает опозданий (с) Высоцкий

все определяет твое отношение к Богу здесь и сейчас.

Иисус говорит:

Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; а кто отвергнется Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими.

(Лук.12:8-9)

а про остальное - сколько можно винить Бога в собственной развращенности и греховности?

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

(Иак.1:13-15)

говоря языком нормальным - люди сами screwed up, а теперь пытаются во всем винить Господа.

[gay]

meru-bj: ты к Нему придешь - в этом сомнений нет. Но вот только твой "приход" может оказацца несвоевременным. Опоздать рискуешь....

Ну, расскажите мне, чем я рискую, ну пожалуйста...

Сообщение отредактировал gay: 28.06.2004, 23:59:39

[Matrix]

Один мудрец сказал: "Ты видишь ночью много звезд на небе, но не находишь их там, когда встает солнце. Но можешь ли ты сказать, что нет над тобой звезд днем? Точно так же, о человек, если ты не видишь Всемогущего во дни твоего неведения, не говори, что нет Бога."

Но с таким же правом можно сказать: "о человек, если ты не видишь Всемогущего во дни твоего неведения, не говори, что он есть"... Так что это ровным счетом ничего не доказывает...

[Молот Ведьм]

ЦИТАТА (Молот Ведьм @ 24.06.2004, 09:12)

как сформировалась (эволюционировала) ДНК, когда механизм защиты от ошибок (корректирующие коды в ИТ) при репликации еще не был развит?

Сорри, я не спец в молекуляной биологии чистый интересант, но что существует механизм защиты от ошибок? Типа корректирующих кодов? Первый раз слышу, если честно. Можно привести какие-либо ссылки?

высокоуровневое описание ДНК

оттуда
Для того чтобы клетка сохранялась как вид в течение длительного времени, должен существовать механизм защиты информации от искажений, которые происходят время от времени. Такой механизм может иметь различную природу, но самое главное, что он должен быть заложен и в свойствах самой передаваемой информации.

Таким свойством является избыточность информации. (Это не единственная ее полезная роль в процессе информационного взаимодействия.) Избыточность может быть реализована через простое повторение кодов или более сложным образом ? через самовосстанавливающиеся коды. Самовосстановление кодов основывается на том, что в передаче участвуют не только коды непосредственно несущие информацию, но и дополнительные, по которым при приеме информации, проверяется верность основных кодов, и если это необходимо и возможно, информация реализуется таким же образом, как будто коды не были искажены. Собственно восстанавливаются не сами коды, а в допустимых пределах их искажений и потерь сохраняется переносимая ими информация. Деление на основные и дополнительные коды достаточно условно. Генетические исследования показывают, что одна и та же информация может передаваться различными участками одной ДНК, и исключение каких либо из них не приводит к нарушениям ее функций. Возможность использования свойства избыточности информации, естественно, требует наличия соответствующих свойств у объекта принимающего информацию.

Молекулы ДНК имеют большее количество групп нуклеотидов, чем это необходимо для нормального функционирования клетки. Причем доля избыточных групп возрастает по отношению к доле основных по мере усложнения функций самостоятельной клетки или организма, в который клетка входит составной частью. Соответственно при переносе информации от ДНК участвуют большее число кодов, чем это непосредственно необходимо. Представляется, что именно этим изначально обеспечивается защита информации от искажений и потерь в процессе обмена ею внутри клетки.

[Молот Ведьм]

Вопросов слишком много, над ответами думать гораздо труднее и дольше, да и на часть из них уже отвечали выше по теме...

в том-то и дело, что общепринятая концепция эволюции не решает прикладных задач, а описывает только один единственный механизм выживания. в её рамках такие вопросы неразрешимы.

