Сообщений в теме: 15051

[Pa.]

Очень и очень интересовался... Забыли во что превратили знак Солнца в 30-40 годах прошлого века?

[Oz]

И все-таки мне непонятно, почему все так ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ науку и веру в бога, высшие силы и т.д.
Не вижу противоречия. Полностью согласен, что многие религии вобрали в себя нормы человеческого общежития (типа не убий, не укради).

Я считаю, что существуют высшие силы (Бог, вибрации, высший разум и т.д., а для краткости в дальнейшем Бог), в соответствии с которыми существует этот мир. При этом человеческое познание и исследование мира (наука) является важным элементом деятельности человека, как существа разумного в том понимании, которое сейчас принято.

Таким образом, научный поиск является важной составляющей постижения мира. И для фиксации "правильности" описания этого мира необходимо соответствие разработанных теорий, навыков, опыта реальным фактам и проявлениям. С другой стороны, я считаю, что достаточно опрометчиво заявлять, что существующий способ познания мира: анализ, повторяемость результатов, подтверждаемость - является единственно верным способом описания мира.

Размышление о наличии бога - может рассматриваться в качестве "научной теории". Поэтому крик "Бога нет" - это фактически отказ от рассмотрения нормальной теории, которая может неким образом описать существующие дыры и пустоты в научном описании мира.

По вопросу религии. Религия (каждая) есть некое формализованое изложение определенного представления о Боге. И в первую очередь это институт формализации человеческих отношений. Всякие заповеди, кнуты и пряники. В моем представлении - это некое популяризированные рекомендации в области человеческих отношений. Кому что важно было популяризировать, то и доминирует в религии.

Есть интуиция, подсознание и т.д. и т.п. В этиом плане наше физическое тело "мудрее" разума - типа есть исследования, что интуитивные решения лучше "разумных".
Почему, например, не предположить, что есть высшие силы (поле, вибрации, закон, принципы взаимодействия), проявления которых мы успешно наблюдаем в физическом мире, а в тонких планах они не столь очевидны?

А мне это совершенно понятно. В науке главное - причинно-следственные связи, объяснение на основе анализа. При этом ни одна научная теория не объявляет себя единственно верной и исключающей все остальные. Во-первых, ни одна религия себе такого позволить не может, поэтому они все объявляют себя единственно верными. Во-вторых, основные догматы требуют слепой веры. Ок, с этим у меня проблем нет, но ведь требование это опять-таки исключающее все остальное.

Вот когда Вы мне приведете пример религии, которая не претендует на истину в последней инстанции, объявляет саму себя в качестве научной теории и допускает, что и другие религии могут являться правильными, тогда можно будет предположить, что такую религию не надо ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ науке, но таких религий нет. Потому что такая религия не выжила бы.

[Pa.]

Oz, очень хорошо что написали про причинно-следственные связи... Тот кто знает Причину-знает Истину! Мы здесь и пытаемся вскрыть ЕЕ! Ведем свои РАссуждения именног с НЕЕ! А наука погрязла в одних только видимых результатах-следствиях... тот путь изначально проигрышен, так как очень сложно понять назначение какого-либо явления или объекта, не зная для чего он создан и кем!

[Oz]

Солнцеподобный Ра, у меня к Вам просьба - не комментируйте, пожалуйста, мои посты. Запретить я Вам этого не могу, но попросить попробую. Со своей стороны, обещаю не комментировать Ваши, мне это будет совсем нетрудно.

[InJoyAndSorrow]

Я думаю что это позволит взглянуть на все в этом мире с точки зрения смысла! ..

Точно, как средневековье, где главным смыслом было добраться безгрешненьким до загробного мира Что на этом свете не важно. Высший смысл существования!
Хоть бы раз задумались, что такой смысл жизни кому то кажется абсурдным.

То есть можно будет взглянуть на будущее вещей, а не на прошлое.

С позиции веры мы уже читали, что в будущем - второе пришествие, конец света и вроде там карательный отряд ангелов.... Впечатляет будущее! Можно амбразуры ложиться ради такого будущего... смысл открыт уже лично вами.

