Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

Он спас всех, так что нефиг тут расставлять неправильные акценты...

Большинство индусов или китайцев-то про это в курсе?

А это имеет значение?

Таки да. Как известно спасение дается тем, кто его принял, а куча восточного народа просто не в курсе, что он существовал, так что спасение им не светит. Пресс-конференция была какая-то невсеобъемлющая.

[Хитклиф]

[quote name='InJoyAndSorrow' post='3726080' date='28.06.2007, 02:10']Если вы так решили доказать свое знание, почему не знали, что именно Вавилонский Талмад был написан не на Еврейском языке?[/quote]
А вы считаете, что иудео-арамейский не имеет права называться еврейским?

[quote]Не информацию, а усное творчество, поторое претерпела не мало изменений, поправок.[/quote]
Бездоказательно. Вы не отличаете устное творчество от чёткой изустной передачи использовавшейся евреями при формировании Мишну.

[quote]и еще вопрос, что идет речь именно о то Христе, что в Библии упоминается... Или вы хотите сказать, что в Назарете, мог жить только один Иеша, чушь, не думаю, что для того времени это было редкое имя....[/quote]
Ну конечно... В Македонии пруд пруди было Александров, в Карфагене Ганнибаллов, а в Назарете Иешуа, носивших прозвище бен пантерос (насмешливо изменённое бен партенос - Сын девы), обвинённых в бунте и колдовстве и казнённых через повешение на древе. Практически все исследователи утверждают, что речь идёт именно об Иисусе из Назарета, но вам конечно виднее.

[quote]если бы читали, то знали стадом, он называл именно христиан, заметьте. Не буддистов, ни мусульман, ни атеистов, а именно христиан. Причем не просто стадом, а больным стадом.[/quote]
В некоторых переводах "невнятным стадом". Но чтобы не быть голословным в отношении взглядов Фрица привожу фрагмент статьи о нём из Википедии. Надеюсь вы не сомневаетесь, что в ней отражена общая направленность взглядов Ницше:

Весь ход эволюции и борьба за выживание (struggle for existence) не что иное, как проявление этой воли к власти. Больные и слабые должны погибнуть, а сильнейшие ? победить. Отсюда афоризм Ницше: ?Падающего толкни!?
Как от обезьяны произошел человек, так в результате этой борьбы человек должен эволюционировать в Сверхчеловека (Übermensch). Разум и все т. н. духовные ценности ? это всего лишь орудие для достижения господства.

Не правда ли несколько отличается от постулируемого вами гуманизма?

[quote]Точнее не честным, а удобным для вас.[/quote]
Ничуть. Это высказывание честное только потому, что с материалистической точки зрения оно единственное логически обоснованное. А вы, извините, витаете в облаках.

[quote]Давайте говорить каждый за себя, если вы себя считаете рабом, на здоровье, только не надо говорить от лица "МЫ"[/quote]
Поддерживаю... Только потрудитесь тогда после выражений типа "Бога нет" писать "ИМХО". Так будет честно.

[quote]И модификации теории эволюции настолько сложны и обширны (нет, до креационизма не докатились, и не докатятся, не дождётесь), что чтобы понять их следует долго учится... Угу, вам в том числе. [/quote]
Ага... При этом дарвинизм преподаётся в школах и ВУЗАХ. А альтернативные гипотезы объясняют всё ничуть не лучше дарвиновской. Учиться конечно не вредно, но учиться этому, всё равно что учиться астрологии.

[quote]А астрофизикой, ладно, не будем, меня мои преподы за просветительство побьют...[/quote]
Заявление значительное... Нынче именно так принято "блистать интеллектом" в обчестве?

