Сообщений в теме: 15051

[don62]

Ну вот смотрите... если вы включите мозги, и начнете ими все явления вокруг вас разбирать на составляющие, то поймете что все вокруг вас имеет самые простые и понятные причины и цели. Вот скажем

Вы тут не человека, а амебу какую-то описываете..
ЧузенВан. Я ведь и сам не очень образованный, мягко говоря. И прекрасно понимаю, что низводить природу, человека до уровня моих знаний о них - ошибочно. Подумайте..займитесь самообразованием, в конце концов.

[InJoyAndSorrow]

Я хочу подчернуть тот факт, что "есть Бог или нет Бога" - не есть раз и навсегда решенный вопрос. Более того, как я уже говорил ранее, и мы с вами дискутировали на эту тему, многие ученые допускают существование Бога. Другое дело, что определяют они его каждый по своему.

Хокинг - предел Вселенной, Гегель - Абсолютный дух, Рассел, как "глава современной ему школы субъективного идеализма" вообще отвергает правомерность тезиса о существовании объективной реальности. Упрощенно - я сплю и мне все это снится (почти сон Брахмы, а все мы Брахмы). Еще раз упрощенно, хотя я и боюсь уже упрощать здесь )

Не надо действительно упрощать, по скольку перед философией не стоит задачи доказывать существование Бога или его отсутствие, перед ней стоят немного другие задачи.

[Vadziku]

Вот рабочая ссылка, на атеизм ру

Ага, спасибо.
Как и ожидалось смысл высказываний Хокинга совсем другой.

Если вы сторонник предельной вселенной - вам необходима идея Бога (ОПРЕДЕЛИВ ЕГО КАК ПРЕДЕЛ ВСЕЛЕННОЙ), без чего теория не полна.

Что Хокинг имел в виду прекрасно видно из слов парой строчек ниже:

У.: Похоже, что вы используете Бога скорее как принцип, подобный существующим законам природы. Из этого складывается образ существа, обладающего высокой моралью.
X.: Никакого отношения к морали это иметь не может.
У.: Вы используете это понятие в качестве категории логики и причинности?
X.: Да.

И еще чуточку ниже предельно ясно:

У.: Как вы думаете, лежит ли в основе природы некое творческое начало?
X.: По-моему, это не очень удачное слово. Мне кажется, что Вселенная самодостаточна. Она не имеет ни начала, ни конца, она не создается и не разрушается.

Что касаемо необходимости идеи Бога для модели конечной Вселенной, так Хокинг всего лишь сказал, что пока мы не можем представить себе условий на границах предельной модели, поэтому нам остается пока только прибегать к идее Бога, то есть то, что мы ранее в этой теме обозвали замазыванием дыр

У.: Вы обращаетесь к идее Бога из-за необходимости объяснить, что такое предел Вселенной?
X.: Да, если мы хотим получить завершенную теорию, то нам надо знать, что происходит на этой границе. В противном случае мы не сможем решить уравнения нашей теории.

То есть вы телегу впереди лошади поставили. Цель у Хокинга - получить завершенную теорию, а поскольку в настоящее время граничные условия (которые всегда в физике были сложным вопросом, не только применительно к космологии) мы исследовать не в состоянии - законсервируем этот вопрос до лучших времен

P.S. Кстати втягиваться в спор подобный спору о Расселе я не собираюсь, мне просто надо было уяснить для себя позицию Хокинга, которую я представлял несколько иной до поста Квертаса. Как оказалось я не ошибался, и Хокинг пока в мистицизм не ударился

[qwertyas]

К сожалению ответ оказался бесполезен, потому что открыть ссылку не удается, и проверить мои предположения, которые я сделал на основе приведенных кусков текста, не представляется возможным.
Зная другие статьи Хокинга, я могу предположить, что он говорил несколько о другом, но точно сказать можно было бы, если ссылка была бы рабочая.

Удивился, и вправду ссылка нерабочая. Но тем не менее, вот другая ссылка на тот же диалог.

http://www.scorcher....tele/hoking.htm

Или вот. Может неверно скопировал в прошлый раз?
http://atheism.ru/sc...ce.phtml?id=468

[ЧузенВан]

Ну вот смотрите... если вы включите мозги, и начнете ими все явления вокруг вас разбирать на составляющие, то поймете что все вокруг вас имеет самые простые и понятные причины и цели. Вот скажем

Вы тут не человека, а амебу какую-то описываете..
ЧузенВан. Я ведь и сам не очень образованный, мягко говоря. И прекрасно понимаю, что низводить природу, человека до уровня моих знаний о них - ошибочно. Подумайте..займитесь самообразованием, в конце концов.