Да и в целом, гораздо интереснее жить в мире построенном на концепции смысла, а не путем случайного спаривания невоздержаных бактерий...

Еще бы, рыдаю от умиления! По наступлении конца света мечтаю возглавить ряды зла, тфу атеистов!

Ну почему так? Я рад тому что я пользуюсь научными достижениями, многие из которых, кстати, были получены в результате работы в контексте существования смысла. Ведь не все ученые разделяют атеистическое восприятие мира.

Замыленное мнение, правда так и не нашла под собой никаких подтверждающих фактов.... Все стоящее придумали верущие, атеисты в носу ковырялись... - не аргумент

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 02.07.2007, 23:58:32

[Vadziku]

Таких исследований много. Ссылка снизу для примера.
http://www.getnew.bi...-birzha-geniev/
Читал еще несколько научных работ (в частности и Дэмэсьо упомянутого в привденной ссылке), с нормальной статистикой и в общем "все как положено" Тольк сейчас не найду точных ссылок, наверное

Тогда в первоначальном посте ты просто забыл добавить: "в некоторых областях". Делать обобщающие заключения на основании положения с экономическими проектами было бы неверно. Это раз.
Эксперименты поставлены очень грязно. Например в покере не сказано была ли контрольная группа профессиональными игроками в покер, иначе, если это сугубые любители, выводы теряют смысл. Это два.
И никакой бизнес-план чисто на расчете не построишь. Также как и долю интуитивных решений не посчитаешь. Это три.

[Vadziku]

Очень и очень интересовался... Забыли во что превратили знак Солнца в 30-40 годах прошлого века?

Знак Солнца имел другую ориентацию, зеркальную, просвещенный вы наш.

[qwertyas]

Таких исследований много. Ссылка снизу для примера.
http://www.getnew.bi...-birzha-geniev/
Читал еще несколько научных работ (в частности и Дэмэсьо упомянутого в привденной ссылке), с нормальной статистикой и в общем "все как положено" Тольк сейчас не найду точных ссылок, наверное

Тогда в первоначальном посте ты просто забыл добавить: "в некоторых областях". Делать обобщающие заключения на основании положения с экономическими проектами было бы неверно. Это раз.
Эксперименты поставлены очень грязно. Например в покере не сказано была ли контрольная группа профессиональными игроками в покер, иначе, если это сугубые любители, выводы теряют смысл. Это два.
И никакой бизнес-план чисто на расчете не построишь. Также как и долю интуитивных решений не посчитаешь. Это три.

Vadziku, я к тому, что исследования таки проводились. И потом вы же не читали оригиналы этих работ. А они есть, о чем я писал. Но тем не менее добавлю "в некоторых областях" )))

[Pa.]

Oz, как говорят ноу проблемо! Я ничего от этого совершенно не теряю...

[qwertyas]

Нет, конечно, не обязательно. Важно понимание того, что дыры и пустоты есть. И если кто-то заполняет их божественным, то вы не сможете убедить этого "кто-то" в том, что он неправ.

Если не в его интересах заполнять эти пустоты и дыры - то разумеется никакой неправоты нет.
Но суть в том, что заполнение дыр божественным не приводит к закрытию этих дыр, всего лишь к ситуации маскирования их. Ну в самом деле какое объянение может быть божественному промыслу? И какой практический смысл?

В то время как научный метод однозначно закрывает эти дыры, по пути обогащая человечество пониманием мира, ну и разные практические приложения тоже оказываются нелишними

Итак,
1. дыры есть.
2. Можно либо просто согласиться с сущестованием таких дыр в картине мира, либо пофантазировать, предположить, поразмыслить, представить, развить собственную теорию по их "заполнению".
Я полагаю, что работа по выработке собственного мировоззрения в этом вопросе интересное и увлекательное упражнение для мыслящего человека, поэтому вместо оголтелого крика "Бога нет" мне интереснее слушать размышленя о том, как люди заполняют эти пустоты и кого или что они называют богом.
Отрицать легче, чем допускать, но не интереснее.