[quote]А вот по геофизике пожалуй следует заметить, что ни один из приведённых вами фактов, как-то сложная геологическая структура отложений осадочных пород, ослабевание геомагнитного поля, и проч. не свидетельствуют о "молодости вселенной".[/quote]
Вернее всё это может быть интерпретировано в другом ключе. Так что о "наврал" и речи нет. Есть мнение что: "Тщательные измерения магнитного поля производятся с 1835 г., и эту информацию в доказательство молодости нашей планеты предоставил Д-р Томас Дж.Барнс (Thomas G.Barnes), почетный профессор физики университета Эль-Пасо (Техас, США). Общеизвестно (хоть об этом и не часто пишут), что магнитное поле Земли довольно быстро затухает. Существование магнитного поля связано с циркуляцией потоков в земном ядре, состоящем, как предполагают, из расплавленного металла. Магнитный момент Земли должен уменьшаться, поскольку неизвестен механизм, поддерживающий магнитные потоки. Согласно исследованиям д-р Барнса, магнитный момент должен ослабевать экспоненциально, так как создающие его реальные потоки рассеивают энергию в виде тепла. Анализ значений магнитного момента Земли за 150 лет измерений подтвердил верность теоретических исследований. Более того, выяснилось, что каждые 1400 лет значение магнитного момента Земли уменьшается в два раза, то есть 1400 лет назад оно было вдвое больше, чем сейчас. Из этого также следует, что если Земля существует 20 тысяч лет, то в начале этого периода величина магнитного потока на ее поверхности составляла 18 тысяч гаусс - сильнее, чем величина магнитного поля между полюсами самых мощных магнитов в радарах. Доктор Барнс указывает, что это не слишком вероятно. Ядро Земли просто не смогло бы существовать, если бы в нем циркулировали потоки, образующие столь мощное магнитное поле. Следовательно, можно сделать вывод, что Земле меньше 20 тысяч лет".

[quote]а частные случае могут быть оч-чень неочевидными. [/quote]
Могут быть, а могут и не быть. Как-то не конкретно.

[quote]Учится, учится, и ещё учится, дабы не повторять глупости других и не множить собственные.[/quote]
Золотые слова... У вас действительно есть чему поучиться. Я уже млею от восторга вновь и вновь перечитывая: "А астрофизикой, ладно, не будем, меня мои преподы за просветительство побьют..."

[Brandt]

Вавилонский Талмуд ...
"Вечером накануне Пасхи они повесили Иешу (из Назарета).

извините. Иеша из Назарета это тот самый Исус? в таком случае вопрос - его повесили или распяли???

[InJoyAndSorrow]

А вы считаете, что иудео-арамейский не имеет права называться еврейским?

Примерно такое же право, как украинский язык русским

Бездоказательно. Вы не отличаете устное творчество от чёткой изустной передачи использовавшейся евреями при формировании Мишну.

Нет не без доказательно. Если, как вы говорите, то Израильский талмуд был идентичен Вавилонскому

Ну конечно... В Македонии пруд пруди было Александров, в Карфагене Ганнибаллов, а в Назарете Иешуа, носивших прозвище бен пантерос (насмешливо изменённое бен партенос - Сын девы), обвинённых в бунте и колдовстве и казнённых через повешение на древе. Практически все исследователи утверждают, что речь идёт именно об Иисусе из Назарета, но вам конечно виднее

Мало ли в те времена было пророков. Судя даже по нашим, и то полно и каждый утверждает, что он сын бога. В конце то концов, давайте мифы Древней Греции считать достоверными событиями, а Геракл, чем вам не Христос. Тот же сын бога.

В некоторых переводах "невнятным стадом". Но чтобы не быть голословным в отношении взглядов Фрица привожу фрагмент статьи о нём из Википедии. Надеюсь вы не сомневаетесь, что в ней отражена общая направленность взглядов Ницше:

Это конечно интересно познавать труды философа, по выдержкам из энциклопедии...но все таки желательно читать первоисточники. Дословно привожу "Этот более ценный тип уже существовал нередко, но лишь как счастливая случайность, как исключение, — и никогда как нечто преднамеренное. Наоборот, — его боялись более всего; до сих пор он внушал почти ужас, и из страха перед ним желали, взращивали и достигали человека противоположного типа: типа домашнего животного, стадного животного, больного животного — христианина."