Да что вы мне тут долдоните одно и то же? У меня достаточно знаний для того чтобы говорить о том, о чем мы тут беседуем. У вас, видимо их не хватает, раз вы зацепились за такую тупую отговорку. Давайте по теме ответьте...Я вам доказал что вы верующий, так докажите обратное... разомните мозги уже...

[don62]

У меня достаточно знаний для того чтобы говорить о том, о чем мы тут беседуем.

Опять пустотно. Ваши посты утверждают обратное, в них слишком много очевидной нелепицы.
Пс. Перефразируя классика: трудно переспорить полуученого ЧузенВана.

[ЧузенВан]

У меня достаточно знаний для того чтобы говорить о том, о чем мы тут беседуем.

Опять пустотно. Ваши посты утверждают обратное, в них слишком много очевидной нелепицы.
Пс. Перефразируя классика: трудно переспорить полуученого ЧузенВана.

Где же они утверждают обратное? Вам просто нечего сказать, и вы находите выход в таких глупых обвинениях. Лучше бы выступили по теме... Давайте, расскажите хотя бы вы, как вы пришли к богу...а то вы тут вобще исключительно буквоедством занимаетесь, а это хуже флейма....

[qwertyas]

InJoyandSorrow кто такой бред утверждал?

Вы! Не я же утверждала, что если Рассела увлекался идеализмом, он верил в бога. Создается впечатление, что вы не понимаете, какие вопросы ставит перед собой вообще философия, и чем отличаются друг от друга основные направления.

InJoyandSorrow, а в говорите только верующие нелогичны. Вот вы верите, что я утверждал, что Рассел верил в бога.
Слезно прошу подкрепить ваше убеждение моей цитатой . За отсутствием оной, прошу не считать, веру Рассела в бога моим мнением )))

Vadziku.
"Хокинг всего лишь сказал, что пока мы не можем представить себе условий на границах предельной модели, поэтому нам остается пока только прибегать к идее Бога, то есть то, что мы ранее в этой теме обозвали замазыванием дыр"

Именно это я и хотел сказать!!!!!!!!!! Спасибо

Так вот, можно ли теперь послушать, как различные люди "представляют себе условия на границах предельной модели", или "замазывают дыры"? Послушать без истеричных криков о том, что "все это бред, почитайте ученых, Бога нет, вы невежда, не читайте желтую прессу"?

Просто реально, в принципе не понимаю, ну зачем атеисты-материалисты заходят в ветку "Бог. Кто его видел, чувствовал" с утверждением "Бога нет - докажите мне его существование" и при этом яростно упираются. Зачем??

Сидим мы, никому не мешаем, обсуждаем, кто как видит мир, бога (великий предел, высокую мораль, волшебные вибрации, вселенское тепло), дискутируем.
Тут врываются атеисты - "фигней вы страдаете и бредом, потому что тупые. Бога нет, почитайте ученых (философов)."
Им вежливо (и как мне кажется аргументированно) отвечаешь - "ученые (философы) не отрицают существование Бога, просто большинство не развивают эту концепцию, или не хотят ее развивать, или не считают это необходимым. А нам интересно."
И все ... понеслось... "Так вы думаете, что ученые (философы) - верующие??? Да вы все тупые....."

Ну и теперь к "атеистам" и "ученым".
С точки зрения формальной логики, допущение существования Бога является необходимым, но недостаточным условием веры.
Это значит, что если вы допускаете существование Бога (или человечков), это не значит, что вы в него верите.
Вместе с тем, допущение существования Бога исключает утверждение отстутствия бога.
Т.е. если вы допускаете, что бог есть, то не можете утверждать, что его нет.

Я никогда не собираюсь доказывать сущестование Бога, я пытаюсь опровергнуть ваши ссылки, "типа почитайте кого-то" и поймете, что бога нет.

Поэтому, когда вдруг появился Хокинг (типа ЧузенВан - почитайте - поумнеете), я привел его интервью, в котором он оперирует понятием Бог и допускает его "в качестве категории причинности и логики".