[Vadziku]

2. Можно либо просто согласиться с сущестованием таких дыр в картине мира, либо пофантазировать, предположить, поразмыслить, представить, развить собственную теорию по их "заполнению".
Я полагаю, что работа по выработке собственного мировоззрения в этом вопросе интересное и увлекательное упражнение для мыслящего человека, поэтому вместо оголтелого крика "Бога нет" мне интереснее слушать размышленя о том, как люди заполняют эти пустоты и кого или что они называют богом.
Отрицать легче, чем допускать, но не интереснее.

Можно конечно, но таких философов - пруд пруди, и ничего полезного их развитие мировоззрения человечеству пока не дало, диванные сибариты, не более.
Опять же если до человечества особого дела нет, то такой растительный образ жизни вполне оправдан.

[qwertyas]

Итак, полагаю следующее:

1. Бог есть (не знаю правда в каком виде), но пока предполагаю, что это нечто более мерное, чем наш мир, характеризующееся своими законами и взаимодействиями.

2. Его проекции (или проекции этих законов или более мерного мира) на наш мир порождают этот мир, со всеми его законами. Поэтому научное исследование, сама по себе наука является важной составляющей человеческой активности и ее результаты и открытия должны всячески приветствоваться.

3. Вместе с тем, наука изучает "сильные" проекции. Под "сильными" проекциями я подразумеваю те, которые четко проявляются, измеряются повторяются и т.д. Типа в упрощенном моем представлении если есть предмет на столе, то границы этого предмета "сильная" проекция, а тень его, падающая на стол - слабая, меняющаяся в зависимости от направления освещения.

4. Каждый человек имеет возможность может понять и воспринять более сложный мир. Однако не очень к этому готов. Если это происходит случайно, то у человека едет крыша, появляется блаженные и прочие сумасшедшие пророки. "Да я художник, я вижу мир по другому. Давайте спорить, зачем же с парохода ссаживать" (с) )

5. Периодически появляются люди, которые могут контролируемо взаимодействовать с бОльшим миром. Контролируемо означает, что имея некие бОльшие или мЕньшие знания, понимание или опыт переживания
бОльшего мира, тем не менее сохраняют примерную адекватность суждения для нашего мира. (все пророки, всякие просветленные, колдуны, ворожеи, шаманы, хилеры, ясновидящие, Ванги и прочее). Вполне возможно, что они получают навык взаимодействия с этим многомерным пространством, что дает им возможность творить чудеса. Типа массовых галюцинаций, телепортаций, левитаций, ипредсказаний и т.д.
Открытие таких возможностей никак не связано с этическим, интеллектуальным, моральным развитием человека. Некоторые начинают нести свет и радость, некоторые цинично пользуются открывшимися возможностями - зависит от личных склонностей человека.
Моисей за свой народ переживал и только для него старался. Иисус тоже там бывал и решил сказать, что это для всех приемлемо, не только для евреев. Мохаммед дополнил, что отошли вы от главного, и тот и тот (и еще куча других) были правы и молодцы, только люди увлеклись внешними ритуалами, утратив главное.
Куча менее известных, или неизвестных. Я не оперирую всякими восточными боддисатвами, буддами, вознесшимися, хотя там известны и описаны и вознесения, правда не через три дня, а иногда и сразу - но это видимо от техники взаимодействия зависит и перерождения.

6. Исходные учение и теории этих реальных пророков обрастают формализованными толкованиями "непророков". Причем толкования значительно отличаются от изначальных идей и предпосылок (почему см. далее - религия). В связи с тем, что опыт и переживания происходят из бОльшего мира, то при его адаптации к нашему неизбежно возникают упрощения, что впоследствии порождает всяческие коллизии. В качестве примера - когда взрослые учат ребенка "не ври", а сами регулярно подвирают в мелочах. Или говорят не суй ничего в розетку и держись от нее подальше, а сами по без этой розетки жить не могут и если что случается, именно туда и лезут. ))