Ничуть. Это высказывание честное только потому, что с материалистической точки зрения оно единственное логически обоснованное. А вы, извините, витаете в облаках.

Это субъективное мнение одного депрессивного человека, его взгляд на жизнь, я понимаю, вы привыкли придерживаться мнения пастырей и попов... если вы вешаете на всех атеистов вину Гитлера, Сталина, и этого разочаровавшего, то извольте, взять на себя вину инквизиции...

Поддерживаю... Только потрудитесь тогда после выражений типа "Бога нет" писать "ИМХО". Так будет честно.

Ок, а вы, в свою очередь пишите, "Бог есть" ИМХО

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 28.06.2007, 10:29:32

[Хитклиф]

извините. Иеша из Назарета это тот самый Исус? в таком случае вопрос - его повесили или распяли???

Его распяли, по еврейским понятиям повесили. Это синонимы (см. выше).

[Brandt]

Только вот читая верующих, я понимаю у Бога рука не дрогнет выстрелить по ребенку...

Стрелять Ему не обязательно. Да и какая вам разница? Вы же атеист, следовательно материалист. Опять же Ницше вам нравится. Будьте последовательны. Атеизм/материализм исповедует ситуационную этику. Сегодня дети это святое, завтра ими возможно придётся пожертвовать, или скушать (если совсем всё плохо будет). Не смущайтесь, в обществе где нет Абсолюта (Бога) нет и абсолютных норм морали. Для материалиста мораль понятие относительное, или он и не материалист/атеист, а так... недалёкий "романтик".

браво, Хитклиф! с вами определенно становится приятно спорить. Ваши семинарские учителя не зря старались! пока конечно, еще достаточно топорно получается, но прогресс налицо! прекрасный классический софистический ход!
вначале вместо ответа нечто невнятное, а затем - контратака. обвинить оппонента во всех грехах, пока он не успел опомниться, и раунд - за вами!
а что касается предмета спора, то да, у материалистов - все относительно. зато у абсолютного вечного и бесконечного бога, надо признаться не доходят руки до сиюминутных интересов короткоживущих и не особо умных существ. даже конфликта интересов не наблюдается, ввиду несоразмерности. так что стрелять ему и правда незачем, ибо в таком случае придется тратить силы на разбор ситуации.

[InJoyAndSorrow]

Его распяли, по еврейским понятиям повесили. Это синонимы (см. выше).

Перемотрела это уточнение - повесили - это было предать позору.... ни нашла нигде, что распяли и повесили синонимы, если не затруднит, дайте исследования, где это подтверждается. Очень интересно.

[Brandt]

"и накануне Пасхи его повесили" Так повесили, или распяли - вы считаете, вот эта путаница считается достоверным?

И опять вы демонстрируете глобальное незнание обсуждаемого вопроса. Не было тогда в еврейском языке такого понятия как "распяли", его привнесли римляне. По крайней мере оно было очень нетипично для евреев. Даже апостол Павел ничуть не смущаясь "недостоверностью" применяет к факту распятия Христа строки из Второзакония: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе..." (Гал.3:13)

Да и остальные апостолы единодушны в своих словах: "И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив на древе". (Деян.10:39)

Так что путаница существует только там где её хотят вообразить.

возможно, в еврейском языке и не было понятия "распяли", однако оно почему-то появилось в библии. и апостолы то говорят, что его "распяли", то вдруг "повесили". странно
в такой апостольской разноголосице я (не являясь спецом, подобно вам) влет вижу только один смысл. должно быть во второзаконии, к которому аппелирует павел, с повешеньем связано определенное событие, например пророчество. и таким образом, свидетельствуя, что христа повесили, он пытается "подсунуть" его под это пророчество.