Чузен допускает его в качестве морали и этики.

Так давайте поинтересуемся, поймем каково развитие этой идеи, а не будем гнобить его "с точки зрения науки".
А если вы не согласны, то почему вы имеете право назвать это бредом, да еще и с таким некорректными отсылками к сопромату и Хокингу ? Другое дело, если бы Чузен из своей концепции бога развил космогоническую теорию - тогда да, тогда бы я первый отправил к Хокингу, для сопоставления с имеющимися данным и теориями по этому поводу

А хотя это только мое мнение - каждый выбирает свой уровень дискуссии. И никто не вправе его (это уровень) назначить, однако каждый имеет право ее прервать для себя

Сообщение отредактировал qwertyas: 06.07.2007, 16:11:14

[qwertyas]

InJoyandSorrow кто такой бред утверждал?

Вы! Не я же утверждала, что если Рассела увлекался идеализмом, он верил в бога. Создается впечатление, что вы не понимаете, какие вопросы ставит перед собой вообще философия, и чем отличаются друг от друга основные направления.

Вы наверное не читаете мои посты

InJoyandSorrow.
"Вы зачем его без его ведома определяете?"
Вы правы, вы абсолютно правы Рассел не определился
Пусть для вас он будет атеистом, а для меня агностиком. На том и разрешим наш спор - я за конструктив и за компромиссы. Рассел сам предложил компромисс. Опять из его работы "Атеист я или агностик":

Как я мог назвать Рассела верующим в Бога, если я написал вам, что для меня он агностик?????????
Ну уже и определения агностицизма приводил, и Рассела сам цитировал, ну все сделал. Ну как, ну откуда вы взяли, что я думаю, что он верит в Бога???????? )

[qwertyas]

Ну здесь я круто бы поспорил. Почему вы так низводите все. Это совсем простой взгляд на мир, по-моему.
Я думаю, что нас не окружает "бездушная целесообразность", просто это часть чего то бОльшего и важного и духовная часть любви крайне важна. Например, перестал ходить к проституткам лет пять назад, не от верности, не от правильности, не от импотенции - кайфа нет. Того самого чего-то не хватает )) А вы - осеменение...

А говорите развития нет ... )

Да я то как раз и не считаю что нас окружает только целесообразность. Просто это понимание, один из этапов прихода к настоящей вере.

Сорри, не вчитался

[qwertyas]

Спасибо А развитие концепции есть?

В общем бог это что то вроде сгустка смысла, которого так много, что хватает на все.... что то в духе места где рождаются все концепции... бог это чистая творческая мотивация... чистая, потому что нецелесообразная, потому что целесообразность - тоже всего лишь одна из идей рожденных в этом котле...

Но почему тогда он любит нас? Ведь любовь - это тоже всего лишь одна из идей, рожденных в этом котле. Почему эта идея так обособлена?

[qwertyas]

То есть вы предпочитаете верить в тот маскарад, который скрывает бездушную целесообразность всего окружаещего нас. Вот и получается, что вы либо верующий, либо человек который еще не понял, что все в этом мире пустотно, то есть недалекий человек...

То есть, если я например понимаю, что статистически в рулетку выиграть невозможно, то я, как мыслящий человек, играть на ней не имею права?
А если понимаю механизм действия спиртного на организм, то и пить нельзя или пустотно?

Мало ли какие механизмы человек понимает, зачем же урезать себя по этому поводу?

Имеете право, но тут вы играете в двойную игру - Игру в рулетку, и игру в игрока. Эта игра в игрока и есть вера понимаете? Можно обозначить три этапа -
1. игрок в рулетку - честный идиот, который считает что выиграет.
2. не игрок - умный человек, который знает что играть в рулетку нецелесообразно, поэтому не играет.
3. Игрок в игрока - человек который прекрасно понимает, что рулетка безвыигрышна, но не желает по вине своего ума лишаться возможности играть. То есть ценящий то иррациональное, что имеет, потому он понимает, что только там есть возможность жить а не существовать.

1. религиозный верующий
2. материалист, ницшеанец, может просто умная бездушная скотина
3. я

Но это же безысходность? Почему в вашем понимании нет возможности сменить игру???? Неужели все идея человека - это находить радость в том, в чем как он понимает нет смысла?