7. Религия - общественное движение, которое абсорбирует и маркетирует "волшебные" откровения пророков, делает их удобоваримыми. Типа, пророк делится открытием, новым пониманием и может делать чудо. Как пользуется своей личной силой - неважно. Иисус хотел всем рассказать как все могут жить хорошо, Моисею важно было народ из плена вывести.
Вокруг пророка собираются те кому интересно, или кому важно, а зачастую беспонтовые и незрелые, которым важно прислониться к чуду. Пророки нормально это воспринимают типа знают, что не все люди созрели, не все испытали, понимают кто козел, а кто не очень, кто может предать, а кто умрет, но будет верен. Но это им неважно, есть понимание, а главное опыт и техника операций (существования) в более мерном виде.
После смерти, или вознесения пророка - понеслось.
Был пророк, было чудо - настало время маркетировать. В ход идет брендинг (звезды, кресты, знамена, "революционные красные шаровары", статуи, ритуалы, униформы), мануалы (книги, манускрипты и т.д.), кастомизация (адаптация к текущим социальным нормам и принципам, принятым в конкретном обществе - типа рабство - не грех), формализация бизнес-процессов (иерархизация, реструктуризация по региональным или линейным функциям), рыночное позиционирование и выделение продукта (мы не такие как те, те неправы, они более жестоки, они менее универсальны), ну и копирайтинг (бог любит тебя, бог милостив, Бог только для евреев, Будда в каждом, нирвана для всех).
Как и в бизнесе, не всякая религия (корпоративная культура) выживает.
Иудаизм ? хорошее нишевое позиционирование ? сильно лояльный потребитель, но есть нишевые ограничения,
Христианство ? глобальная корпорация с вертикально интегрированной системой управления. Отличный система для глобального расширения, вместе с тем, есть трудности гибкостью управления и адаптивностью к локальным рынкам. В связи, с чем используется локализация через систему аффилиированных лиц.
Ислам ? сетевая корпорация, с отсутствием формализованного центра принятия решения. Система хорошо адаптирующаяся и локализующаяся, однако имеются трудности с выработкой единой маркетинговой политики и целенаправленной стратегии расширения.

[qwertyas]

2. Можно либо просто согласиться с сущестованием таких дыр в картине мира, либо пофантазировать, предположить, поразмыслить, представить, развить собственную теорию по их "заполнению".
Я полагаю, что работа по выработке собственного мировоззрения в этом вопросе интересное и увлекательное упражнение для мыслящего человека, поэтому вместо оголтелого крика "Бога нет" мне интереснее слушать размышленя о том, как люди заполняют эти пустоты и кого или что они называют богом.
Отрицать легче, чем допускать, но не интереснее.

Можно конечно, но таких философов - пруд пруди, и ничего полезного их развитие мировоззрения человечеству пока не дало, диванные сибариты, не более.
Опять же если до человечества особого дела нет, то такой растительный образ жизни вполне оправдан.

Vadziku - а мне все равно, сколько таких философов, просто я считаю, что человеку мыслящему присуще размышлять о жизни, мире, строить гипотезы, сопоставлять с фактами - в общем заниматься иррациональным (бессмысленным, нелогичным, не приносящим измеримой пользы) размышлением
Если предположить, что человек отличается от животного способностью мыслить, то размышления - это ведь должно быть очень человеческим, а не растительным? ))))

Сообщение отредактировал qwertyas: 03.07.2007, 11:12:02

[Pa.]

qwertyas, про маркетинговую составляющую религии хорошо написали...

[Pa.]

Добавлю один аспект... То, что бОльшинство из людей не способно посмотреть на этот Мир немного ИНАЧЕ, мы обязаны церкви с ее тысячелетней селекцией Человеческой расы, когда были вычещены огнем и мечом все "инакомыслящие" (чувствуете негативную подоплеку этого слова, имеющуюся в вашем промытом мозгу?), и практически все, кто обладал какими либо "иррациональными" умениями или навыками... Если бы не произошло этой селекции, Мир был бы другим! И скорее всего, этой темы, про существование Бога, вообще бы не существовало в силу своей очевидности для этих людей....

Сообщение отредактировал Pa.: 03.07.2007, 11:46:24

[Pa.]