почему же в вавилонском талмуде именно "повесили", а не просто "казнили" вы так и не пояснили. нужно будет покопаться на досуге.

[Brandt]

Ценность жизни? Ой ли... Вот вам высказывание знаменитого в литературных кругах материалиста

буквально несколькими страницами выше истововерующий ветряной мельниц высказывал откровенно фашистские взгляды, чузенван недалеко от него ушел. итальянский фашизм зародился в сердце католического христианства, а немецкий - протестантского. однако почему-то нам, вашим оппонентам до сих пор не приходит в голову называть всех верующих фашистами. как вы думаете, почему?

[Хитклиф]

Примерно такое же право, как украинский язык русским

Опять к словам придираться будем, ибо по существу возразить нечего.

Нет не без доказательно. Если, как вы говорите, то Израильский талмуд был идентичен Вавилонскому

С чего это вы взяли? Это разные книги, зачастую повествующие о абсолютно разных вещах. Вавилонский Талмуд написан к 36 из 63 трактатов Мишны. Иерусалимский Талмуд написан к 39 трактатам Мишны. Вы видимо слабо себе представляете о чём именно идёт речь.

Мало ли в те времена было пророков. Судя даже по нашим, и то полно и каждый утверждает, что он сын бога. В конце то концов, давайте мифы Древней Греции считать достоверными событиями, а Геракл, чем вам не Христос. Тот же сын бога.

Ещё лучше... Мало ли в те времена было пророков из маленького городка Назарета, носящих прозвище "Сын девы" и распятых, а не побитых камнями как было принято у израильтян. Мифы Древней Греции не имеют под собой реального исторического фона и реальных свидетелей, а вот рассматриваемые нами события имеют и то и другое. Кроме того они подтверждаются противниками "пристрастной" стороны, последователями "пристрастной" стороны и сторонними авторами упоминающими рассматриваемые события как некую отнюдь не мифологичную данность.

Это конечно интересно познавать труды философа, по выдержкам из энциклопедии...но все таки желательно читать первоисточники.

Вот на этом следует закончить. Я оперирую по возможности объективной информацией, общепризнанной даже для словарей, а вы играете собственным субъективным мнением.

Это субъективное мнение одного депрессивного человека, его взгляд на жизнь, я понимаю, вы привыкли придерживаться мнения пастырей и попов...

Нет, это объективное мнение подкреплённое работами крупных философов (Ницше опять же), уважаемых классиков (Достоевский к примеру) и просто логикой. Мнения попов и пастырей здесь абсолютно ни при чём. Про попов и пастырей это вы вообще зря. "Юпитер ты сердишся, значит ты не прав".

если вы вешаете на всех атеистов вину Гитлера, Сталина, и этого разочаровавшего,

А тут пошла фантазия на тему "что было бы если..." Я никогда не вешал на всех атеистов вины Гитлера, Сталина и т.п.

то извольте, взять на себя вину инквизиции..

А тут уже как раз вы почему-то вменяете мне грехи всех религиозных фанатиков вместе взятых.

Ок, а вы, в свою очередь пишите, "Бог есть" ИМХО

Я обычно так и пишу. Во всяком случае именно это подразумевается когда я говорю, что не пытаюсь доказать существования Бога, а лишь предоставляю аргументы.

[Хитклиф]

возможно, в еврейском языке и не было понятия "распяли", однако оно почему-то появилось в библии. и апостолы то говорят, что его "распяли", то вдруг "повесили". странно

Потому и говорят, что синонимы. А по гречески распяли и есть распяли. А Евангелия писались преимущественно на греческом.

должно быть во второзаконии, к которому аппелирует павел, с повешеньем связано определенное событие, например пророчество. и таким образом, свидетельствуя, что христа повесили, он пытается "подсунуть" его под это пророчество.