вот еще камень преткновения: горизонтальное и вертикальное разделение функций - иерархия и системность живого/неживого мира. Это явный принцип декомпозиции задачи. разные механизмы функционирования заложены на разных уровнях: атомном, молекулярном, клеточном, информационном и т.д. описание одной ДНК не охватывается только информационным уровнем, а мозга - на биологическом. а дарвин решил все это описать словосочетанием "выживает сильнейший"... профанация.
когда археологи находят кусок кремния со острой сломанной гранью - говорят, что это разумный акт древнего человека, а когда мы видим наисложнейшую систему, гений инжиниринга - списываем на игры хаоса!
так вот системность и функциональная иерархия - это разумный акт

[Vadziku]

ЦИТАТА (Молот Ведьм @ 24.06.2004, 09:12)

как сформировалась (эволюционировала) ДНК, когда механизм защиты от ошибок (корректирующие коды в ИТ) при репликации еще не был развит?

Сорри, я не спец в молекуляной биологии чистый интересант, но что существует механизм защиты от ошибок? Типа корректирующих кодов? Первый раз слышу, если честно. Можно привести какие-либо ссылки?

высокоуровневое описание ДНК

Вообще-то там по ссылке сплошной бред. Если бы ты сразу название привел - "Концепция общей теории информации" я бы и лазить не стал. Очередная самодельная теория совершенного дилетанта. Предпочитаю исследования генетиков в этом вопросе.

[Vadziku]

вот еще камень преткновения: горизонтальное и вертикальное разделение функций - иерархия и системность живого/неживого мира. Это явный принцип декомпозиции задачи. разные механизмы функционирования заложены на разных уровнях: атомном, молекулярном, клеточном, информационном и т.д. описание одной ДНК не охватывается только информационным уровнем, а мозга - на биологическом. а дарвин решил все это описать словосочетанием "выживает сильнейший"...  профанация.

Что интересно - при первом взгляде кажется, что написано что-то осмысленное и интересное, пытаешься найти смысл - выявляется его отсутствие.

когда археологи находят кусок кремния со острой сломанной гранью - говорят, что это разумный акт древнего человека, а когда мы видим наисложнейшую систему, гений инжиниринга - списываем на игры хаоса!
так вот системность и функциональная иерархия - это разумный акт

Почитайте предыдущие посты. Предполагается что регулировка экосообществ до сих пор осуществляется разумным вмешательством? И снежинки лепит бородатый дядька на облаке? Что касаемо самоорганизации хаоса - так есть соответствующая математическая теория, там очень интересно объясняется как это может быть.

[Stanley]

Один мудрец сказал: "Ты видишь ночью много звезд на небе, но не находишь их там, когда встает солнце. Но можешь ли ты сказать, что нет над тобой звезд днем? Точно так же, о человек, если ты не видишь Всемогущего во дни твоего неведения, не говори, что нет Бога."

Но с таким же правом можно сказать: "о человек, если ты не видишь Всемогущего во дни твоего неведения, не говори, что он есть"... Так что это ровным счетом ничего не доказывает...

Смысл не в том, чтобы доказать наличие или отсутствие Бога, а в том чтобы не впадать в крайности проявляя категоричность суждений, быть терпимее и допускать свою неправоту в суждениях. В этом смысл фразы ИМХО
"Уверуй, Бог есть!" совсем не равно "Не говори, что Бога нет!".

[Guka]

Но с таким же правом можно сказать: "о человек, если ты не видишь Всемогущего во дни твоего неведения, не говори, что он есть"... Так что это ровным счетом ничего не доказывает...

О том и речь, что пока одни не выпьют на брудершафт с Богом они будут считать его существование не доказанным. А другие пока не получат расписку от Бога что его нет, тоже будут считать отсутствие не доказанным.
А в принципе наличие Бога это вопрос "веры", каждый верит во что-то, и это для него является Богом. Но Бог един. ИМХО.
А религии по сути своей являются путями к боги и каждый волен выбирать свой путь. ИМХО.

Сообщение отредактировал Guka: 29.06.2004, 09:31:56

[Кандилька]

О том и речь, что пока одни не выпьют на брудершафт с Богом они будут считать его существование не доказанным. А другие пока не получат расписку от Бога что его нет, тоже будут считать отсутствие не доказанным.
А в принципе наличие Бога это вопрос "веры", каждый верит во что-то, и это для него является Богом. Но Бог един. ИМХО.