[ЧузенВан]

Но почему тогда он любит нас? Ведь любовь - это тоже всего лишь одна из идей, рожденных в этом котле. Почему эта идея так обособлена?

Она не обособлена. Она одна из бесконечности других. Мы боги, и нам выбирать наполнение нашего мира. Эту идею я прихвачу с собой в дальнейший путь. Она мне близка.

[ЧузенВан]

Но это же безысходность? Почему в вашем понимании нет возможности сменить игру???? Неужели все идея человека - это находить радость в том, в чем как он понимает нет смысла?

Не "находить радость". Это не верный взгляд. Идея человека в том чтобы создавать контент. Мы создаем содержание и наполнение. Мы создатели. Сначала мы раскладываем мир на винтики, чтобы понять из чего и как он построен, а потом, начинаем собирать из винтиков то, что считаем нужным. Мы актеры, понимаете? Умный человек знает, что рулетка это бессмысленно, но тот кто подумает дальше, начинает понимать, что смысл порождаем мы сами. Мы наделяем им все вокруг себя, начинаем в это играть, и входим в роль. Это и есть вера. Мы сами создаем смысл, а вера - единственный инструмент создания.
Вера - игра до конца.

Сообщение отредактировал ЧузенВан: 09.07.2007, 13:19:27

[qwertyas]

Но это же безысходность? Почему в вашем понимании нет возможности сменить игру???? Неужели все идея человека - это находить радость в том, в чем как он понимает нет смысла?

Не "находить радость". Это не верный взгляд. Идея человека в том чтобы создавать контент. Мы создаем содержание и наполнение. Мы создатели. Сначала мы раскладываем мир на винтики, чтобы понять из чего и как он построен, а потом, начинаем собирать из винтиков то, что считаем нужным. Мы актеры, понимаете? Умный человек знает, что рулетка это бессмысленно, но тот кто подумает дальше, начинает понимать, что смысл порождаем мы сами. Мы наделяем им все вокруг себя, начинаем в это играть, и входим в роль. Это и есть вера. Мы сами создаем смысл, а вера - единственный инструмент создания.
Вера - игра до конца.

Значит по вашему нет высшей цели и устремления у человека? Т.е. умный человек понимает, что занимается фигней и просто пытается найти развелкалочки из того что есть? Мне не нравится обреченность вашей концепции. "Мы актеры", мы "игроки" - но кто пишет пьесу, кто придумывает правила игры?
В таком раскладе Ра интереснее ) Там есть устремление и есть потенция к росту.

В вашей концепции, как я ее понял - мы обречены в бесконечной возне на одном уровне. Только типа "умные" понимают, что возятся и пытаются находить развлечения, покручивая калейдоскоп ("создавая контент"), а "глупые" просто увлеченно смотрят в одну картинку, которая им выпала., пока онс лучайно не провернется? А калейдоскоп, как был трубой с одними и теми же зеркалами и стекляшками, так и ничего с ним не сделаешь?

Или я не так понимаю?

Сообщение отредактировал qwertyas: 09.07.2007, 14:11:18

[monty_pyton]

философы.....

[ЧузенВан]

Значит по вашему нет высшей цели и устремления у человека? Т.е. умный человек понимает, что занимается фигней и просто пытается найти развелкалочки из того что есть? Мне не нравится обреченность вашей концепции. "Мы актеры", мы "игроки" - но кто пишет пьесу, кто придумывает правила игры?
В таком раскладе Ра интереснее ) Там есть устремление и есть потенция к росту.

В вашей концепции, как я ее понял - мы обречены в бесконечной возне на одном уровне. Только типа "умные" понимают, что возятся и пытаются находить развлечения, покручивая калейдоскоп ("создавая контент"), а "глупые" просто увлеченно смотрят в одну картинку, которая им выпала., пока онс лучайно не провернется? А калейдоскоп, как был трубой с одними и теми же зеркалами и стекляшками, так и ничего с ним не сделаешь?

Или я не так понимаю?