Хочу подкинуть для РАзмышления вам вот такую мысль... Все мы-это вполне определенная раса Существ третьего Измерения, которой выделен определенный срок времени и территория обитания, и которая всеми силами пытается Подняться в своем РАзвитии, чтобы совершить Переход в Другое Измерение и Другие Миры, чтобы заняться Более Значимыми и Важными для каждой Души Делами (Творение Новых Миров, Совершенствование Систем Вселенной и тд). Но! Единственной проблемой нашей расы стала наша же Жизнь на Земле (Проекция на этой Планете), на которую мы отправляемся десятки РАз, чтобы сделать все от нас зависящее для достижения Нашей Основной Цели... но оказавшись Здесь в физическом Теле, все забываем... и начинаем думать только об "ипотеке ККБ" или "как бы насолить своему сослуживцу"...

[Brandt]

Ваших фактов еще недостаточно даже для того, чтобы избавится от многих болезней

Что характерно, статистика показывает, что у Бога излечения от болезней удавались в го-оораздо меньшей степени.
А уж сколько спас элементарный пенициллин - не удавалось ни одному яхве за известный период времени

по мнению наших глубоковерующих оппонентов, пенициллин - от лукавого. он мешает богу уничтожать ненавистных грешников, не забудь.

[InJoyAndSorrow]

Vadziku - а мне все равно, сколько таких философов, просто я считаю, что человеку мыслящему присуще размышлять о жизни, мире, строить гипотезы, сопоставлять с фактами - в общем заниматься иррациональным (бессмысленным, нелогичным, не приносящим измеримой пользы) размышлением

Я конечно не Vadziku , но хотелось бы вас спросить. Вы читали Бертрана Рассела " Почему я не христианин" (Чузен Вану не читать, он опять скажет это чувак который тусуется на атеистических сайтах, у которого с головой не в порядке) Так вот Рассел он очень логично приводит свою аргументацию...
Что я хотела сказать, если человек думает и рассуждает о мире и о жизни, то там Богу места не находится, как только человек думает о Боге, там не остается места для жизни и мира... Все просто
Если вы конечно, судя по последующим постам, не выступаете против логических знаний, по которым из одного обязательно следует другое суждение....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 03.07.2007, 12:22:50

[Brandt]

Так что нужно отделять описание инстинктов (про которые много что известно и описано, и базируется на исследованиях и неопровержимых фактах) и природу их (то по второму пункту многое неясно ).

Допустим не ясно, так что теперь все пустоты и дыры заполнять божественным? Опровергните с божественной точки зрения - у животных присутствуют инстинкты - а они согласно христианской религии не наделены душой. Так какую природу имею их инстинкты?

Нет, конечно, не обязательно. Важно понимание того, что дыры и пустоты есть. И если кто-то заполняет их божественным, то вы не сможете убедить этого "кто-то" в том, что он неправ. При этом, заметьте этот "кто-то" совершенно не обязательно должен быть противником науки, неучем, профаном и т.д.
Каждый сам "заполняет" дыры и пустоты и называет это заполнение бог, высший разум, высшие силы, зеленые человечки и т.д. ну или "наука"
Заявление "Бога нет", предполагает, что нет дыр и пустот, "где он мог бы спрятаться", но если они есть -аргумент значительно ослабевает.

увы, но вы не совсем правы. конечно, можно легко найти "дыры и пустоты" в такой темной области, как голова. но существование бога, как всемогущего и всеведающего существа и законы физики чисто математически исключают друг друга. без всяких пустот.

[Pa.]

про пенициллин... Все дело в том, КАК вы относитесь к этой Жизни! Если вы воспринимаете ее как временное появление в физическом Теле для вполне конкретной Цели (получить какой-либо Урок или Опыт, помочь кому-либо в чем-либо и тд), то вы наоборот постараетесь не задерживаться в этом физическом Плане дольше определенного (вами же самими) срока... И РАнняя или скорая смерть без пенициллина вам только в этом поможет! Но! Если вы живете здесь только ради своих физических запросов и накопления, то пеницеллин вам ОЧЕНЬ нужен! Вы же хотите максимально оттянуть момент ухода отсюда.... Тратя тем самым Драгоценное Время и Возможности...