Почему же тогда в Деяниях написано "повесили" безо всяких указаний на пророчество. Почему за 1000 лет до Р.Х. (по либеральным датировкам) в псалмах было написано о способе казни абсолютно неизвестной иудеям: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои". (Пс.21:17)

почему же в вавилонском талмуде именно "повесили", а не просто "казнили" вы так и не пояснили. нужно будет покопаться на досуге.

Покопайтесь. А "повесили" именно потому, что повесили (распяли) на древе (кресте), по "доброму" римскому обычаю. Повешение трупа на дереве означало у иудеев проклятие и позорнейшую из всех возможных смерть. Именно поэтому Талмуд так подчёркивает факт повешения.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 28.06.2007, 11:12:53

[ЧузенВан]

Он спас всех, так что нефиг тут расставлять неправильные акценты...

Большинство индусов или китайцев-то про это в курсе?

А это имеет значение?

Таки да. Как известно спасение дается тем, кто его принял, а куча восточного народа просто не в курсе, что он существовал, так что спасение им не светит. Пресс-конференция была какая-то невсеобъемлющая.

Да ну... фигня... незнание закона не спасает от ответственности. Всех спасли, просто кому то не обязательно об этом говорить... они так спасаются... в фоновом режиме...

[Хитклиф]

браво, Хитклиф! с вами определенно становится приятно спорить. Ваши семинарские учителя не зря старались! пока конечно, еще достаточно топорно получается, но прогресс налицо! прекрасный классический софистический ход!

Получается, как я уже как-то говорил, значительно изящней вашего. И в семинариях этому не учат, там совсем другие предметы.

вначале вместо ответа нечто невнятное, а затем - контратака. обвинить оппонента во всех грехах, пока он не успел опомниться, и раунд - за вами!

Я никого не обвинял. Просто я люблю когда оппонент последователен и честен и не люблю когда наоборот.

а что касается предмета спора, то да, у материалистов - все относительно.

Вот и ладушки. Сообщите тоды ентим материалистам, что нечего сопли распускать, а то неприятно как-то получается: Сначала "аве Ницше", а затем "ой бедные детки".

зато у абсолютного вечного и бесконечного бога, надо признаться не доходят руки до сиюминутных интересов короткоживущих и не особо умных существ. даже конфликта интересов не наблюдается, ввиду несоразмерности. так что стрелять ему и правда незачем, ибо в таком случае придется тратить силы на разбор ситуации.

Ситуация давно разобрана и распланирована. Человек есть зло и подлежит уничтожению. Это справедливость. Некоторых Бог решает спасти. Это милость (над справедливостью). Кроме как на себя жаловаться не на что.

[Vadziku]

Да ну... фигня... незнание закона не спасает от ответственности. Всех спасли, просто кому то не обязательно об этом говорить... они так спасаются... в фоновом режиме...

Библия на этот счет однозначна и никаких фоновых режимов не предусматривает.

Ситуация давно разобрана и распланирована. Человек есть зло и подлежит уничтожению.

О какой любви тогда можно говорить, если у Него действительно такие императивы - непонятно.

Впрочем как всегда здесь оригинальные собственные толкования писания, так что может быть все не так запущенно.

[Brandt]

вначале вместо ответа нечто невнятное, а затем - контратака. обвинить оппонента во всех грехах, пока он не успел опомниться, и раунд - за вами!

Я никого не обвинял. Просто я люблю когда оппонент последователен и честен и не люблю когда наоборот.

ваши слова Да и какая вам разница? Вы же атеист, следовательно материалист уже как минимум отдают гордыней, или но-русски, высокомерием. с чего вы взяли что атеист не имеет права составить мнение об этих понятиях? кнешно, если он "зло" (как вы пишите) и (следовательно) "враг", тогда все становится на свои места.
позиция материалистов в отношении христианства вполне последовательна. кровавые последователи кровавого бога сеют смерть и ужас. после того, как построение рая на земле через соответствующий армагеддон (т.е. миссионерство) заканчивается, начинается эпоха террора. лейтмотив эпохи - страх! страх божий прекрасно теоретически обоснован Книгой. чего же боле? (с)

а что касается предмета спора, то да, у материалистов - все относительно.