Никаких "развлекалочек". Поняв что все фигня, как вы выразились, человек как бог, из неичего, из небытия начинает создавать этот мир. Мы творим мир... это не развлекалочки... это настоящая жизнь...
Просто нет другой правды, кроме той, в которую мы верим. Большинство сейчас, повинуясь, может быть, стадному инстинкту, или нежеланию думать, верит в единую концепцию мира, и из за этого тот мир в котором оно живет, имеет такой правдоподобный вид. Вот это точно единая труба каллейдоскопа, в которой каким раком не встань, все равно... А на самом деле, наши возможности куда шире, вашей концепции каллейдоскопа. Мы боги, только у нас заглушен механизм веры, с помощью которой мы способны творить...

[InJoyAndSorrow]

InJoyandSorrow, а в говорите только верующие нелогичны. Вот вы верите, что я утверждал, что Рассел верил в бога.
Слезно прошу подкрепить ваше убеждение моей цитатой . За отсутствием оной, прошу не считать, веру Рассела в бога моим мнением )))

Ваши?

Так что нет однозначного заявления "бога нет", нету. Просто Рассел таки видимо скорее не согласен с текущими концепциями и интерпретациями.

Если вы считаете Рассела атеистом-материалистом, то все, что я могу порекомендовать - прочитайте любую энциклопедию, только не очень сложную.

Не понятно почему вы так тогда вывернули мои посты, где якобы я считаю Рассела материалистом??? Не из того, ли мнения, что я писала -Рассел не верил в Бога? Я ни разу не писала, что Рассел материалист, на каких моих словах вы сделали, за меня такой вывод? Слезно прошу подкрепить ваше убеждение моими цитатами.
И с какой вашей концепцией Рассел совпадает??? Вы мне недавно писали, что вы еще свою не сформулировали...
Где ваша логика? Или вы решили своим отсутствием логики померить мою логику?

Сидим мы, никому не мешаем, обсуждаем, кто как видит мир, бога (великий предел, высокую мораль, волшебные вибрации, вселенское тепло), дискутируем.

Писала уже, через неделю эта тема улетит на 5 страниц вниз, по скольку вы не в состоянии, что либо сказать про веру. И не берите на себя миссию модераторов и хозяев форума, что бы указывать кому и где писать и излагать свою точку зрения.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 09.07.2007, 16:43:43

[qwertyas]

Значит по вашему нет высшей цели и устремления у человека? Т.е. умный человек понимает, что занимается фигней и просто пытается найти развелкалочки из того что есть? Мне не нравится обреченность вашей концепции. "Мы актеры", мы "игроки" - но кто пишет пьесу, кто придумывает правила игры?
В таком раскладе Ра интереснее ) Там есть устремление и есть потенция к росту.

В вашей концепции, как я ее понял - мы обречены в бесконечной возне на одном уровне. Только типа "умные" понимают, что возятся и пытаются находить развлечения, покручивая калейдоскоп ("создавая контент"), а "глупые" просто увлеченно смотрят в одну картинку, которая им выпала., пока онс лучайно не провернется? А калейдоскоп, как был трубой с одними и теми же зеркалами и стекляшками, так и ничего с ним не сделаешь?

Или я не так понимаю?

Никаких "развлекалочек". Поняв что все фигня, как вы выразились, человек как бог, из неичего, из небытия начинает создавать этот мир. Мы творим мир... это не развлекалочки... это настоящая жизнь...
Просто нет другой правды, кроме той, в которую мы верим. Большинство сейчас, повинуясь, может быть, стадному инстинкту, или нежеланию думать, верит в единую концепцию мира, и из за этого тот мир в котором оно живет, имеет такой правдоподобный вид. Вот это точно единая труба каллейдоскопа, в которой каким раком не встань, все равно... А на самом деле, наши возможности куда шире, вашей концепции каллейдоскопа. Мы боги, только у нас заглушен механизм веры, с помощью которой мы способны творить...

Согласен, что возможности шире. С Вашей точки зрения мы творим мир в буквальном смысле? Тогда вопрос, как все это "женится" с текущими знаниями о мире?
У Вас получается все-таки некая отстраненность человека

Сообщение отредактировал qwertyas: 09.07.2007, 18:09:28

[ЧузенВан]

Согласен, что возможности шире. С Вашей точки зрения мы творим мир в буквальном смысле? Тогда вопрос, как все это "женится" с текущими знаниями о мире?
У Вас получается все-таки некая отстраненность человека

А какие у нас текущие знания о мире? Что противоречит?

Нет отстраненности. Каждый из нас делает одно и то же дело.