Я лично вижу вокруг слишком много для того чтобы отрицать Творца и слишком мало для того чтобы преисполницца уверенностью
Человек иногда сомневается, иногда твердо верит, иногда решает повиноваться общепринятому мнению. Поэтому наличие Бога в душе, не есть вопрос веры, а скорее вопрос собственного человеческого выбора

[Молот Ведьм]

Очередная самодельная теория совершенного дилетанта. Предпочитаю исследования генетиков в этом вопросе.

для особо одаренных

низкоуровневое описание ДНК Мутация и репарация

[Молот Ведьм]

Что интересно - при первом взгляде кажется, что написано что-то осмысленное и интересное, пытаешься найти смысл - выявляется его отсутствие.

кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причины.
смысл такой. хаос/порядок - это одно, а анализ/синтез - это другое.

Что касаемо самоорганизации хаоса - так есть соответствующая математическая теория, там очень интересно объясняется как это может быть.

прикладные задачи синергетики - потоки или среды (жидкостные, газовые, плазменные, информационные и т.д.) не являются сложными - нет элементов, связи, функциональной иерархии... объектом синергетики является не сложная система как таковая, а лишь некоторые процессы в этой системе.

Сообщение отредактировал Молот Ведьм: 29.06.2004, 12:06:14

[al_v]

meru-bj: ты к Нему придешь - в этом сомнений нет. Но вот только твой "приход" может оказацца несвоевременным. Опоздать рискуешь....

Ну, расскажите мне, чем я рискую, ну пожалуйста...

поверьте, вам нечем рисковать

[Vadziku]

кто хочет - ищет возможность, кто не хочет - ищет причины.
смысл такой. хаос/порядок - это одно, а анализ/синтез - это другое.

Синтез осуществляется в куче чисто химических реакций - тоже Бог за ними всеми приглядывает? А анализа в процессах репликации ДНК хоть убей не вижу.
Но фраза безусловно красивая, только бессмысленная.

Что касаемо самоорганизации хаоса - так есть соответствующая математическая теория, там очень интересно объясняется как это может быть.

прикладные задачи синергетики - потоки или среды (жидкостные, газовые, плазменные, информационные и т.д.) не являются сложными - нет элементов, связи, функциональной иерархии... объектом синергетики является не сложная система как таковая, а лишь некоторые процессы в этой системе.

В принципе с тезисом - все что иерархично - то сотворено разумно спорить невозможно - ни доказательств, ни опровержений привести нельзя, поскольку существование и возможности этого разума никак не доказаны. Как аксиома - пойдет, только чего ради этой аксиомой пользоваться, если и без нее хорошо.
Кстати, а с чего такой узкий набор самоорганизующихся систем? Потоки и газы безусловно несложные, а те же экосистемы? И иерархия тебе и связи, и описываются теми же самыми формулами из теории хаоса ...

[Молот Ведьм]

Синтез осуществляется в куче чисто химических реакций - тоже Бог за ними всеми приглядывает? А анализа в процессах репликации ДНК хоть убей не вижу.

имелся в виду анализ и синтез поставленной задачи как комплексный подход к её решению. а это прерогатива только инжиниринга.

Синтез осуществляется в куче чисто химических реакций - тоже Бог за ними всеми приглядывает?

"Зачастую целые блоки проектируются без участия человека. А кто там запустил этот процесс это не так важно (с)"

В принципе с тезисом - все что иерархично - то сотворено разумно спорить невозможно - ни доказательств, ни опровержений привести нельзя, поскольку существование и возможности этого разума никак не доказаны.

так вот, иерархия (декомпозиция) сложных систем при комплексном подходе к решению поставленной задачи - суть разумный акт. а доказательства есть: возьмите структуру большого предприятия, оглавление книги или модель OSI - всегда структурирование исключительно означает результат мышления. Причем мышления компетентного, а не дворника или домохозяйки. и помехозащищенного кодирования бы не было, не будь хеммингов, голеев и ридов... а тут - существует в ДНК! неужели бы неразумные игры хаоса создавали себе законы, обойти которые сами бы и пытались?! И в геометрической оптике им бы пришлось шарить, подбирая плоско-выпуклую линзу хрусталика?! Ну а создавая ДНК, конечно же, знать принципы цифровой связи или по крайней мере системы нелинейных дифуров синергетики...