Вот и ладушки. Сообщите тоды ентим материалистам, что нечего сопли распускать, а то неприятно как-то получается: Сначала "аве Ницше", а затем "ой бедные детки".

насчет соплей сообщу. но вы их простите, маериалисты - они гуманисты как правило, и им непонятно почему они не могут показывать своюслабость верующим. позабыли историю, подрасслабились.
а почему эти высказывания должны противоречить друг другу? чем одно исключает другое? ведь не у ницше же сказано об уничтожении жен и детей и даже скота врагов своих!

Ситуация давно разобрана и распланирована. Человек есть зло и подлежит уничтожению. Это справедливость. Некоторых Бог решает спасти. Это милость (над справедливостью). Кроме как на себя жаловаться не на что.

извините меня, что я не считал вас фашистом. только что вы продемонстрировали добротную фашисткую идеологию. после этого вести с вами разговоры о какой-то Любви и т.п. материях просто стыдно.

но мне несложно и вам бальзами пролить: хайль Яхве!

[ЧузенВан]

Да ну... фигня... незнание закона не спасает от ответственности. Всех спасли, просто кому то не обязательно об этом говорить... они так спасаются... в фоновом режиме...

Библия на этот счет однозначна и никаких фоновых режимов не предусматривает.

Библия это ненадежный источник. В ней нужно обращать внимание на самые фундаментальные моменты. Остальные мелочи в осносном переписаны тыщу раз. Ну вы же сами знаете. Мы вобще про бога а не про библию говорим, так что нефиг все в одно русло уводить.

[ЧузенВан]

позиция материалистов в отношении христианства вполне последовательна. кровавые последователи кровавого бога сеют смерть и ужас.

А какая позиция в отношении материализма? Гениальные потомки тупых волосатых животных убивают друг - друга, но это всего лишь следствие их животного происхождения?

[Brandt]

Библия это ненадежный источник. В ней нужно обращать внимание на самые фундаментальные моменты. Остальные мелочи в осносном переписаны тыщу раз.

это просто праздник какой-то!

г-н Хитклиф, вы и теперь не прореагируете?

[Vadziku]

Библия это ненадежный источник.

Других у христианства нет.

В ней нужно обращать внимание на самые фундаментальные моменты.

"Никто не приходит к Отцу, как только через меня" как раз и есть такой фундаментальный момент.

[don62]

Бог принес в жертву своего сына для того, чтобы он же (бог) смог простить людей за их грехи. Оставим в стороне моральный аспект, человеческие жертвоприношения были в то время в ходу, но извините, такое действие ясно указывает на раздвоение личности, т.е. шизофрению. Никогда не мог понять концепцию триединства, но двуединство, мне кажется, понимаю вполне.

А вы ничего не напутали когда это печатали?
Сами пишете что Бог принес в жертву своего сына, а следом про якобы раздвоение личности
Если к примеру вы создали после себя продолжателей своего фамильного рода, то следует ли считать вас шизофреником?

Создание продолжателей фамильного рода и принесение этих продолжателей в жертву - вещи как бы противоположные. Впрочем, я вас не совсем понял.
Возможно, принесение жертвы имело не только значение подношения, задабривания, но и примирения. Дескать, зарезали барана, помирились, теперь пируем вместе. В таком разе обвинение бога в шизофрении снимаю.
2Хитклиф
Вы теолог и клерикал, для вас слова - это только слова, не более, метафоры и аллегории в не самом худшем случае, я же привык искать в сказанном конкретный смысл, поэтому мне понять идею триединства труднее, чем вам.
Пс. Откровенно говоря, ваш кровавый Яхве отвратителен, он ничем не лучше древних богов, давивших людей колесницами и требовавших человеческих жертвоприношений.

Сообщение отредактировал don62: 28.06.2007, 13:00:59