[Молот Ведьм]

ну а на счет 1...5% brain utilization - купите в букинисте или академкниге что-нибудь по мнемотехнике (рекомендую Tony Buzan).
Так вот, вопрос: эволюция - это каждому по потребности, зачем ей выгододно было давать сверх меры? (резервирование?!)
насытятся и останется!

[Vadziku]

ну а на счет 1...5% brain utilization - купите в букинисте или академкниге что-нибудь по мнемотехнике (рекомендую Tony Buzan).
Так вот, вопрос: эволюция - это каждому по потребности, зачем ей выгододно было давать сверх меры? (резервирование?!)
насытятся и останется!

Есть доказательства что 95% оставшихся процентов - это резерв?

[Vadziku]

Синтез осуществляется в куче чисто химических реакций - тоже Бог за ними всеми приглядывает? А анализа в процессах репликации ДНК хоть убей не вижу.

имелся в виду анализ и синтез поставленной задачи как комплексный подход к её решению. а это прерогатива только инжиниринга.

Читаешь тебя и такое ностальжи пробивает Вот помню "серая лошадь" - курс истории КПСС, прочитаешь бывало страницу - слова вроде понятные, фразы вроде тоже складные, а потом пытаешься сухой остаток из страницы вывести - и все утекает.

"Зачастую целые блоки проектируются без участия человека. А кто там запустил этот процесс это не так важно (с)"

так вот, иерархия (декомпозиция) сложных систем при комплексном подходе к решению поставленной задачи - суть разумный акт. а доказательства есть: возьмите структуру большого предприятия, оглавление книги или модель OSI -  всегда структурирование исключительно означает результат мышления.

Странное какое-то доказательство: "для того чтобы доказать, что все иерархические системы созданы разумным началом давайте возьмем частный случай - системы созданные человеком. Так как эти системы созданы разумным началом(человеком) значит это касается всех систем". Нарушение логики заметно?

Причем мышления компетентного, а не дворника или домохозяйки. и помехозащищенного кодирования бы не было, не будь хеммингов, голеев и ридов... а тут - существует в ДНК! неужели бы неразумные игры хаоса создавали себе законы, обойти которые сами бы и пытались?!

Покажите мне пожалуйста хемминговское или рида-соломона кодирование в ДНК. Тот механизм репарации который существует в ДНК является простым механизмом с двойной избыточностью, без всяких ридов-соломонов.
Красивые слова конечно употребляешь, но как и ранее совсем не в тему.

И в геометрической оптике им бы пришлось шарить, подбирая плоско-выпуклую линзу хрусталика?! Ну а создавая ДНК, конечно же, знать принципы цифровой связи или по крайней мере системы нелинейных дифуров синергетики...

Другие природные оптические системы кроме хрусталика тебе неизвестны? Без двояковыпуклых линз?
"Неужели бы" это просто болтология, доказательством считаться никак не может.
Повторюсь еще раз: ни доказать ни опровергнуть разумное вмешательство в этот креативный процесс невозможно. Если я возьму любую природную иерархическую систему - как я смогу доказать, что здесь не обошлось без разумного вмешательства. Если ты возьмешь ту же систему, как ты сможешь доказать, что вмешательство было? Учитывая что характеристики этого самого высшего разумного начала совершенно неизвестны и скорее всего не антропоморфны.

Сообщение отредактировал Vadziku: 29.06.2004, 16:12:31

[al_v]

Повторюсь еще раз: ни доказать ни опровергнуть разумное вмешательство в этот креативный процесс невозможно.

ой, Vadziku, Вы пришли к тому же выводу о котором я говорил еще страниц 15 назад
Рад видеть Вас среди единомышленников

[Молот Ведьм]

снимаю шляпу тоже...